程璐
你不能假装房间里没有一只大象

整理→东东枪

A 独白·我找不到不喜欢的理由

程→

最早做跟喜剧有关的事是小学四年级还是三年级吧，“六一”儿童节，要表演个节目，莫名其妙地，我同桌的妈妈就让我们表演相声。那时候我家有一盘相声磁带，姜昆和谁的来着，家长就帮我们把那个磁带里的相声台词抄下来，抄在当年那种信纸上。相声的内容大概关于动物什么的，反正就上了台，莫名其妙去表演了。

我家在农村，初中之后才在镇上，小时候我家邻居有一个盲人，我叫她嫂嫂。她是盲人嘛，每天就在家里做家务什么的，也没有人跟她说话，我就喜欢跟她聊天。她有很多那种民间的特别精彩诡异的故事，声音也很好听，给你讲故事，讲得你一直不愿意走。那给我打开了一个新世界。她给我讲了很多怪力乱神的故事，各种民间传奇，不是纯鬼故事，但它又有那种诡异的元素在里面。

除了她，还有一个对我的喜剧有影响的是我姥姥家附近住着的一个残疾人，腿是瘸的。可能是因为大人不怎么跟他玩，我们小孩就跟他玩，他给我们讲很多屎尿屁的段子，我们就天天围着他。他有无数的故事，“放屁大王”什么的。当时跟他在一块，我记得每次都笑得肚子疼。我们太喜欢他了，小孩太喜欢这些段子了，能够听懂。那时候我至少得有五六岁、七八岁了吧，应该还没上学。

他们是很重要的启蒙。

后来能看书了，就看当年的笑话，比如《读者》上的那些。还有一些讽刺漫画，比如华君武。那时候他画了一个漫画，是一对年轻的情侣，一回到房间里就关上灯，然后街道的人给他们送来了一面锦旗叫“节电卫士”。我当时就觉得这个特别好笑，记忆非常深刻。

上小学时，我特别喜欢逗我同桌，我是那种学习成绩挺好的孩子，又不能公开接老师的话，老师在那儿说，我就偷偷地逗同桌。所以，我的好多同学是不知道我幽默的，只有我身边的人知道我很好笑。我同桌很知道，因为上自习的时候逗他，他老憋笑憋不住，被老师点名。有些朋友听说我在做脱口秀觉得很奇怪，说完全看不出你能做这个，因为我当年学习挺好，大家觉得我是个比较呆板的人。

大学时我学的是英语专业——高中时只学英语，偏科非常严重，就只报了英语专业。所以后来就做了翻译。2008年以后吧，才在网上看到很多人写的小段子。

在翻译公司工作时，有次公司团建，搞培训，比较放松，大家全是同事，瞎胡闹，我就在课间休息的时候突然模仿起一个培训老师，以他的语气说话，来解答大家所有的问题，就特别逗。可能演了有半个小时以上，把大家逗得上不了课，从那以后在公司内就获得了一个“大师”的称号，大家都叫我“大师”。这件事让我觉得在那么大的场合里“逗大家”好像还挺有意思的，让我体验到了一种舞台表演的感觉，被大约二三十人围起来的那种感觉。

再后来就是找到了一个脱口秀俱乐部，就去演。先是去看，看完之后觉得“都太差了，我上去肯定比他们好笑”。下一周，我就上台了，说的段子少量是自己写的，很多是摘抄的，当时没有什么要自己写的概念，觉得说啥好笑就行了，结果上去之后没有人理我，巨冷，我就半年没再去过。

是那种现场演出的快感把我吸引到这个行当里的，就像小时候种下的那颗种子。

后来有一次演出让我比较震撼，我觉得是让我看到了真正的脱口秀——一些美国演员，会去香港演出，一般是美国比较“中不溜儿”的演员吧，不是最有名的，也不是刚能讲开放麦的，是能够办一些巡演、赚点钱的那种，但是他们已经很成熟了。那次我看的是个黑人演员，叫鲁本·保罗（Ruben Paul），后来看他给罗素·彼得斯（Russell Peters）开过场。那大概是2010年吧，当时深圳的俱乐部与香港那边的同行有一些联系，他们那边组织了美国演员，我们就去看——那次就看到了一个真正的现场脱口秀，非常好笑，感受到这东西真正的魅力了，比我们在深圳讲得好太多了，好像完全不是一个东西。也因为是现场体验的，现场刺激感非常强。我当时跟一个朋友，叫“也so”——他现在也在讲脱口秀——一块看的，看完之后我们俩从兰桂坊的山顶沿着阶梯往下走，边走边说这个东西也太好笑了，他再讲我真的要笑死了，我的肚子太疼了。

