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对世界上最大的两个经济体——美国和中国之间持续的大国竞争，人们大多从权力平衡的角度来看待。在2021年4月28日与王辉耀博士
的对话中，奈教授探讨了软实力在外交政策中的作用和影响、两国民族主义的抬头、中美在经济与社会方面的共存及相互依存关系，以及两国合作应对气候和贸易等重要全球性议题等一系列话题。
王辉耀： 你最近的著作《美国总统及其外交政策》探讨了多个维度。这是个很好的开场话题。
约瑟夫·奈： 我认为，世界权力如何变化以及这种变化将如何影响中美关系，绝对是我们这个世纪的核心议题。在《美国总统及其外交政策》的最后一章，我提到了21世纪正在进行的两重大型权力转移。一重是从西方到东方的权力转移，本质上是权力从欧洲和大西洋向亚洲和太平洋转移。想想18世纪的世界，当时亚洲拥有世界一半的人口和经济总量。1900年，亚洲人口仍然占世界的一半，但经济份额只占全球的20%了，这是因为工业革命在欧洲和北美兴起。21世纪，我们将看到亚洲的份额回归正常比例。这是一个漫长的过程，但我认为这是一个非常重要的权力转移。
许多人认为这场权力转移就是因为中国的崛起。当然，中国一直是权力转移的核心。但是，这场权力转移实际上始于明治维新后日本的崛起，随后是印度的崛起。中国是亚洲的很大一部分，但亚洲显然是一个更广泛的概念。那么，我们如何才能使从西方向东方的权力转移以一种惠及所有国家的形式实现，而不会导致具有破坏性的大国竞争？
另一重大型权力转移，我将称之为“纵向的”而不是“横向的”转移，即权力从政府向非国家行为体转移。这是由技术和生态全球化而不是经济全球化驱动的。大流行病和气候变化等威胁没有国界限制，且任何政府都无法单独控制，必须通过与其他政府合作来应对。这就是为什么在书中，我讨论第一种权力转移时将它描述为横向的，并认为它可能导致“权力竞争”，即传统意义上的“以权力控制”其他国家。而权力从政府向非国家行为体的纵向转移则是另一种形式，即“分享权力”而不是“以权力控制”，因为没有一个国家可以独自解决那些问题。例如气候变化，中国仅靠自己是解决不了的，美国和欧洲也不能。要解决问题就必须合作，这对我们每个人来说都非常重要。如果喜马拉雅山上的冰川融化，那就会摧毁中国的农业。如果海平面上升，那么佛罗里达州的大部分都会降到水面以下。美国或中国都无法单独应对这些，我们必须合作。这就是“分享权力”的重要性。
所以，我在《美国总统及其外交政策》一书中主张，这两种权力转移导致了对两种不同类型权力的强调，即“控制他人的权力”和“与他人分享权力”。要我们学会在同时管理这两种类型权力的世界中生存，这并不容易。人们总是喜欢把事情简单化——非此即彼。事实上，这两者总是共存的。
王辉耀： 谢谢你，约瑟夫。你详细地说明了正在发生的权力转移，以及横向的“控制他人的权力”和纵向的“与他人分享权力”的性质。
你是实力叙事领域的权威，尤其是“软实力”。你在1990年出版的《美国注定领导世界？》一书中第一次提出“软实力”的概念，挑战了“美国正在衰落”的传统观点。美国仍然是一个强大的国家。你如何看待自那以后美国软实力的发展？我们能从美国的经验中学到什么？例如，美国的大学仍然是全球最好的大学，吸引着全球的人才。特朗普政府过去几年的执政如何影响了美国的软实力？
约瑟夫·奈： 嗯，软实力是通过吸引而不是强迫或收买来影响他人的能力。我第一次提出这个想法是在20世纪80年代末，当时人们普遍认为美国正在衰落，我认为这是不正确的。但是当我把军事力量和经济力量等常见的资源加起来之后，我觉得还是少了一些东西，那就是吸引的能力，所以我才提出了这个软实力概念。
