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史： 您在当代文学研究领域已耕耘数十载，在治学方面一定有很多体会，可否结合当代文学学科的属性与特点谈点看法？
吴： 在现在中文一级学科建制中，当代文学似乎有点特别：一方面它是一个学科，另一方面它又经常不被认为是一个学科，很多时候变成了借文学之名进行“公共发言”的一种表达。此种情形，在社会文化转型或思想观念碰撞比较激烈的年代尤甚。这也不是说就不好，或不可以。但实事求是地说，它也容易由之导致人文学者与公共知识分子角色的混淆，给我们研究带来言说快感的同时，有意无意地疏忘或搁置了对学科发展的长时段思考。那么，到底如何处理专业性与公共性之间的关系呢？好像没有现成的答案，似乎也不可能有现成的答案，每个人只能根据自己的兴趣和爱好做出选择，并且说说容易，真正做起来其实是很难的，有时候甚至无法由个人意志所决定，有诸多身不由己的成分。因此，对之有必要抱持一分同情的理解，包括对“公共发言”的表达，不能也不宜一概排斥。
尽管如此，我认为当代文学还是要有点专业意识，面对“公共”问题，要有所选择，有所为有所不为。一味躲到象牙塔里，固不足取，但不加选择地都参与，什么都要插一脚，恐怕也不是个办法。大学中文系及当代文学专业毕竟不是文联作协及其创研室，我们有自己的专业和岗位，主要是通过自己的专业和岗位来发言的。在这个前提下，谈所谓的治学及研究方法，也就是说，治学及方法不能脱离我们的专业和岗位，否则就流于浮泛。我这样说，也许有点封闭了。
史： 您的研究融入了较多的思想理论，显得比较思辨，有深度，也比较大气，这是否也与研究方法有关？
吴： 谢谢，但这样的夸奖不敢当。我起步于历史小说批评，80年代曾两次参加茅盾文学奖初评工作，对批评有具体切实的感受和体会。我也比较喜欢理论，每每作文，都习惯于寻找理论作为“批判的武器”，有时候为寻找不到而苦恼，并且不无固执地认为包括史料研究在内的当代文学研究应充分发挥思想理论作用，而思想理论反过来能激活历史，实现更高层次的史论结合。为此，我平时比较关心思想理论（包括史学、哲学、社会学、文化学方面的理论），而不愿太拘囿于所谓的“纯文学”。在研究时，每篇文章都试着或正或侧地旁及一个思想理论问题，包括史料研究。像《中国当代文学史料问题研究》，下编九章的“专题探讨”，实则从史论关系的九个方面展开对史料的探讨，它述及历史、政治、科学等思想理论。当代文学史料问题原本就与思想理论联系在一起，其中不少是“思想解放”运动的产物（如俞平伯的红学研究和胡风事件的“平反”等），而“思想解放”是与“实事求是”不可分割地联系在一起。如果将其视为“反思想理论”或“去思想理论”而加以批评，这就有违事实和常识。
不过在高度重视思想理论的同时，我们也不能不看到其“灰色”的另一面。相比于丰富、复杂的生活与艺术本身，思想理论及其解释不是万能的，而是有限的。尤其在当下，有必要谨防和警惕这样一种不成文的做法：就是往往从西方那里找到某个“主义”，然后按图索骥，再去找作品作印证式解读。应该说，这样的研究在当下绝非个别，它在相当程度上已弥漫为一种“风尚”。
史： “历史化”是近年来的一个新话题，它强调文学研究的学科化、规范化，这与通常所说的对文学的定位还不完全一样。我知道您是主张当代文学“历史化”的，请简述一下您的看法。
吴：