那次之后，我就做了个决定：要好好讲脱口秀。因为这个东西可以做得非常好，而且观众一定会非常喜欢，它跟我们传统的相声小品那些相比，太贴近大家的生活了，交流感太强了。我当时就觉得这个行业一定会很好，一定会发展得非常好。这个东西大家不可能不喜欢，我找不到不喜欢的理由。

于是就回去练，每周都去开放麦，应该从来没有缺席过，那个时候的目标就是要做一个好的脱口秀演员，要成为他们那样的。但是你会发现其实自己能力跟他们比是很有限的，他们太成熟了，演得太好了，我们的差距非常大。所以后来一度觉得，我们是写段子还可以、文本还行，但在台上不太会演，还是有些绝望的，觉得怎么样都达不到那种感觉。

后来黄西老师出现了，他很重要。因为他也不怎么表演，他就是讲嘛。我才发现，原来可以那样演，像他那样表演，也可以去白宫讲，也可以做得不错。这对大家都是有影响的，大家发现也可以不用演成那样。而且黄西老师就是中国人嘛，这是一个非常现实的模板。

插话之一 身边的老虎

枪→我不知道这么说是不是有点不合适——差不多黄西老师刚回国的时候我们就认识了吧——看他在美国给总统演的段子，你会觉得这是个天才，那些微妙的小节奏，太棒了。但在现实中见到的时候，我得说，看黄西老师平时生活中的状态，他不是那种随时都散发光彩的人。

程→对。

枪→比如说郭德纲吧，现实中就是个有光彩的人，日常的表达就很出色。但黄西老师现实生活中看起来是个很实在的普通人，这反倒让人觉得我练一练学一学，或许也能讲得很好玩，让人觉得这事不是遥不可及的。我们如果一辈子没见过老虎，老虎可能没法想象，但是突然身边有了几只老虎，你观察观察、相处相处，也许就会发现老虎也不是什么不可想象、不可捉摸的东西。

程→确实就是这样，大家看到这种，就更觉得可以演了。

B 先把大象请出去 程璐×东东枪×贾行家

程→大家跟我一起乐这件事情对我很重要，我的一个比较大的动力，应该就是大家跟着我一块快乐。所以我上台之前，比如说一个比较重大的表演，或者是录制，有时候前一天晚上会冥想，冥想那个舞台的状态。其实就是一个自我催眠吧，冥想在进入这个场之后，观众的反应。

我最近还有一个感悟是，其实我原来在台上没有那么做自己，我原来在脱口秀舞台上给大家讲自己怕老婆、吃软饭、小男人，跟我的现实情况完全是相反的，我之所以能够讲那些是比较自信吧，让我可以接受这件事。

我现在就不是这样了。这一季《脱口秀大会》（2021年）刚演的时候我就在节目里讲我现在是领导，是“喜剧领导”。这个“喜剧领导”就有很多反差，也很好笑，但是非常真实，效果就非常好。

我觉得真实会有一个推动力，会让你的表达、你在舞台上展示的魅力不一样。扮演没什么问题，但是这个技巧可能在舞台上没那么有效。其实我们都在扮演，但越接近真实，可能现场的效果越好。或者可以说，越真实，你所表达的东西就越有力度，如果它是一个表达的话。段子里面所表达的东西，虽然不一定真实，但是是真诚的，它有你真正的态度、观念、价值观在，这个不是假的，只是说那个关系、事件可能是假的。

和思文分开之后讲的那些段子，是非常真诚、真实的。离婚之后，我在节目里只讲过一次（这件事），因为觉得那一次是必须讲。你讲不了别的话题，你必须得解决，你不能假装没事，不能假装房间里没有一只大象。

你要去讲别的东西，就得先把房间里的大象请出去，所以那次我是很难的，因为也涉及对方嘛，你不能伤害她，就很难讲，那应该是我讲得最难的一段。

而且，很多事情你还是要消化之后才能讲的，你消化不了是完全讲不了的。脱口秀里，无论大家讲自己的磨难也好，自己不好的那些东西也好，基本上都是消化之后才做的一件事情。所以这也是一种治愈。比如说，我如果没有讲出来，我可能还要更久才能消化掉这些，才能放下。而且，你还没有放下的时候，可能也说不太出来，这是一个很微妙的事。