这些年来，美国的软实力有起有落。在特朗普总统执政的过去4年里，我们看到美国软实力大幅下降。特朗普总统的民粹民族主义和他的总体态度使美国的吸引力降低。我认为，过去4年对美国的软实力来说是糟糕的几年。这一点，你可以从皮尤或者盖洛普等机构的民意调查和国际舆论中看出来。不过，我认为在拜登政府领导下，美国软实力很可能会恢复。他已经扭转了特朗普总统所做的一些特别不受欢迎的事情，例如退出《巴黎协定》和世界卫生组织。拜登总统的这些做法是有帮助的。此外，我认为，拜登总统的态度总体上更少倾向于本土主义和民族主义，因此将使美国对其他国家更具吸引力。
这是否预示着美国的衰落？对我来说有趣的是，总是有人认为美国正在衰落。这种想法总是隔一段时间就出现。这些观点忽视了美国人的复原能力和自我再生能力。以20世纪60年代为例，当时美国因越南战争在世界上非常不受欢迎，但到了七八十年代，美国的软实力已经恢复。所以，从这个意义上说，尽管美国在特朗普执政期间度过了糟糕的4年，但我并不认为这是美国衰落的迹象。我认为这更像是美国过去经历过的那种典型周期，我预计美国很可能会从这个周期中恢复过来，就像过去那样。
王辉耀： 自20世纪末以来，世界已经发生了很多变化。在21世纪前20年，我们看到全球化迅速扩大，跨国公司在全球更广泛的范围内开展业务。但有一种观点认为，虽然跨国公司扩大了业务，但并未给母国或东道国带来足够的利益。例如，在美国，贫富差距扩大，助长了民粹主义和民族主义抬头。你如何看待这种不仅损害美国软实力，也损害其他国家软实力的“去全球化”？软实力曾遇到过挫折吗？
约瑟夫·奈： 嗯，我认为你是对的，全球化带来的影响之一就是对国内社会的不同群体产生挑战，这激发了民粹主义和民族主义的反应。如果你是美国中部的工厂工人，你因为工作流向中国或越南而失业了，你就不太可能支持全球化，而是会反对全球化，许多这样的人最后投票支持了特朗普总统。再者，你还可以说这加剧了不平等，一些人从全球化中受益，其他人则没有，日益加剧的不平等导致了政治体系中另一个紧张形势。因此，一个国家的软实力不仅取决于它怎么说，还取决于它怎么做和它在国内践行自身价值观的方式。从这个意义上说，我们已经看到全球化导致了一定程度的民粹主义，这又导致了政治极化，从而削弱了美国的吸引力或软实力。我认为这是一个真正影响软实力的因素。拜登总统正在做的一件事是专注于国内议程，试图治愈全球化导致的许多负面影响，我认为他正朝着正确的方向前进。
全球化确实会导致某种反应，而这种反应会削弱软实力。这并不是说软实力没那么重要了，但这确实意味着在那种情况下保持软实力更难了。当发生破坏性的社会变革时，你会看到民粹主义和民族主义倾向。许多国家都出现了这种趋势。民族主义可能变得对国内的人有吸引力，但按照它的定义，由于民族主义使一个国家与其他国家对立起来，它对他国几乎没有吸引力。这对美国和中国来说是一样的。例如所谓的“战狼”外交，作为对中国民族主义的回应，它在中国国内可能很受欢迎，在其他国家却不是这样。
王辉耀： 你在2005年为《华尔街日报》写的一篇文章中提出了一个观点，即NBA球星姚明、电影《卧虎藏龙》和北京获得奥运会主办权都体现了中国软实力的崛起。
中国有着5000年的历史和丰富的文化资源。我们看到，在帮助中国应对气候变化和疫情上，集体主义具有优势。那么，你如何看待中国的软实力以及可以采取哪些措施来增强它？
约瑟夫·奈： 中国的软实力有很多来源。富有吸引力的中国传统文化当然是其中之一。事实上，软实力的概念可以追溯到老子等伟大的中国思想家。我可能创造了“软实力”这个词，但以吸引力影响他人的概念源于中国古代哲学。因此，中国传统文化是中国软实力的源泉。中国软实力的另一个主要来源是中国卓越的经济成就。过去40年里，中国使数亿人摆脱了贫困。这一点广受推崇，令中国具有吸引力和影响力。
