下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
能谈谈《波特诺伊的怨诉》的缘起吗？关于这本书的想法你考虑了多久？
有些想法从我开始写作时就已经有了，特别是关于风格和叙事的。比如，我设想以一种在我写作伊始被定义为“意识块”的方式推进故事：整块形态各异、篇幅各异的素材相互叠加，靠联想而不是按时间顺序结合在一起。我在《放手》中尝试了类似的手法，从那时起就一直想再次使用这种叙事方式，或者说用它来打破传统的叙事。
另外，关于文字风格，从《再见，哥伦布》开始，我就一直被具有口语色彩的文字吸引。它既有口语的起承转合、抑扬顿挫、节奏韵律和轻盈自发的特征，又绝对基于文本，富有与传统文学修辞相关的讽刺、精确和暧昧。我肯定不是唯一想这样写的人，我的想法也不是这个星球上一个特别新的抱负，但它的确是我在这本书里追求的文学理念，或者说理想。
我刚才问你“关于这本书的想法”考虑了多久，其实是更想了解你有关书中人物及其困境的想法。
我明白你想问什么，我之所以那么回答，部分原因就是因为我明白。
但你肯定不会希望我们相信，你构思这部形式自由、内容丰富的有关性告白的小说，纯粹是出于文学风格的考量吧？
对，我不希望如此。但你知道，撇开写作过程的构思其实毫无意义。我是说，我所有的“想法”——关于性、罪恶、童年，关于犹太男人和他们的异教徒女人的所有想法——在纳入一个小说的整体策略和目标之前，和其他任何人的“想法”没有任何不同。所有人都有小说“想法”；地铁车厢里挤满了抓着吊环扶手的人，他们脑袋里都充满了无法动手写的小说“想法”。我通常不过是他们中的一个。
但是，考虑到书里对私密性事的开放处理，以及露骨的污言秽语，若非今天这样的文化气候，你觉得它可能写于别的时代吗？或者说，它适合别的时代吗？
早在一九五八年，在《巴黎评论》上，我发表过短篇小说《爱泼斯坦》，很多人觉得其中所展现的私密性事令人作呕。人们告诉我，我的对话一向缺少其应有的优雅精致。我认为，艺术界很多人在“今天这样的文化气候”里已经生活了相当长的时间，大众传媒已经适应，大众也习以为常。自乔伊斯、亨利·米勒和劳伦斯以来，秽语作为一种有用且有价值的语汇，性作为一个主题，都已经为我们所熟知。我认为没有一个三十多岁的美国严肃作家会觉得为时代所限，或者因为广告里说这是“摇摆的六十年代”就忽然觉得解放了。在我的写作生涯中，秽语的使用，大体上取决于文学品位和文学技巧，而非观众的习俗。
那么读者呢？你难道不为读者而写作，不为被阅读而写作吗？
为被阅读而写和为“读者”而写是两回事。如果你说的读者是指可以用其教育程度、政治、宗教背景甚至文学特性描绘的特定的读者群，那么我的答案是否定的。我工作时，不会想象和某个特定的群体交流；我想让作品根据它本身的意愿尽其可能地去交流。这样，作品就 能够 被阅读， 而且按照其本身而被阅读 。如果一个作者可以有个读者群在他脑子里的话，那不应该是任何特殊利益群体，作者对这个群体的信念和要求或赞成或反对，而应该是那些理想读者，他们把感受完全交给作者，进而换取作者的严肃创作。
举个例子来说明这个问题，也能回到刚才说到的秽语问题。我的新书《波特诺伊的怨诉》充满肮脏的语言和场景，而我的上一部小说《当她是好女人的时候》一点也没有。为什么呢？是因为我忽然变成了一个“放荡成性”的家伙吗？但是我的“放荡”行为又好像能追溯到五十年代写《爱泼斯坦》的时候？还有《放手》里的脏话怎么解释呢？其实我在《当她是好女人的时候》里丝毫未使用淫秽或露骨的性场面，是因为那些东西离题万里。