贾→有时候逼着你强行面对自己的一个问题，其实是逼着自己给自己当心理医生。我自己必须要站在一个相对外部的视角，把它写出来。

程→对，观众是怎么想的、我俩是怎么想的，然后再想怎么好笑。

贾→这是个挺好的方式，我觉得有些好的脱口秀，是能够感觉到演员他逼着自己把自己拆解出来，而且他说完之后，你会感觉到他的那个松驰——当我说一遍，这件事情就被冲淡了，而且还是个释放。好的脱口秀演员，他在反复讲这些事情的时候确实有这个自我疗愈过程。尤其有一些讲自己青少年时代的经历，已经讲得不好笑了，但是能感觉到他的真诚和释放。

程→是。

枪→前两年看到对“幽默”的又一种定义，说“幽默就是拒绝严肃面对自己遭受的苦难”。

贾→拒绝板起脸来看待自己的伤疤。

枪→但其实是不承认那个伤害，我不承认你伤到我了——我们罗伯特·麦基（Robert McKee）老师说的，喜剧的一个重要原则就是“没有人真正受到伤害”。实际上，是要把那些伤害表现得像是没有人真正受到伤害一样，大家才能笑得出来。

程→是。

贾→这个感受有一点像一个残忍的喜剧电影，会让你总觉得这个死者没死透似的。像《冰血暴》（ Fargo ）里面，就总觉得里边的一个什么人还没死透。

程→对，所以才能笑。所以我们现在讲一个自己过去的车祸、讲一个家人得了什么重病这种题材，就特别小心翼翼，千万不要搞成悲剧，要说“现在已经好了”或者什么的，特别怕观众陷入真正的“觉得惨”的情绪里，那是不可能好笑的。你要先告诉他结果没有那么残忍，再逗他。

枪→能把结果看淡的人是非常不标准的中国人，基本上是喜欢《瑞克和莫蒂》（ Rick and Morty ）的那种人才会不在乎这些事情。但是喜剧没法说到那一步——结果不是所有人都要死吗？那你干吗这么执着于这个结果到底是什么？你只不过是暂时逃离，而这是个暂时的结果。

插话之二 我喝我的，你睡你的

*李诞申请加入群聊

枪→程璐离婚这个事对他影响大吗？据你们观察。

诞→不大。我就觉得什么事在程哥身上影响都大不到哪去。他就是有这种本事，有那种大将之风，真的是泰山崩于前而不变色——他可能会变色，但是变完之后，就又会变回来——“哎呀……就那样吧！”他大概是这么个人。但是王建国就不一样，王建国是泰山还没崩，他说：“泰山会崩的，它一定会崩的……”就是这种。

贾→程璐的创作呢，会有变化吗？

诞→我觉得有个问题是他跟这个世界新关系的梳理。程璐是一个很喜欢依赖别人，而且觉得依赖别人是很正常的一个人。他小时候就依赖爸妈，虽然不是富二代，但很受宠，他喜欢、习惯于依赖别人。结婚以后也是依赖他前妻，比如说家里的大事小事，他觉得随便弄弄就行了，他也不想问，他就想快乐。但是离婚这个事情让他自己重新面对这个世界。尤其又都是这个圈子里的事情，就很突然。然后又突然给他升职，做了领导。我觉得对他来说，是突然的一个快速成长，挺好的，他就发现其实自己可以弄好，可以弄。对吧？但是，有一个细节，就是他会时不时地把他爸妈都从山东接来，陪他一起住。

贾→这事儿，作为山东男人，也挺正常的。

诞→他爸妈现在就陪他住，他还劝我说“你把你爸你妈接来吧，咱俩天天不吃饭不行”。因为我俩基本上不怎么吃饭，就是想起来了，饿得不行了，随便吃一口，但是吃一点就饱了，然后晚上就喝酒去了。他说“咱俩天天这样不行，我爸我妈就给我做饭去了，得吃饭”，然后我说“我去你家吃就行了”。程璐就是一个这样的人。我们公司大家称呼，这哥那哥地叫，其实真像哥的人没几个。这是一个好现象，真的想当大哥的人几乎没有，好像在我们公司没见过这样的人，但是也没办法，就得有很多人被迫顶到一些哥的位置上去，勉强维持着。有时候他晚上敲我门，找我喝酒，我说“你干吗？我都睡了”，他说“你睡你的，我喝我的”。就真的是一个很快乐的人，情绪容易波动，但是不太影响工作，对人很好，是与人为善的人。

C 一定是你生活中的一部分

程→叫“单口喜剧”还是“脱口秀”，这个事其实没有什么意义，当年讨论过——早年我们刚开始做这个的时候，可能全国只有15—20个人，大家有个群，那个时候会很执着地想把“脱口秀”和“单口喜剧”厘清。非常想。后来想通了，你把它做火了，它是啥都行——但当时我觉得一定不叫“脱口秀”。