尽管中国的软实力有深厚的底蕴，我认为也存在一些问题。当与邻国发生冲突时，例如，中国在南海与周边许多国家有冲突，也与印度有边界冲突，中国很难对这些国家发挥软实力。你可以在新德里建一所孔子学院教授中国文化，但如果中国士兵和印度士兵在喜马拉雅山脚下发生冲突，中国就难以吸引印度人。
因此，影响中国软实力的一个问题是中国与一些邻国存在的边境冲突。另一个限制中国软实力的问题是，一个国家的软实力主要来自公民社会，而不是政府。公民社会使一个国家更有吸引力和更具韧性。政府的严格控制会降低公民社会的灵活性和吸引力。
王辉耀： 我认为我们对这些事情有不同的理解。中国有14亿人，制定软实力的标准和措施将是一个循序渐进的过程。例如，中国的集体社会有5000年历史，人们愿意为了整体利益而牺牲一些个人自由。这在对抗新冠疫情上取得了良好的效果。在中国，你现在几乎可以去任何地方，不需要太担心感染新冠病毒。所以，我认为一些因素是不断变化的，总有改进的余地。
你在最近的著作《美国总统及其外交政策》中分析了1945年之后的美国时代，从罗斯福总统到特朗普总统执政时期，道德在美国外交政策中的角色。现在我们面对的世界更加复杂，你已经分析了拜登总统之前的14位总统，那你如何看待拜登总统任职这100天？
约瑟夫·奈： 要对拜登总统做出历史评判还为时过早，毕竟他现在上任只有三个月。但是，到目前为止，他看起来干得还不错。特朗普总统为了获得支持，采取了分裂政治的立场，他在美国公众中的支持率从来没有超过50%。拜登总统采取了不同的做法，试图吸引到更广泛的支持。他的支持率在57%左右。这表明了他们不同的领导风格，这是个好兆头，但现阶段评判他还为时过早。
王辉耀： 你认为拜登总统和习近平主席在世界面临疫情和气候变化的情况下，可以在中美关系上表现出某种道德考量吗？如果中美能够携手抗击疫情，那么世界可能会更加有序。我认为这种道德领导力对拜登总统和习近平主席都很重要。
约瑟夫·奈： 完全正确，我确信这一点。我认为我们必须将中美关系视为我所说的“合作竞争”。双方会在某些领域存在竞争。例如，对南海航行的不同看法将是一个传统的竞争领域。但是，涉及生态相互依存，例如气候变化和疫情，情况就不同了。病毒没有国界，它们只想繁殖，因此不管政府怎么说，也不管政治形势怎么样，它们都会到处扩散。温室气体也是这样。从这个意义上说，我们必须认识到，作为全球化的一种形式，生态相互依存是需要合作的。因此，中美将在一些领域开展竞争，同时也必须合作。上周拜登总统召开了线上气候峰会，我很高兴看到习近平主席、普京总统等人都参加了，因为在必须合作的领域克服竞争，对我们来说确实是至关重要的。除了合作，没有别的选项。
王辉耀： 你之前说过，软实力的发展并不必然是零和游戏。你认为中美两国能否通过在某些领域的合作以获得软实力？例如，拜登总统已经宣布一个重大基础设施计划，而过去40年里中国已经成为基础设施领域的领先者，中国的高铁里程数是全球的2/3，世界十大集装箱港口中有7个在中国，也许中国和美国可以在基础设施领域合作？或者开展全球合作抗疫？这是否有助于增强双方的软实力，促进更多合作？
约瑟夫·奈： 我想是的。软实力并不必然是零和游戏。例如，如果中国变得对美国更有吸引力，美国变得对中国更有吸引力，那么这将有助于我们克服分歧。
