我不是一个才华型的导演，我是一个用功型的导演

许知远：你怎么评价《影》呢？包括它的缘起？

张艺谋：《影》我觉得是一部很有特点的电影，从古装类型上看很有特点。首先我自己很喜欢替身的故事，缘起就是三四十年前看黑泽明的《影武者》。

许知远：我也特别喜欢。

张艺谋：故事很有趣，黑泽明也是我喜欢的导演。我倒不是说一定要迷恋这样一个经典作品，而是当年我就想，中国也有替身，古往今来，一定有，但中国拍替身的电影很少，我将来也许能拍一个。后来这十年、二十年，古装戏拍得一套又一套，重拍又重拍，一直没人拍过替身，如果真的有某个导演拍出来了，也许我就不拍了。所以我把朱苏进这个小说 拿来，彻底改成了一个以替身为主的故事。通常这种古装戏就是宫斗，帝王将相，才子佳人，写来写去，就是一个贵族阶层的游戏。《影》这个故事，我认为主角是个平民，是个草根，这点我喜欢。它脱离了权谋，脱离了老一套古装戏的规范性主题，我喜欢这个。

许知远：但电影里权谋又无处不在，以至于这个草根的平民又变成一个新的权谋化身。

张艺谋：对，也许是这样，天使和魔鬼只隔着一层，它最后是一个开放式的结尾。所以我很喜欢那个面具扣到子虞脸上，他知道这个面具扣下来意味着什么。我倒觉得这个身份转换是有趣的，这是一个现代命题，从头到尾这个人都在问我是谁，我到底是谁。这种身份确认，是一个久远的现代哲学命题。我就是想拿一个古装戏来做我自己喜欢的命题。

许知远：刚刚提到面具，它是某种隐喻，对你来说，那个面具是什么呢？

张艺谋：我认为我从来不太装，我没有玩太多的面具，是大家给我很多面具。也不叫面具，那是一种印象，通过媒体，大家建立一种印象。其实没事，那都很正常，你不可能天天把自己弄成纪录片让大家看。

许知远：你对个人身份产生过哪些特别重要的困惑？现在还困惑吗？

张艺谋：我不困惑，我只是有很多次的庆幸。像我两个弟弟都是退休工人，我当年的伙伴也都退休了，而且就是普通工人退休。我本来也在工厂待了七年，家庭出身也不好，没有机遇。没有各种偶然性，就没有我。我常常倒回去想，当年如果不是这样子，不是那样子，我会做什么呢？我是谁呢？那就看我周围好了，我会是他们当中的一个。我的很多能力是后天激发出来的，被验证和锻炼出来的，然后突然发现，自己好像还有一些这样那样的能力，但不会沾沾自喜，我永远知道自己从哪儿来的。

许知远：拍了这么多年，你觉得你的电影里打动每一代观众的到底是什么？如果可以抽象表达的话。

张艺谋：我觉得是情感。可能影评人愿意讲一些道理，但我认为对普通人来说是情感。无论是亲情，爱情，还是家国情怀，任何情，哪怕是思辨带来的情感波动，最终都是情感。

许知远：随着时代的不同，情感会发生变化吗？

张艺谋：当然，细节不同，但我觉得在大的方面，人类都是一样的。全世界永远演绎着不同的故事，也永远重复着共同的情感。

许知远：对你来说，最容易击中你的情感是什么？

张艺谋：其实各种情感都行，我常常看电影感动得泪流满面的。在生活中基本上没人见过我哭，我是个不爱哭的人，觉得在人前流眼泪是特别丢人的事。我父亲教给我的永远是要喜怒不形于色。但我常常一个人在黑暗中被感动得乱七八糟的，而且泪点比较低，音乐一起来就不行了。

当然随着阅历增加，我又是干这行的，打动我的东西不多了，一般的小伎俩都能识破了。我老早就做准备，要开始了，要开始了，都有预设。但是出乎意料地，突然有一个瞬间戳动我，这种时刻特别可贵，不知道什么时候会来。

许知远：在拍摄过程中，这样的瞬间都是意外出现的，还是主动寻找、设计的？

张艺谋：不是靠设计，电影是个理性的东西，得安排很多很多的事，净是琐事，净是不满意的，净是觉着沮丧的。所以我是看演员的表演，在监视器前，像一个老师，他像学生一样地完成作业，我盯着看做得好不好，突然，心咯噔一下，我知道，这个表演成了。这个瞬间，可能许多导演都会有，有许多导演会情不自禁哭得稀里哗啦，哭得比演员都厉害。我一般是不动声色。演员进来了，我还会很冷静地跟他说不足之处。我很少用特别表扬的话。所以演员或者我身边的工作人员都知道，在我的剧组，“还行”，就已经是一百分了。我很少说太棒了，我几乎一生都不太这么说，我对自己就不这么说。所以也不是个好的导演，好导演是经常要把大伙儿煽惑得特别有斗志。

许知远：这个性格和你父亲的影响有关系吗？

张艺谋：对，我父亲就是一个很老派的人，过去是黄埔军校的军官，不苟言笑，而且不太懂得交流。我始终觉着他是很严肃的样子。

许知远：你现在想起来，少年时候记忆最深刻的场景是什么？比如因为成分问题，一定有过很多困境。

张艺谋：小时候有一次我钻到床底下玩，找到一粒扣子，国民党军服的扣子，居然在我们家床底下找着了。我很惊讶，也很害怕，知道那是代表反动啊。我就拿去给我奶奶，一句话没说完，奶奶脸色就变了，啪，一巴掌过来，一通训。从此之后，我就不太问家里这些事情。