枪→嘿，那《手把手教你玩脱口秀》是怎么回事？

程→那个是后来我已经承认了，不纠结了。

贾→“有中国特色的脱口秀”。

程→当年大山老师还说过可以叫“立马逗”，其实也挺好。

贾→是大山说的这个？

程→对。在我们群里。

枪→我第一次听说这个名字是很多年前有一次，黄西、郝雨、我，还有谁来着，Tony Chou吧？一块吃饭，我记得是四个人，就在吃饭的时候，谁提起来了，说有个说法叫“立马逗”。

程→是大山提的，大家还在那儿讨论，后来就不纠结了。我觉得纠结来纠结去没有意义，因为当时根本就没人知道你在干啥，你叫啥有什么用？所以就一直“脱口秀”吧。

枪→其实“stand-up”也不是“单口”的意思，是“站立”啊——但是你说，是不是“站立”着很重要吗？坐轮椅就不能说这玩意儿吗？也不重要。我自己觉得，是不是“单口”不重要，是不是“站立”也不重要。

贾→你认为什么是重要的？

程→就是让大家笑吧，个人表达。

贾→一定是要个人表达吗？我们其实也在讨论这个事情，东东枪就认为可以超出“我自己”而去塑造一个人物，我未必是我，只要把这个人物演得活灵活现，甚至几十年一以贯之，是可以的。

枪→就是其实可以塑造一个脱离于你真实自我之外的“舞台自我”，难道不是这样吗？

程→好像很少。

枪→比如憨豆。还有《月亮上的男人》（ Man on the Moon ），金·凯瑞（Jim Carrey）演的那个安迪·考夫曼。那里面他不是也塑造了一个角色吗？还要化个妆之类的，那些在你们看来不是这个行当里的吗？

程→我觉得不是。我不知道这个怎么区隔。

枪→那你们对“脱口秀”的定义是不是太窄了？要是连那个都不算的话。

程→我很难想象一个人不是一个足球解说员，但他就在台上说自己是足球解说员。我原来也没有想过憨豆跟我们是一个行当。

枪→我自己觉得是。尤其是憨豆那些舞台表演。

贾→我的猜测，正好程老师也帮我们判断一下——大家认为东东枪说的这种情况不是脱口秀，还是因为这个行业已经被美国的前辈们定义得很清楚了。

程→也不是定义得很清楚，他们其实特别开放。

贾→但是他们中间没有那样抽离的、我不扮演“我”的情况。

程→对，很少。

贾→所以我就很奇怪，原因是什么？是他们历史上有过，但被他们一点点淘汰掉了，以后没人再这么干了？

程→我感觉没有吧。比如我们去美国看过各种俱乐部、地下……各种都去看过，没有遇到一个纯粹演“别人”的。

枪→有没有可能出现这种情况——乔治·卡林（George Carlin）现实中根本就不愤怒，他在现实中是个老好人，在台上那些表现都是装的？

程→他一定是你生活里的一部分吧，不可能完全是假扮的。

枪→那就难以界定了。

贾→我看《了不起的麦瑟尔夫人》（ The Marvelous Mrs. Maisel ），里面有个特别有钱的女脱口秀演员，在舞台上总把自己装成个臃肿的穷人老太婆，后来麦瑟尔夫人就揭露她，说她实际上是个贵妇，上台那样是演的。我猜想，现在没有这样的演员了，但那个年代可能是有的？好像她是有原型的，可能五六十年前被淘汰了？

程→我觉得从创作的角度讲，那个太难了。

枪→要是反过来呢？像刚才说的，一个有钱人，天天在台上装穷人，被大家揭露了，说你不要脸，你冒充我们穷人……但如果是一个穷人，天天在台上演有钱人呢？大家会觉得被欺骗了吗？他演一个滑稽可笑的有钱人，每天一上台就以这个可笑的有钱人的面目出现，大家也知道他是演的，但他演的说的就是很真实、很好笑，不可以吗？

程→我们现在就遇到了一些类似的困境，比如说我昨天还跟海源聊——海源原来在舞台上就是一个何广智的形象，在台上讲那种穷日子、生活艰难的段子。他现在就完全讲不了了，因为他有钱了。

枪→有钱了所以大家都不信了？

程→不是大家不信，是他自己讲不了了。你的生活状态变了。

贾→这种人太实在了……

枪→是啊，怎么那么实在呢？自己还挺有原则——“啊，我存款有6位数了！那不行，我不能说这个段子了！”