几年前，我与一位杰出的中国学者、北京大学的王缉思教授合写了一篇文章。我们在文章中指出，软实力可以是正和的，双方可以同时受益——虽然并非总是如此，但在某些情况下是可以的。这就是为什么美国和中国找到可以合作的领域很重要，因为如果我们这么做了，那么我们两国在对方的眼中都会更具吸引力。大多数国家不想在中美之间艰难地“选边站”。从这个意义上说，正如你构想的那样，当两国合作，特别是合作提供全球公共产品时，会同时增强中国和美国的软实力。在博鳌亚洲论坛（2021年4月）上，我提到美国和中国可以在帮助贫困国家加强卫生保障，包括提升其疫苗接种能力上进行合作，这对我们和他们都有好处，也将增强我们两国的软实力。
王辉耀： 中美是世界上最大的两个经济体，美国主导构建了战后全球治理体系。中国从这个体系中受益匪浅，现在更加积极地尝试改进这个体系。所以，两国之间有很大的合作可能性。
我注意到你对“修昔底德陷阱”的模式提出了质疑，在这个模式中，崛起大国挑战守成大国。这一点可能是一个真正的挑战，恐惧也在其中发挥了作用，这种情况可能导致自我实现的冲突预言，但我们不应过分强调这一方面。这是一个有趣的观点，也许你可以详细地解说一下。因为我们现在相互依存得如此紧密，我们不想陷入任何致命的对抗。
约瑟夫·奈： 我认为你是对的。崛起大国可以让守成大国感到恐惧，这可能是冲突的根源，但并不绝对。回顾修昔底德所描述的伯罗奔尼撒战争，他认为战争的起因是雅典的崛起和实力引起了斯巴达的恐惧。美国可以控制恐惧的程度——如果美国被恐惧攫住了心神，那么可能会陷入“修昔底德陷阱”。
我自己的看法是，美国不必屈服于这种恐惧。基本上，在我看来，中国不会对美国构成生存威胁，美国也不会对中国构成生存威胁。美国不是要占领中国。所以，从这个意义上说，两国将产生竞争，但美国应该将恐惧限制在一定程度内。这并非生死攸关的恐惧。在这种情况下，再来回顾“修昔底德陷阱”理论：中国的实力可能会继续上升，美国对此无能为力；只有中国对此能有所作为，即如何治理好自己的国家。但针对中国实力上升引起的恐惧，美国可以做点什么？既不夸大中国的威胁，也不要变得过度恐惧。竞争是有益的。这可以让美国改善国内的一些问题，例如基础设施，中国在一些方面已经是领先者。例如在高铁方面，这种竞争是良性的。但如果人们被恐惧攫住了心神，这种竞争就会是毁灭性的。
所以，我的观点是我们应该谨慎使用言语。我不喜欢一些人用“新冷战”来描述中美关系。我认为这是对历史的误读。这预示着比现实情况更加深刻和棘手的冲突。如果你回顾一下美国和苏联之间真实的冷战，就会发现当时双方之间几乎没有经济依存性，但今天的美国和中国之间的情况恰恰相反——每年双边贸易额超过5000亿美元。在真正的冷战期间，美苏之间也没有社会依存性，而如今每年有超过300万名中国游客赴美旅游
，超过30万名中国学生在美国留学。因此，中美之间存在着更大程度的经济、社会和生态相互依存。毕竟在冷战期间，我们不太担心气候变化或大流行病。如今，日益加深的全球化和相互依存促使我们小心谨慎地避免使用冷战之类的隐喻，这些隐喻适合历史上的某个时期，但不一定能准确地描述当下。
王辉耀： 确实。当中美两国存在如此深刻的经济、社会、生态和技术相互依存时，“冷战”这个词真的已经过时了。所以，中美脱钩或对抗是没有意义的。
我记得你上次到访中国的时候提到了“合作竞争”，中国和美国如何才能实现良性的合作竞争？
约瑟夫·奈： 我们可以做的事情之一是加强我们之间已有的联系。留学生、游客、交流，这些都是我所说的“社会相互依存”的重要方面，有助于加深我们的社会之间的理解。
经济相互依存度是另一个可以有所作为的领域。中美两国将在一些涉及安全问题的领域脱钩。例如，美国人出于安全考量，非常担心华为或中兴控制美国的5G通信。我认为在这个领域你不会看到更多的经济相互依存，就像中国出于安全考虑不希望谷歌或脸书在中国境内自由运营一样。因此，双方在一些领域会脱钩，但这并不意味着我们希望看到整体经济脱钩，这对两国来说代价都是极其昂贵的。