《当她是好女人的时候》首先是一个关于中西部小镇里那些自视极为传统和正经的人的故事。我选择他们传统、正经的说话方式作为叙事手段——或者应该说稍微强化、灵活处理了下他们的语言特色，但还是随意取用了很多他们的陈词滥调、惯用语和客套话。尽管如此，我决定在叙事中采用他们平实的话风，这么做不是为了像林·拉德纳在《理发》中那样讥讽他们，而是为了通过他们的说话方式，来表现他们如何看待事物和做出判断。至于秽语，我的处理很谨慎，对于罗伊·巴萨特这个当过兵的人物，我把他描绘成即便在考虑问题时——这时他可是安全地处在自己头脑里——他最离谱的打破禁忌的念头不过是想“f.这个又f.那个”。我就是想借此说明，罗伊即使私下里对自己也无法完全说出“操”这个字，只能用它的首字母“f”。
契诃夫在谈论他自己的艺术目的时说，“解决一个问题和准确地呈现一个问题”是有区别的，而且“艺术家只有义务进行后面这项工作”。我使用“f.这个又f.那个”而不是 那个字 本身，也是想要准确地呈现问题。
你的意思是，在《波特诺伊的怨诉》里，“准确地呈现问题”要求你大量运用污言秽语，也要求你直接表现很多私密性事？
是的，我是这个意思。秽语不仅是《波特诺伊的怨诉》运用的一种语言，也几乎是本书的主要议题。书中充满肮脏词汇不是因为“人们就是那样说话”，那是最没说服力的理由。再说，没有人真的会像波特诺伊那么说话，那是一种极端的无法摆脱的病态激情所致：他满嘴污言秽语其实是因为他想寻求救助。这是一种奇怪的，甚至疯狂的寻求个人救助的方式。但无论如何，小说的中心内容就是分析研究他的病态激情以及他的激情和良知之间的斗争。波特诺伊的痛苦来自他不愿再被传统禁忌捆绑，那些禁忌在 他 的经历里，都让他觉得渺小、被阉割，无论这种感觉正确与否。波特诺伊的可笑之处，就在于故事最后，不论打破禁忌还是遵循禁忌都让他气馁。相当可笑吧。
所以说，我在这本书里不仅仅是要再现现实，而是要把污言秽语上升到主题的高度。你可能记得在小说结尾，那个以色列女孩（波特诺伊为了得到她的身体和她在海法酒店房间里的地板上扭打了半天）厌恶地对他说：“请你告诉我， 为什么 你一天到晚非讲这个字不可？”我把这个问题交给她来问波特诺伊——而且是在小说结尾处发问——是有意为之：这本书就是关于他为什么一定要用那样的语言。
你认为这本书会不会让有些犹太人觉得被冒犯？
我想这本书甚至会让一些非犹太人觉得被冒犯。
我是在想《再见，哥伦布》出版后一些拉比对你的那些攻击。他们说你“反犹”，也说你“自我仇恨”，是吗？
我在一九六三年十二月的《评论》上发表过一篇文章《书写犹太人》
，其中详细回应了那些攻击。还有些批评家也说我的作品给反犹主义提供了“燃料”。这些攻击肯定还会继续出现，尽管事实上（我觉得在我的小说里也能找到线索），那些批评家们根本不会明白，我为自己有幸生为犹太人而感到多么高兴。生为犹太人是一种异常复杂、有趣、
道德要求严苛无比，