程→这是心态上的问题。包括你成了生活中所谓的强者，你在公司里面、在什么群体里面，变成了一个重要的人，你在台上没法放下自己那个心态去讲这个了。

枪→不能再当loser了。

程→对，被欺负、被diss等等，这些东西其实是很难讲的，只能现实地去说这件事情。我不知道是不是有人表演能力特别强，或者是心态特别好。

贾→脱口秀演员们会选择从自己正在进行中的状态去讲述，甚至不会用“我过去的经历”来讲这个事情。

程→嗯，就变了。

枪→你的喜剧观变没变过？从最早在香港从山上往下走，觉得我想做这个，到现在，发生过大的转变没有？

程→可能就是今年（2021）或者去年（2020）开始，离婚之后。因为之前我都是在讲段子。

枪→那时候还不是真实地讲自己，是这样吗？

程→相对没有那么真实。有人设在，有身份在，在那个基础上去创作，虽然也是真实的表达，但是它的大壳是虚拟的。

贾→讲你自己那段的心态，那次释放，是个节点吗？

程→可能算是一个。那个时候是又不得不面对自己。

枪→会不会有这样的情况，一个人开始真实地讲自己了，但大家不爱听，大家喜欢你原来的人设？

程→当然是有可能的，但我现在收到的反馈是好的。我用真实的自我来讲，他们并没有不喜欢，反而可能比原来的效果更好。这是一个正向的反馈。如果是负向的，可能我就要想点别的招或者是再有一个别的东西。

贾→你会认为大家反馈的效果是一个决定未来创作的标准是吧？

程→至少是其中的一个重要指标吧，因为你是舞台表演者，观众得认，变来变去，观众不认，那也没有意义。我们会开玩笑，有一些讲脱口秀的人，比如像李诞，到了一定的级别，大家会说他“开始自我表达了”，就是观众可以允许他不那么好笑了，大家就会开始调侃——“哎呦，自我表达了！”

枪→就是相当于有勇气、有实力放弃一部分观众的喜好吧？

贾→你认同“我会有一天做自我表达”吗？还是“始终服务这些观众”？

程→我还是想好笑。

贾→在这个基础上才能自我表达？

程→对。

枪→现在你是从业者，你接触那么多喜剧的创作者和表演者，你觉得有多少人是执着于自我表达的？自我表达是个很稀有的执念，还是很普遍的追求与共识？

程→只能说脱口秀是相对真实吧。

枪→这个相对跟谁比？

程→比如说他是个九分孤独的人，他在台上只能讲他五分的孤独。

枪→九分孤独的人只能讲五分的孤独？我猜有五分孤独的人，要在台上夸张到九分孤独它才好笑，不是这样吗？

程→那个真实就是个底色，在台上是要考虑观众的接受度。像我们说“开始自我表达了”，大家调侃这个事，就是因为你知道这个东西讲出来不好笑，大概率大家不太理你。

枪→“自我表达”常常要接受这样的嘲笑吗？

程→其实很少，大家没有那么浮夸，比如开放麦，前一阵杨笠去了，她很久没去了，那天是一个演出，她就要讲她爸爸去世的事，讲得非常地往下走。她就是想讲，而且她知道这个不会好笑的，会吓到观众，最后演出是在泪水中结束的，有的观众哭了。