最后是如何管理整体关系，以避免误判或意外。用1945年之后酝酿的冷战来做类比的人，是选择了错误的历史时间。正如亨利·基辛格所指出的那样，我们更应该当心1914年的情形。当时，欧洲大国没有一个想打世界大战的，它们预期其在巴尔干半岛的竞争会导致一场短暂而激烈的冲突来纠正力量平衡，然后形势就会恢复正常。但事实正相反，由于误判和未能管理好国际关系中的竞争部分，欧洲大国最终以4年的战争结束了那场竞争。这场战争摧毁了4个帝国，并摧毁了欧洲在全球力量平衡中的中心地位。
我们必须非常谨慎小心，不要让某些事件把我们引向大家都不愿意看到的结局，造成意想不到的后果。这将需要持续地沟通，因此我们需要在相互依存的领域加强合作，但在竞争领域，我们必须更加谨慎和专注于如何相互沟通，以避免误判。我认为，为了防止双边关系变成零和游戏，这是我们必须做的两件事。
正如我之前提到的那样，我仍然对中美长期关系相对乐观。但是，是人就会犯错。这是人类的天性，所以我们必须提防这些错误。
王辉耀： 没错。促进相互理解和避免误判非常重要，因为灾难有可能发生。
我记得你曾经说过，一场新冷战是不会发生的，原因有几个：美国人不应该过分担忧中国；地理位置上，美国距离中国很远，美国的邻国对其也很友好；并且，美国在能源上已经能自给自足，而中国还需要进口；在科技方面，美国在很多领域仍然领先全球。因此，美国不应该有太大的理由担心中国。
我希望我们能够在中美关系中建立互信。在拜登总统上任接近100天之际，我们如何才能为中美关系的未来塑造不同的视角？
约瑟夫·奈： 我们都应该担忧的一件事是两国国内民族主义的抬头。我刚才提到，全球化带来的不平等和就业破坏以及其他影响，使得美国出现了更多的民粹主义者和本土主义民族主义者，这导致一些人投票给特朗普总统。但坦率地说，民族主义在中国也有所上升。看看中国的网络空间，你会发现上面有大量的民族主义言论。然而，这些无助于建立和增进其他国家对中国的信任。
举个例子，“中国制造2025”旨在发展自主技术，这在中国国内是有道理的，但中国意图在一系列重要科技领域取代美国这个事实在美国引起了恐惧。当习近平主席说中国在2030年将成为人工智能领域的第一时，美国政府将此解读为——中国打算在2030年取代美国。就在中国国内争取全体支持而言，这可能是一个好目标，但每个政治领导人都面临着所谓的“双重受众问题”。一重受众是内部的，另一重受众是外部的，有时在内部收效良好的信息在外部则适得其反。鉴于全球化在一定程度上导致了民族主义的上升，我认为美国和中国都必须慎重对待双重受众问题。
王辉耀： 你是对的。要让竞争维持和平的态势，关注国内政治和防止民粹主义失控是很重要的。例如，美国的贫富差距和种族分裂越来越严重。过去几十年里，中国一直在努力缩小收入差距，尽管城乡差距仍然很大。中国已经让8亿人口摆脱了极端贫困，这样贫困就不会催生民粹主义和对全球化以及中国对外开放的不满。我想两国都可以从中借鉴经验。
一个问题是，我们如何才能让跨国公司、非政府组织和非营利性组织等其他参与者共同努力，以实现更具包容性和更加平衡的全球化，尤其是在发展中国家？此外，考虑到新冠疫情对发展中国家的影响，中美合作是至关重要的。上周末我们庆祝了中美“乒乓外交”50周年，当时的口号是“友谊第一，比赛第二”。作为一位经历了双边关系起起伏伏的教授，你对中美关系的未来有何看法？我注意到你已经指出了几种未来模式。