又非常独特的经历，我喜欢这种经历。我看到自己作为犹太人而身处历史性的困境及其错综复杂的关系中。谁还能要求更多呢？至于你提到的那些攻击——是的，他们很可能会继续对准我。因为联合国对以色列“侵略”的谴责，以及黑人社群中反犹主义情绪的高涨，很多美国犹太人肯定感觉比很长一段时间以来更受排挤。因此，我想现下不可能期望人们迁就，甚至容忍这么无拘无束的一本书，尤其是在那些人们从来就没把我奉为救世主的地方。恐怕为了星期六早上的犹太祷告，总有人忍不住断章取义地引用小说里的文字吧！拉比们和我一样，要为人们的愤怒煽风点火。我那本书里有的是句子可以拿来构筑义愤填膺的布道宣讲。
我听说，有人指出你的书受到兰尼·布鲁斯的夜间俱乐部演出的影响。你会认为布鲁斯，或其他如谢利·伯曼或者莫特·萨尔这样的单口秀艺人，甚或第二城市的喜剧艺人，对你在《波特诺伊的怨诉》里运用的喜剧方法有影响吗？
基本不会。我会觉得我其实更多地受到一个叫弗兰茨·卡夫卡的坐着的喜剧艺人的影响，特别是那出他称之为《变形记》的滑稽戏。有意思的是，我和兰尼·布鲁斯唯一一次面对面交谈是在他律师的办公室，我当时就想，他的技艺差不多成熟到可以去演约瑟夫·K.了。他那时看起来憔悴不堪，已现老态，但仍持之以恒。他对怎么表现得滑稽毫无兴趣——他的所谈所想全部围绕他的“案子”。我从未看过布鲁斯表演，但听过他的录音带和唱片，他去世后我看过一部关于他的舞台表演的影片，也读过一个他例行表演的脚本集子。我在他的作品里看到了曾经喜欢过的第二城市剧团里的最优秀的东西，那种把精准的社会观察和夸张、如梦的幻想结合在一起的能力，我敬佩他这一点。
那你提到的卡夫卡的影响是怎样的？
当然了，我不是说我把他的哪部作品当成我自己的范本照着学，也不是说我试图写一部卡夫卡式的小说。开始琢磨《波特诺伊的怨诉》的点子的时候，我在宾夕法尼亚大学教一门每周一次的课，那段时间我教了很多卡夫卡。现在回想起当年布置给学生的阅读作业——《变形记》《城堡》《在流放地》《罪与罚》《死屋手记》《死于威尼斯》《安娜·卡列尼娜》……那门课简直可以叫做“关于罪恶和迫害的研究”。我自己的前两本小说《放手》和《当她是好女人的时候》跟这些名作中最阴郁的一样阴郁。尽管我那时显然被这些阴郁之作深深吸引，但事实上我正在寻找发展自己天分的另一面的途径，特别是在数年呕心沥血创作《当她是好女人的时候》，一本行文毫无激情，女主人公忧心忡忡、如清教徒一般，孜孜不倦地探索平庸的书之后，我渴望写些自由自在、风趣好笑的东西。我那时已经很久没大笑过了。我的学生可能觉得，当我向他们描述可以把《城堡》拍成电影，让格劳乔·马克斯演K.，让奇科和哈勃演那两个“助手”的时候，我是在故意亵渎或者只是要逗他们高兴。但其实我是认真的。我想写一篇关于卡夫卡写小说的小说。我不记得在哪里看到过，说他会一边写东西一边对自己笑。当然应该如此！那些对惩罚和罪恶的极端关注真的很 滑稽可笑 。可怕，但也可笑。就在那之前，我不是刚刚看了一出《奥赛罗》，并从头笑到尾吗？不光因为那出戏排得不好，而且因为蹩脚的表演恰恰暴露出奥赛罗有多 蠢 。安娜·卡列尼娜把她自己投到火车下面，不是也有可笑之处吗？为了什么呢？在她付出了那么多之后？我问我的学生，也问我自己。我想象格劳乔走进村庄，村后的城堡若隐若现，他宣布他就是土地测量员；当然没人会相信他，人们当然会让他走投无路，他们不得不那么做——因为那支雪茄。
现在看来，从这些纷乱随意甚至有点愚蠢的想法通往《波特诺伊的怨诉》的道路崎岖无比又多变故，我无法在此一一阐明。书里当然有我的个人成分，但是你看，自从我抓住罪恶这个喜剧性概念的那一刻起，我就撇开了上一本书的负累，从我的旧想法中解脱了。