文学及文学研究就其本质而言是主观的，文学讨论的问题从根本上讲是不可验证的，这也是文学的魅力所在，是它不同于社会科学和自然科学的重要特点。也正因此，文学史料学或曰朴学是有先天局限的，对此保持警惕有其必要，也可以理解。那么，到底怎样看待和处理这个“矛盾”关系呢？我以为，这里的关键不在简单的肯定或否定，而在确认其基础性的同时有边界和节制及审美之维的介入，即所谓的文本内证。任何不适当的夸大或贬斥，都不合适。说到这里，我想起了南大周勋初先生在谈古代文学研究时说的一番话，他说：一个优秀的作家作品可以从各种不同角度去接触它，一个优秀的研究工作者应该具有多方面的能力。“但在我国学界也有一些不正常的现象，那就是文人相轻的旧习未能根除。人们各以所长，相轻所短，例如擅长写赏析文字的人往往看不起考证工作，而擅长作考证工作的人往往轻视赏析文字，这些都是一偏之见，往往造成自我局限。”
他的话，用在当代文学研究上来也完全合适。
还有一点需要指出，“历史化”实则是站在今天的立场上对往昔历史的一种爬梳和归整，所以，它不可能没有研究者史观的介入。今天，我们当然需要对传统狭隘的政治决定论进行纠偏，将过去被遮蔽了的日常、地下、边缘等“非中心”历史还给历史，但同时也不应该排斥或忽略“中心”历史的作用。当代文学史不能狭隘为革命文学史，同样，也不能简单套用福柯的异托邦理论，将其窄化为地下史、民间史抑或碎片泡沫之类的异托邦史，从一个极端走向另一个极端。
史： 学术创新是响彻学界的一个响亮而又诱人的话题，也是当代文学研究的一个重要的驱动力。流行的做法是向西方“拿来”，借助于“外源性”资源进行创新，您所走的“问学于文史之间”的治学路径与之不同，但您的《中国当代文学史料问题研究》却被评为2016年中国社会科学出版社重大出版成果，产生了较大的影响，这怎样解释？
吴： 我是从20世纪80年代过来的，身上明显打上了那个时代的烙印。观念革命、文体革命、方法革命，这一切我都经历过。那时刚从“文革”走出来，思想观念封闭僵化，所以，在此情况下，这种“革命”很受大家欢迎，也自有其特殊的意义。但当社会回归常态，它所潜存的问题也开始暴露出来。尤其是进入新世纪之后，随着传统文化的复兴及诸多因素的综合作用，学术研究至此出现了翻转，原先以“外源性”（实则是“西方性”）为本的学术创新逐渐降温，“内源性”的行情看涨，开始受到重视，王国维、陈寅恪等实证治学方法重新得到了确认。
当然，这样讲王国维、陈寅恪可能有失简单，其实这两位学术大师不仅擅长考据，而且在考据中融入思想，并将其纳入原创性的“义理”阐释体系之中，在更高层次和境界中进行史料与思想碰撞、互动与对话。所不同的是他们的博学，将思想蕴含在丰富宏博的带有原创性的史料之中，以高度契合的方式呈现出来，以致使我们浑然不觉。推动学术创新的一般有两条：一是观念发现，二是史料发掘。长期以来，我们往往推崇前者而排贬后者，由之带来了许多问题。对此，我们有必要从源头和方法论上进行反思。这也可以说是近些年渐成气候的史料研究给我们的一个启迪吧。
史： 有种说法认为，当代文学史料研究只能提供一些局部性的知识，不能改变学科的历史框架，故意义不大。您对此是怎样看的？再进一步，您认为当代文学研究应该怎样“历史化”？
吴： 我们今天当然十分仰慕王国维、陈寅恪等人的学问。但常识也告诉我们，“一代有一代之学术”，故没有必要去模仿，事实上也模仿不了。今天毕竟不同于百年前的近现代，它有自身的背景与情况，也有自己的“问题与方法”。比如从研究对象或曰史源上看，当代文学不存在王国维所说的沉睡在“地下”上千年乃至更为遥远的新史料，所以毋须也不必在这方面耗费心力，而是可将自己全部的智慧和注意力都聚焦于与我们生存于同一时空的“地上”，从中央馆藏与地方保存、官方档案与民间私藏那里去寻找。而对馆藏档案史料，我们要有所期待但也不过分期待。