贾→还有一个挑战是，你得是一个“自我”有魅力的人，否则你的自我表达就没有几个人在乎。

枪→嘿，“你的自我不值得表达”，太残酷了。我好奇在你们的眼里，谁是已经开始自我表达的演员？谁是有这个特权自我表达的？

程→我觉得李诞多一些。

枪→建国有没有这个特权？

程→建国没有。

枪→但是他尝试过。

程→尝试过。

枪→有些节目里他的段落，让我觉得他是在尝试做这个事情。

程→像谈“孤独”那一期就是。那也是自我表达的一部分，但我刚刚说了，他的孤独感比那个要多很多。

贾→他是因为找到了一种既自我表达，同时还能被观众接受的办法，或者说像刚才你说的，等把人抓住了之后再自我表达。

枪→其实好多人不接受的。

程→对，很多人不接受，只是相对接受吧。我们原来就说脱口秀是找到自己的观众，而不是让大家都去喜欢你。

枪→我觉得罗老师，罗永浩，很自我表达。

贾→他从一开头就是。

程→他太猛了。完全不考虑后果的勇猛。

贾→挺酷的，这就是我一直默默崇敬罗老师的原因，中国这样的人太少了。

程→是。

枪→罗老师战斗的一生。

程→他太战斗了。

枪→他讲的那些里头有多少是他自己写的？有他自己写的吧？

程→肯定有。他写稿像老师一样，先拉个提纲，小黑板，1，1.1，1.2……列一个非常长的东西，往里填。

枪→他讲的那段非常天衣无缝，完全像他。

程→对，因为是他在列提纲，讲啥；我们给他填包袱，给他想梗。

贾→这个提纲是他自己的？

程→对，他要讲从啥时候开始、怎么欠钱了……我们就负责给他删，太长了，删吧，最后弄了一个那个段子。

贾→这就是刚才说的，故事梁子特别好。

枪→这种创作我觉得是好的。我甚至觉得这种创作方式是值得推广的，都得这么做，团队创作，不必非得演员自己写。

程→现在给嘉宾是这样做的。

枪→美国那些脱口秀节目不也是这么做的吗？

程→对，其实多了以后可能就会这样做了，现在就是人少。但是美国线下演员还是自己写、自己讲，最多成名了以后配两个编剧。罗素·彼得斯每次巡演都带两个编剧，给他写。演完之后他马上就跟两个编剧开会，我刚刚的表演哪里可能有问题——到了一定程度，他们会配编剧的。不是说完全不用别人写，写了就不行。它只是说很难像相声一样写一段给所有演员说，或者是相当一部分人可以共用的内容，这肯定很难。脱口秀这一行里，表演是基于个人的。

枪→我喜欢日本一个老演员，西田敏行，他是“日本俳优连合”（据说相当于日本演员协会）的理事长。我听人讲，日语中，“俳优”、“役者”这两个词都可以指演员，有区别，也常被混用。西田敏行则对这两个词有自己的见解，他认为“俳优”虽然扮演不同角色，表演中却是尽显自身气场与个性，或者说，不管演谁，迷人的还是演员自己的魅力；“役者”不同，是演员彻底投入角色，抹杀自身的存在感，装龙像龙，装虎像虎，让角色发光。

程→是有可能有这个方向的，只是现在人太少了。我看每年《吐槽大会》也好，《脱口秀大会》也好，其实它都还在进化。原来都是纯文本，讲讲讲，后来跳出来了一些在舞台上很“疯”的人，再后来又有人拿个吉他过来弹，它其实在变化。而且很明显，大家看重的东西也一直在变。我们最近在聊关于脱口秀专场这件事情，大家都觉得“专场”可能是脱口秀最高级的一种演出形式，到顶了，大家都鼓励演员开专场。但李诞就提出了一个观点，说专场可能并不符合我们中国国情——大家并不愿意看一个人从头说到尾，大家爱看更多的人轮番上场，这才好看。我们原来一直就是“原教旨主义”，觉得美国人他们怎么怎么做，我们就得是同一套体系。现在挺好的是，我们还是比较开放和包容的，比如说《脱口秀大会》，各种都可以来，都叫脱口秀，都可以。

贾→但我猜脱口秀也是有些边界的。我们也许说不清楚脱口秀是什么，但可以先说说它一定不是什么。

枪→这个问题有意思，脱口秀有边界吗？如果你作为总编剧，看到某个演员的稿子，里头有哪些东西你是绝对不接受的？什么东西会让你说这东西不对、不应该这样，让他回去改，再好笑也不要这种东西？

程→肯定是有的。比如有些包袱本身很好笑，但我们的感觉就是“气质不对”，你说了这些之后，让你很猥琐，是能笑，但是就会变得很low。

贾→会不会有那种东西出现——“这个东西它不叫脱口秀，我是因为这个原因把你否决掉的”？比如内容涉及对异性的一些糟糕的态度？是那样的段子吗？

枪→比如演员背了段绕口令什么的……

贾→差不多就是这个意思，你在台上背绕口令把大家逗笑了，这就没意思，肯定不是脱口秀。

程→对，是这样的。但我们还没有遇到这个东西特别好，但是又不是脱口秀，就不让它上了的情况。核心还是它好不好，或者是不是市面已有的东西——纯来一段相声，你来这儿演干啥呢？

贾→或者是特别小品的那种表演，你们会觉得需要剔除掉吗？

程→不需要。

贾→把场景一个一个地还原得太过逼真了，让大家伙混淆，认为这个演员是在表演，而不是说脱口秀，这种没必要去阻止他吗？

枪→可能主要是还没有演得太好的。

程→对，没有演得太好的，没有到需要阻止它的程度——“这个东西太好了，但你不能叫脱口秀”，没有这种情况发生。

d 我是一个喜剧领导

枪→做总编剧，要给那么多形态各异的编剧把关，甚至决定他们作品的生死，是种什么体验？这事难吗？

程→没有到生死，只是方向吧。这事儿需要经验，需要你做过很多节目，因为现在好多脱口秀演员只在线下演出，只有一个场景，他们大部分都不知道录节目、去那个现场表演是怎么回事，它跟在线下小剧场演出是完全不一样的感受，差别非常大。电视观众坐在那里，一样的表演，反应会完全不一样。