还有比如小学二年级还是三年级，填一张家庭成分表，同学们填得热火朝天。捂着，不太愿意让大家看的，那就是填的地主、富农。那些填贫农、贫下中农的就特别高兴的样子，特别愿意公开。我就空着拿回家。我爸爸妈妈说等一会儿吧，等会儿再跟我说。他们俩就商量，长时间地商量，那种犹豫的样子，我印象很深。最后写了城市居民、职员一类很中性的词。第二天拿给老师，老师说，这什么成分啊。我心里就很忐忑。小时候记得的是一些这样的事情。

许知远：这些记忆对你的性格或者思考的影响是什么呢？

张艺谋：当然现在是当儿戏在说，但是小时候这些成长经历形成的阴影，在很长时间内是挺重的，它会让我养成一种非常隐忍的性格，尤其是很自卑的性格。所以我现在对我的几个孩子，就特别注意。

许知远：让他们阳光是吧？

张艺谋：对，让他们阳光。那个年代都不注意，大人都不知道这些事情。

许知远：在艺术上，这会化为一个很大的前进动力吗？

张艺谋：会形成艺术表达上的一个逆向。大家说我色彩很张扬，说我形式很极致，说我在作品中有时候不管不顾地掉到深渊里去了，也许就是这种隐忍的一个逆向的表达吧。我和你讲的小时候这两件事其实都挺压抑的，这种事情我经历过很多。尤其到了“文革”，抄家就跟拉拉锁似的，我爸爸就这么被押着出去了……所以我在生活中养成了循规蹈矩的习惯，从不出头，永远从众，随大流。范进中举这种事情在我身上不可能发生，我就是把全世界的奖都得了，全世界的票房就我最高，在我身上也不可能发生这种事。

许知远：真的没有过一丝的那种狂喜？

张艺谋：没有，从来没有。

许知远：甚至 1988 年，得这么大一个奖 。

张艺谋：也都没有。人面前当然表现得很高兴，也有很多这样的照片，咧着嘴笑，但实际上内心很清楚，这一切都是偶然的，不会因此就觉着自己是天之骄子，才华横溢。我的成长经历是这样子，它基本上决定了我的性格也是这样子，但到了作品中，会成为逆向的表达。我的作品从一开始，就比我的同学们要极致一点；似乎也有一种焦虑感，因为我是全校年龄最大的，起步也很晚，急于表现出原创的精神，就怕没有时间了，会有这样一种心态，所以作品就呈现出形式感的张扬。

其实直到今天，我仍旧非常喜欢这种形式感的东西。包括《影》也一样，它的黑白泼墨风是非常形式感的。我和创作人员常常一起谈论的是，这个电影会长成什么样子？它的画面、节奏、声音、色彩，它的形式是什么样子？我很在意这个。就算《秋菊打官司》《一个都不能少》这种偷拍类的 ，也是一种形式。

只是到了今天就更理性一点了，不是要特意表现什么，而是我认为中国电影的形式太少了，框框多，形式本身开掘得就不够。像《2047》 ，它根本就是一种新形式，我很愿意去做。对这种形式上的东西，我有天然的好奇心。

许知远：在这些形式组成要素里，你对什么最有天赋、最敏感？

张艺谋：世人认为我是对色彩，其实不一定。我现在都拍了这么多年了，快四十年了，要总结自己的强项，就是对造型有一定的悟性和敏感。进而我可以去做各类演出，剧场演出、室外演出，大到奥运会，小到《2047》这样的观念演出。因为做这些更需要有造型感。

这个造型感分两部分，第一部分就是你要对造型感有一种清晰的认知，要追求造型的原创性。第二你要有完成度，光想不知道怎么做不行，或者超出现实，花钱也做不到，时间也来不及，这也不行。尤其很多大型活动，你常常会忽略它的完成度。我经常提醒大家，这个柱子要多粗，这个钢丝要多粗，需要多长时间才能拉上去，你们应该想一下，不要被做效果的视频和PPT所诱导。图很漂亮，到了现场成这样了，傻了，乱了，怎么办？光空想是不行的。

许知远：这来自天分，还是大量的后天训练？

张艺谋：一半来自天分，一半来自后天训练。长期的训练，长期的经验，以及长期的追求——我是特别追求原创性的——最后激发你的潜能，激发你内心深处都不知道的那些东西。我在导演群中，不是一个反应敏锐的才华型导演，我是个用功型的导演。

许知远：你觉得你的同代中，谁是才华型的？

张艺谋：姜文就比我天才，感觉，性格，才华，大家都公认。我觉得李安还不是，李安跟我差不多，吭哧吭哧老黄牛似的。像卡梅隆、诺兰，属于才华型的。斯皮尔伯格现在就是大师级的，经验也很棒，才华也很棒。你会接触到很多同行，会觉着他们很牛，我有时候很羡慕他们，想得真棒！比如王家卫，我觉得是才华型的，不管别人说什么，拍得超支，拍了三个月又不要了，后头又补戏，乱哄哄的。最有意思的，《东邪西毒》首演的时候，梁朝伟跟我说，你知道吗？我原来演的是东邪，最后剪完一看，我成西毒了 。各种谣言，各种不满意，各种不可知。可是你看王家卫的作品，那种老上海的味道、城市感的味道，一流。这种是才华，我不是。我是笨鸟先飞，吭哧吭哧。 xIFScm3FeTcXUHuy6UJjbrmZQsjZSDONL9UrKbb1pQ9KCaRcdqkN2OFLDsZlIDVa