约瑟夫·奈： 人们可以想象各种各样的场景。每当你试图猜测未来时，你必须意识到未来不止“一个”。未来有许多种可能，它们受到我们尚未知道的意外事件影响，也受到我们自己的行动和如何选择要遵循的行为的影响。人们可以想象中美关系的未来是好是坏。而我们必须考虑的是，可以做些什么来引导双边关系良性发展，这对双方都有利。
回顾历史，自1945年以来，中美关系经历了几个阶段。在最初20年左右的时间里，双边关系非常艰难。毕竟在20世纪50年代，双方士兵曾在朝鲜半岛交战。因此，这20年里双边关系紧张。然后，如你所指出的那样，我们有了“乒乓外交”，双边关系缓和，尼克松总统访问北京，在接下来的20年里双边关系得到改善。在克林顿政府时期，美国想要通过世界贸易组织和类似机构将崛起的中国融入国际秩序中。这种状态持续了将近20年，但随着特朗普在2015—2016年走上美国政治舞台中央，许多美国人认为中国没有公平竞争。之后美国人开始反对中国，我们又开始了另一轮循环。所以，双边关系大约每20年就经历一次起落。以20年为一个周期，我们现在正处于中间阶段——新周期从2015年左右开始，到2025年将是10年。我希望这个周期不要持续那么久，但两国间的激烈竞争很有可能会持续20年。
我个人的观点是，中国对美国的生存不构成威胁，美国对中国的生存也不构成威胁。所以，从这个意义上讲，我认为可以设想到了某个时间点——也许是2035年，甚至更早，谁知道呢——两国关系开始向好。但是，任何时候预测未来都必须意识到历史总是充满意外。每次你认为你知道一些事情时，就会出现一些你没有考虑到的事情。这让谨慎行动变得更加重要，这样我们就不会受到惊吓。
王辉耀： 我同意你的观点，中国对美国不是威胁，希望美国对中国也不是威胁。
2020年10月，你在世界报业辛迪加网站发表的一篇文章中描述了2030年国际秩序的五种场景：场景一，民粹主义和其他政治力量可能导致自由国际秩序终结；场景二，可能会像20世纪30年代那样出现大规模失业、经济萧条，政客利用这种情况宣扬民粹保护主义；场景三，中国的经济总量超过美国，在国际舞台上更加活跃或者主导全球秩序；场景四，讨论全球绿色议程，如气候变化和“新冠疫情马歇尔计划”；场景五，强调国家之间的相似性和共存性。我们已经讨论了中国和美国，现在我们很想看看你如何预测全球的未来。
约瑟夫·奈： 我确实认为绿色议程的重要性会越来越高，仅仅因为这遵循的是物理和生物法则，而不是政治法则。我认为，随着越来越多的人和国家认识到气候变化的重要性和大流行病这类事物的危险性，这会给政治领导人施加压力，迫使他们比过去更加严肃地对待这些议题。绿色议程绝不会完全代替传统政治和传统竞争，但是会变得越来越重要。这意味着国际秩序中的合作维度将不得不增加。
政治领导人仍然可能犯错误，无法看到这一点或对此做出回应。但是，由于物理和生物法则，绿色议程将会变得越来越重要，我确信这是潜在乐观主义的来源。因此，从我在世界报业辛迪加网站专栏里为世界勾勒的各种场景中，我看到了世界正在向最有可能的方向演变。只是我现在比新冠疫情暴发之前更加重视绿色议程，所以我仍然比较乐观地认为我们可以度过这段时期。
王辉耀： 我很高兴你持谨慎乐观态度，因为现在所有国家都是如此紧密地相互依存。
现在有超过80万人在观看我们的对话。那么，作为结束语，你想对这些观众说点什么？
约瑟夫·奈： 我们都是人，是人就会犯错。中美之间必然存在紧张关系和竞争。但我们必须正确看待它。我们有更多的共同之处，也将从合作中获得更多，我们必须保持这种立场。所以，我认为如果我们对管理竞争和实践合作的潜力持乐观态度，我们就可以展望美好的未来。
王辉耀： 非常精彩，奈教授，非常感谢你抽出宝贵时间与我对话。希望下次再见。同时也感谢海内外的观众。