贾→我的一个感受是，线下演员的情绪受观众影响很大，而在线上，感觉是首先跟镜头发生关系。

程→更像是一个自我表达。

贾→问题是，在线上表演的时候，能不能判断出来表演的效果好坏？是怎么判断的？

程→其实节目做多了就知道了——你看建国就从来不去线下演出。我们一块给大家改稿，演员一说这个在线下效果很好，建国就很生气，说“不要搞什么线下，都是骗人的”。

枪→建国从来没演过线下？不对，我看过他线下。

程→可能一年才去一回。

枪→为什么？按道理说，不是大家都很享受线下演出的快感吗？

程→他不享受，他觉得这是骗人的，因为现在他只要上去大家就会笑。可能他觉得没有意义吧，说半天笑话什么的，还没有刚上去大家看见你那一下笑得开心。而且，也试不出什么真正的好内容，他有好的内容喜欢跟我们讲，大家听了一乐，他就觉得挺好的；观众乐了，也不一定是理解了你创作里那些精妙之处，所以就不愿意去。

枪→明白了，就像莫言当众朗读自己写的小说，大家肯定都鼓掌，但莫言本人肯定也没什么快乐。

程→对。他已经无法享受。

贾→他不能从这种现场中间获得任何快感，他是要从文本……

程→对，从创作的过程，包括跟我们分享，他能获得快感，大家一笑，他觉得很好，我这东西特好。

贾→你呢？

程→我在台上是挺享受快感的。我愿意演线下，观众笑，我就挺开心的。

枪→做总编剧会影响你自己的创作和表演吗？

程→感觉还好，时间上相对影响一些，其实创作相对还是比较个人的。

贾→会训练出一种对段子的直觉吗？比其他演员灵敏很多？

程→应该会有一点，因为看得比较多。大家的东西，包括那些嘉宾的稿子什么的，会直觉多一些。比如说《脱口秀大会》，我跟建国都是那种拖稿型的，要看截止时间，最后关头才开始弄自己的。

贾→比方说一个5分钟、一两千字的稿子，给自己留多长时间？

程→我们那个《脱口秀大会》的（稿子），有三四天、四五天的，但其实也不是很好弄，因为其他演员可能有磨了一年的东西，我们用几天弄出来的东西跟他们比。

贾→三四天，就把你自己上台的这些东西，连磨炼带表演细节设计都完成是吗？

程→是，但其实这也不是能够复制的，一直这样也很难。

贾→这个主题是你们平时有一个大概的想法，到最后集中把它呈现出来，还是就是三天完全从零开始，无中生有把这个东西做出来？

程→会有一些感觉，原来就有的一些感觉。定方向是最重要的，比如说我本来想写我作为一个男人，一个人去迪士尼玩——我是很喜欢去迪士尼玩的——我觉得至少是个有意思的事，我就写。但写出来之后发现非常轻飘飘，不是厚重的东西，也没有表达出什么东西，只是一个趣事。根据自己的判断，拿这个去比赛一定会死得透透的，没有人理你。我去开放麦讲过一次，知道也应该不行，这是一个方向。第二稿就完全改掉了。第二稿就成了“我是一个喜剧领导”。完全重写，写一个新的东西，因为这是我最有感觉的一个事——原来“首席编剧”只改稿，从去年开始我有了行政岗位，我要管他们，过年的时候还要听他们述职，听他们讲今年干了些啥。我原来就是只管内容，开开会，也不管他们，爱怎么样怎么样，爱上班就上班，现在还得关心一下他们的生活，管人，包括项目调配什么的。这个对我影响比较大。编剧可能有接近100人，平时不都在，大家有项目的时候来，因为所有演员都必须是编剧，也就等于管所有演员了。所以我就有了一个身份，后来还给我配了个车，这个事对我影响很大——大家开始笑话我。