所谓的“有所期待”，是冀希政府按照《档案法》尽快尽多地公布材料，毕竟当代文学史料生成于“一体化”机制中，而“一体化”是自上而下的、层级型的，这些处在文化链上最高端的重要史料公布，虽不能像百年前的四大史料发现那样，会根本颠覆和改观当代文学史料的整体格局、走向和基本结论，但也自有其重要的功能价值；所谓的“不过分期待”，是指当代文学的发展脉络、基本框架、知识谱系，经过积淀大体已成或几成共识，特别是在新时期思想解放、政治平反以来，陆续有不少披露，若无特殊或特别重大史料的发现，一般不会恐怕也难以改变现有文学史的结论。当代文学“历史化”、知识化，当然有价值论的茹涵，并可作价值评判，但这一切不应将其作狭隘化、功利主义的理解。
至于你说的“局部性的知识”，我不清楚你的具体所指，是从哪个意义上使用这个概念的？它是否就是近年来有人批评的史料研究的零散化？如果是，我以为有两点需要辨析：首先，这种情况也许存在，但它到底有没有形成一种现象，泛化为一种普遍的“时代症候”？其次，我想强调的是，即使是零散化，史料对象的零散也许不是最重要的，最重要的还是史料研究主体的零散。如果说上述说法有道理的话，那么我们在研究及其“历史化”时，就不能将眼光仅仅局囿于史料对象本身，为史料而史料，相反，应该由此及彼，由表及里，将其纳入“究天人之际，通古今之变”的阐释体系中，与社会文化及研究主体的整体性相勾连。这才是问题的核心和关键所在。当代文学史料实在太庞杂，它任何的一方面都远超于以往的全部累积，加之政治的、人事的、世俗等复杂因素的掺杂，这自然对研究主体的理性认知水平和能力提出了更高的要求，亦提醒我们在研究史料时不仅要破“人蔽”，而且也要破“己蔽”（戴东原语）。
史： 我注意到近几年您对“历史化”研究主体不足提出批评与反思；当然也有不尽同的意见，认为讲“历史化”弊大于利，“历史化”实则是非文学的“史学化”，您是怎样看的？
吴：
这个问题，前面多少已有述及。按照王瑶的说法，当代文学史是历史科学与文学艺术的结合，它同时涵盖文史双重内涵。由于“分科”建制，导致现代大学中文专业乃至整个文学圈内的包括我在内的几代人对史学的隔膜和生疏，以至有人认为现当代文学史的编写，只有请从事党史研究的人参与，才比较靠谱
。而对这一点，现在学界似乎有意无意地回避了，只是将批评的目光投向对诗、思缺失的关注。这当然不无可以，理论上也没问题。但从实践活动或理论“及物性”的角度来讲，这种批评是否确当、对榫？至少与我的阅读印象存在着较大的出入。当代文学学人不同于旧时学者（如清代乾嘉学派），我们现有的知识学养，到底有多大“史学化”的可能？这里是否太夸大了呢？我想，是很值得商榷的。
为什么会对“历史化”做出这样排贬性的评价呢？个中原因也许是多方面的，但批评思维的潜在影响，不妨可视为其中一因。也就是说，它涉及研究主体“历史化”以及如何“历史化”这样一个更为隐匿、复杂自然也更难把握的问题。当代文学毕竟不同于古代文学甚至不同于现代文学，在这里，长期以来盛行的批评，它在给该学科带来当代性、灵动性的同时，是否也不知不觉地弱化了它的历史感、厚重感，压抑了它与历史对话的潜能呢？当然，这不是说现有的“历史化”已做得很好，不存在问题，也不需要批评与反思了。
史： 我注意到同样是文学史及“历史化”研究，您与其他学者不一样，从十五年前的《中国当代文学史写真》到前两年的《中国当代文学史料问题研究》，可以说是贴着史实的研究。我想问一下：这样一种研究方法是否与研究心态有关？
