下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
许知远：你什么时候感觉到，你的这么多经验突然变成一种新的创造力？
张艺谋：也不敢说，我觉得人的脑子还是要用，要逼自己。
许知远：但是逼自己是一个很难的事情，每个人都充满了懈怠的欲望。
张艺谋：是很难，但你接了这个事，你必须逼自己，你懈怠不了。这就是为什么他们说我老不睡觉，我老在这拼命想来想去。我没办法，担子在这压着，开什么玩笑，我能睡着觉？就说奥运会开幕式，我的天啊，中国人那时候的那心情，我敢弄砸了？我怎么可能睡得着觉，又怎么可能满意得了，必须挺着。
许知远：是出于一种不断自我证明的欲望，一种饥饿感，还是别的什么呢？
张艺谋：倒没有，其实就是答应了的事，就要给人家做好，不能耽误。
许知远：这是你一个很重要的人生原则，是不是？
张艺谋：对，不能对不起别人。大到国家任务，小到一个电影，都是集体创作，不是说写诗，自己在家里写，压到枕头底下就完了。也不是画画，我就画给自己看。不是的，我们的创作永远是公众性的，而且是大集体的团队创作。小到一个场工，他期待跟导演合作完这一部，下一部能涨工资，因为我跟了张艺谋；大到一个大演员，他也觉得跟张艺谋有一个合作，希望能得到历练，或者演艺事业能有一个提升。所有人都是有很世俗的期望才跟我合作的呀，才集合在我的旗帜下一起冲锋。所以我怎么能不用心，怎么能嘻嘻哈哈就做了？当然最后失败了，大家也丧眉搭眼的，也不说啥了，走了麦城了。但是这个过程，我得百分之百努力。
许知远：刚刚提到奥运会，你觉得奥运会开幕式这件事情对你的个人影响多大？
张艺谋：奥运开幕当然很有趣，你看我们的纪录片，结束后大家含着热泪拥抱，我也跟大家一起，就是不扫大家兴，但心里头一直觉着可能不行。当晚出来一接受采访，媒体问，你打多少分？这么大的事，多少万人为这个开幕式努力，辛苦了多少年，我打多少分？打十分，只能这样子。所以你看我当年的采访，我特别强调，我说我为团队打十分。真要给自己打分，也就七分左右。
许知远：现在回想起来，比如像林妙可的事情，你内心是什么感觉？
张艺谋：那个就很懊糟，很懊糟。本来让林妙可唱也行，就是音准差一点，我们技术团队一直强调音准不行，一定要换声音，我就觉得不要变成一个假唱嘛，对吧？但他们说这个音准真不行，声音还是要讲究一点。我就吃不准了，就去问人家国际传播团队。我说你们先看看这几个孩子，他们说喜欢穿红色的孩子——就是林妙可——形象不错，表演也很好，我说但声音可能不是很好，所以希望换一个声音，这是不是有问题？弄虚作假？他们告诉我没问题，说我们转播了多少开幕式，你们这不是商业性的演出，录的是一个大合唱，五十六个民族儿童作为背景，衬着一个小女孩在前头，这是一个情境性的表演，没问题。所以我特别问了专业的国际传播团队，他们说没有任何问题，我才最后同意的。其实也没多想，真没多想。当时也是中国媒体先炒出去的，然后国外媒体开始转载。后来媒体把这个事情放得很大，我就很后悔，我说哎呀，那就用林妙可的声音就行了嘛，对吧？
许知远：是，主要中国媒体对真实的个体更执着。
张艺谋：其实最早的方案是童声独唱，一个小女孩独唱，然后国旗飘扬起来，我觉得这个方案非常棒，特别不一样，很动人，不是那种宏大审美的传统。当时就那么设计的，但是审查了几次以后，人家可能还是觉得有点太艺术了，所以后头就配了一个童声合唱队。我后来很后悔，当时要是坚持就好了。
许知远：对，要坚持这个会更好。
张艺谋：我要是坚持就用林妙可的声音，音不准就不准嘛，其实领导也不知道，这是我个人的问题。我后来也很后悔。这个事件被放得那么大，你看大家辛辛苦苦做了那么一个开幕式，在这个事上被说东说西的，而且国外媒体也做了很多转载，好像给我们抹黑似的。我就特别自责，很长时间我都不高兴，我就想着，当时我就坚持一下，就用她的声音，又有合唱衬着，能不准到哪儿去？
许知远：包括当时的媒体也是质疑你，一个艺术家跟权力之间的关系过近，不知道当时你对这些是什么感觉？
张艺谋：我认为那就言过其实了。其实我和国外很多团队也讲过这个事，我说你们不了解我们中国人的心态，那时候有人抢火炬，你们认为这是一个政治行为，那是你们不了解，奥运会是全体中国人的一个盼望，我们叫百年奥运。中国人好客，我们有一个机会，可以请全世界的人来开会了。我们就是这种心态。把奥运完全等同于政治，或者完全跟政府挂钩，是反中国国情的说法。后来我的朋友斯皮尔伯格就在压力下退出了。当时《时代周刊》把我列为那年的年度人物，他自告奋勇地说写篇介绍我的文章，因为退出后他有点遗憾，当然他也受到自己国内的压力。后来他上网看，全是中国年轻人在骂他，他很难过，非常难过。我说中国人在这个事情上，不是看政治的，看的是情感，觉得你退出了，你把我们抛弃了，他们就是心里有情绪。最后他跟我讲，后来他看了一条留言，就可以睡觉了：有一个年轻人说，不过《E.T.》我们还是非常喜欢的。
许知远：做这么多项目，外在有很多压力和需求，那个更内在的张艺谋始终被压抑着吗？
张艺谋：不能这么说，对艺术创作来说，压抑和自由的关系都是相对的，当然我们有我们的限制，我们的国情，我们的题材，我们的很多禁区，这是每个导演都知道的。所以活在这个时代，完全的创作自由很可能是不存在的。你跟每一个艺术家去谈，他可能都有他的苦水。但也许这就是创作的一个衍生品，它就是让你去突破这些，去坚持自己的一些东西。你可能放弃，妥协，但你能坚持一点是一点，它弥足珍贵，这大概就是创作的苦和乐。
许知远：怎么去理解，艺术家必然的批判性和时代之间的一种紧张关系？
张艺谋：其实批判性也好，深刻也好，并不是我们本身自带的，但作品又确实有深刻的地方。所以我们过去学艺术概论，那种关于批判性的论点是非常对的，我自己也认为，深刻一定是来自于批判现实主义。广义地来说，它不仅是指政治、社会，甚至包括你自己，包括人类这个物种本身，你得去严厉地批判你自己，黑你自己。这一类东西都是深刻的，但也往往是冒险的，所以常常你也做不好。
许知远：你自己也说过，你对时代潮流相对是接受的，有没有想过做那种逆潮流式的人物呢？
张艺谋：我其实偶尔会有个逆潮流。像当年，拍商业片的时候，好像有点先行一步。
许知远：对，其实那是开创一个新时代了。我觉得大家把这点故意忘掉了。
张艺谋：包括《有话好好说》，当年那样一种风格，有一点嬉闹风格的，其实还挺早的。现在都不稀罕了，当年大家还看不惯的。所以逆潮流而动，也可能是一种后人的总结，得到这一切都过去之后，才能说，他真厉害，敢与所有人反着来。很多人在选择做一些事情的当时，也未必想那么全。真正的逆潮流而动是没有犹豫的。