贾→配个司机就超标了。

枪→给你配的什么车？

程→GL8。

贾→是带司机的？

程→对。

贾→那有段子可写了。

程→嗯，就是真领导了。

枪→这很有意思。

程→我记得第一天给我配车，被他们嘲讽了一晚上。

枪→我是没想到写段子还能写到配车配司机。

程→所以其实就有一些素材了，而且是真实的一些冲击，不是纯编的，就是大家确实会嘲笑你，因为喜剧嘲笑权威嘛。所以这个话题可以写，而且写得很快。

枪→因为是真的。

程→很真。

枪→这算不算内部梗？Inside joke？

程→应该不算吧？

枪→外人也能理解？

程→能理解。别的地方也有领导，而且喜剧加上领导能产生好笑的点，比如我说当领导之后很不适应，原来开会很随意，爱几点去几点去，当领导之后不一样了，必须最后一个去，早去了就得躲起来……你就开始有天然的反差，为了防止自己早到，还在办公桌上刻了一个“晚”字。就天然冲突嘛。

贾→这个对，你去早了，让底下的人怎么办？

程→对，你天天早去，等他们，压力很大。

贾→包括配车这件事——你现在就配上车了，尤其是在山东，一个山东男人有了自己的专车司机，是一个……

程→是，我跟我爸妈说配了个车，我爸妈太高兴了。

贾→你得告诉他们配了个司机，车不重要。

程→对，有司机，他们太高兴了。

枪→这个不是挣多少钱的事。

程→对他们造成了震撼，就觉得仿佛进入了单位。

贾→对，起码县级市的市长是不能有专职司机的，只能是办公室给你调配，名义上是会开车的随行工作人员，这是有规矩的。

程→所以你看——如果找到了一个比较有感觉的方向，或者有天然冲突的方向，就很快。

贾→这些东西就都来了。

程→但如果没有找到，就会很慢。

插话之三 上海市最快乐的男人

诞→我说程璐是“上海市最快乐的男人”。

贾→因为离婚了？

诞→离婚之前，他也是“上海市比较快乐的男人”，他就是快乐。

贾→他的快乐是为什么呢？

诞→程璐的情绪就很直接，他高兴就笑，他难过的时候、喝多了，也哭，但哭完了就完了，这种事他不会像王建国那种，唠唠叨叨的，还形成一套体系，反反复复，我很少听程哥反复说超过一次。他不高兴的时候的那些事说出来都很滑稽，他一说，然后大家一笑，他就哭了。比如说有一次他刚刚升任总编剧，又给他配了车，让他开始管理公司的编剧和演员的时候——你突然有了配车，这在一个脱口秀演员的公司，怎么可能放过你？所以基本上他那一天，每个人见到他都会开一个不同的玩笑，说“程哥有司机了？司机在楼下等你吗？”，都是这种。然后当天晚上他就跟我喝酒，喝了几杯以后他就说：“李诞，我不干了，你让我干这个，我不想当领导，你能不能回来当领导？”然后我们就笑了，我们一笑，他就哭了，他就很难过。他说“我不想管理别人，我想做一个快乐的人”。但是就那一次，后来就好了，就是很好笑。我跟他说，这是没办法的事情，这是必然的事情，得去做这种所谓的领导工作，所谓跑在前面的工作。

枪→这为什么是必然的事？不能找另外一个人来管这个玩意儿吗？编剧好好做编剧，为什么非得做这些？

诞→你说得很有道理，但你现在还是一个文案吗？这是没办法的事情，你不干，也总会有另一个不愿意干的人来干，这个岗位怕的是特别愿意干的人，不怕不愿意干的人。特别愿意干的人，我们是不让他干的，我们会让不愿意干的人干。

贾→如果你发现这个人从不愿意干到开始逐渐迷上干了，是不是也得把他拉下来？

枪→他慢慢愿意干了。

诞→而且，我们这种所谓的领导，更多的还是事务性的，他还是要工作，还是要干活的，他不是说就真的管理人那种，还不太一样，程璐是在以往的工作中表现出了这种气质，所以就必须顶上来。他现在也适应了。程哥还是很快活的。

贾→你觉得他的表演呢？

诞→程哥最近一季开始好了，程璐最好的状态是在酒桌上，喝个两杯啤酒以后，非常幽默，贼逗。他的包袱特别歪、特别邪，他读稿会的时候也是这个状态，所以他开读稿会时特别好，给人改稿的角度都特别清奇，很好笑，但他以前在台上是另一个风格。

贾→没有被释放出来。

诞→就很硬，就不好。但在上一季《脱口秀大会》（2020年），我觉得他就是完全地放弃了。经过做领导的这个打击之后，可能心里真的放下了一些包袱，反而就很自在了，很像他生活中的样子，就很好。没办法，就是很难适应。我们公司很多人都是这个毛病，我们公司大部分人都觉得荣华富贵可能跟我没什么关系。 yVzRT6HSqHqmZ+GpdeCsO/Pgyt6TQkMFiZTJ90aTOhT6GM/oBmyrK6T+cXFq5guF