吴： 这个问题提得好，“历史化”恐怕有一个研究心态的问题，它看不见、摸不着，实则无时不在、无处不存地影响和左右着我们，包括研究过程及其节奏，甚至我认为心态问题就是影响和制约当代文学“历史化”及史料研究的最大也是深层的隐性障碍。尽管在“政治中心”向“经济中心”转型的世俗化时代，反躬自省，包括我自己在内，治学心境浮躁，似乎再也无法回到80年代相对单纯、朴素的状态。但在具体的学术实践中，我想我们还是要贴着问题、现象、发现、心得去谈，而不是先预设一个观点，或给一顶帽子或一个符号，依此进行褒贬臧否。这也就牵涉到前面所说的“个体的定力和修为”了，有一个底线和自律的问题。我认为“常态”的当代文学及其史料研究应该具有这样的心态：回到实事求是“原点”，贴着史实飞翔，心境放松但又不能任性。正是从这个意义上，我认为将史料定位于工具的说法，失之浅显，相反，对傅斯年不无极端的“史学等于史料学”多了一份理解。看来方法问题是与心相通的，它不仅是技术性、操作性的，而且还是精神性、心理性的。
史： 以上所说的研究方法，是否与福柯谱系学的影响有关？这些年有关谱系学研究颇成态势，您是怎样看待谱系与方法之间关系的？
吴： 应该说，近些年学界有关知识谱系研究与福柯谱系学的影响有关。但我们也不要忘记，中国传统在这方面亦有自己丰厚的资源。如章学诚的“辨章学术，考镜源流”，就有知识谱系的蕴含，它既是一种知识分类，也是一种治学方法。众所周知，传统治学一般都将史料分为目录、版本、考据、校勘、辑佚、注释等几种形态，它主要运用“归纳法”，强调考据甄别；而现代研究根据全球化、大众化、信息化的实际，则在传媒、批评、评奖等方面做出新的拓展，它更倾心于“演绎法”，侧重于理性辨析。近年来刊物上不少“考论”文章，就明显具有这样的特点，它大多“重论轻考”“以论代考”，甚至“有论无考”，代替考的，往往是来自田野调查的图表或统计数据——有人将其称之为“三重证据法”，或者是对史实作爬梳和叙述。而之所以如此，在我看来，主要有如下两点：一是从客观上讲，当代文学学人与研究对象零距离的关系，决定了它的实证研究可以绕过传统小学训诂等文字或文物层面的求索，而改由与之具有横向同构关联的政治、民间、档案史料的调研和叙述，这也符合研究对象的客观实际的，更何况论与考还有“同一性”的另一面。二是从主观上看，恐怕与学人缺少这方面的知识学养、学术训练乃至沉潜心态有关。谱系与方法属于学术本体范畴，它也反映了学术的成熟，是学科专业化、规范化的一个重要标志。我们对此，应该给予足够的重视。
史： 谢谢，您讲的治学及研究方法使我受益匪浅，相信对整个当代文学研究都有启示。最后，请您谈谈对当代文学“历史化”及史料研究有何期待？
吴：
当代文学只有起点而无终点，同样地，当代文学史也是正在行进中的历史。这种状况在给当代文学研究平添风险性、不确定性，提出严峻挑战的同时，也为其提供了丰富的空间和创新发展的可能性。虽然“历史化”及史料研究只是其中的一个环节，它不可能也不应该取代其他，但它显然是一项重要而又不可或缺的基础性的“宏大的系统工程”（樊骏语）。相信随着当代文学学科化、学理化、规范化的逐步推进，“历史化”及史料研究在不久的将来必有进一步的提升与发展。我们现在需要做的，是根据实际情况，将目前可做和能做的基础性工作，包括目录、版本、选本、年鉴、大事记，也包括作家的年谱、传记等先做起来，并且尽量花功夫将它做得更加扎实。钱理群曾经说过：“历史评价必须是长时段的，甚至可以说，时间越长，历史事件和人物多方面的矛盾暴露越充分，评价越客观，越具有科学性。有些问题过于复杂，一时看不清楚，就不妨搁一搁，冷却一下，不要急于作结论。与其轻率作判断，不如下功夫把历史事实的方方面面搞清楚。”
我认为这是很有道理的，值得引起重视。