我们需要给自己画一条线，画出该做还是不该做

许知远：现在你对旋律不再有太大的兴趣了吗？比起旋律更喜欢声音？

坂本龙一：处于中间。

许知远：现在对你来说声音意味着什么？

坂本龙一：没有，没有什么意义，声音就是声音。

许知远：那会有什么感受或者心情吗？

坂本龙一：我不知道，心情是你们的，我只是在发出声音。我想要听到永恒。

许知远：永恒对你来说很重要？

坂本龙一：我们会腐烂，会死亡。

许知远：所以永恒就是违背死亡？

坂本龙一：是违背生命。生命总是有期限的。它会变。我们出生、死亡，一直都在变。

许知远：所以你是两者的结合。虽然经常在变，但却想要永恒。

坂本龙一：对，两种不同的姿态。

许知远：这一次到北京，北京的声音跟你印象中有什么变化？

坂本龙一：是完全不同的声音。有汽车的声音，施工的声音，城市的声音。这一次最令我印象深刻的声音可能是最后一个晚上在一个酒吧里，中国音乐家们为我演奏的音乐，它是现代音乐和传统音乐的结合。

我很喜欢懂一点儿传统音乐的音乐家，很喜欢中国的传统音乐家以不同的方式和现代音乐家一起演奏，这跟纯粹的传统音乐又不太一样。在日本也有很多这样的音乐家。但我有点担心那些日本音乐家所做的事情有点过于西方化了。他们演奏的音阶过于西方化，不是日本传统的风格，我认为这样不好。

许知远：你会认为自己也过于西方化吗？

坂本龙一：我不担心，尽管在西方人眼里我是一个亚洲人，因为我的皮肤和容貌都是亚洲人。虽然我的国籍是日本，但我的音乐并不那么日本。

我总是举一个例子，与布莱恩·伊诺 的音乐相比，我的音乐更西方化，有一个类似旋律以及和声这样的西方声乐基础在里头。反之布莱恩·伊诺的音乐通常没有旋律，没有特定的和声结构和元素。但这并不意味着他的音乐就是亚洲的或者是其他什么。他的音乐就是属于他自己的。

所以，我的音乐也不是日本音乐，而是我自己的音乐。当然作为一个日本人，我既受到西方文化的影响，也受到亚洲文化的影响，但我基本上是在西方音乐的影响中长大的。后来我也开始学习其他类型的音乐，非洲、亚洲，包括印度音乐，等等。所以把某些人或某些音乐定义为一个类型并不是那么简单，日本人、亚洲人，或西方人其实都没那么容易定义。

许知远：从日本明治时代开始，人们就讨论很多东西方之间的矛盾，这种现象现在好像还存在着。

坂本龙一：对，明治时代是很强烈的。

许知远：在 1990 年搬到纽约的时候，你有想过要逃避这种日本的传统或者逃离日本社会吗？

坂本龙一：没有，那些对我并不是什么问题。对于很多普通人来说，搬到纽约感觉是很浪漫的，也许很多人会想象我来到纽约以后，会为了爵士乐、音乐剧、地下音乐、嘻哈之类的音乐场景兴奋不已，但其实我完全没有感觉到那种兴奋。搬到这里只是为了一个很务实的理由，因为在八十年代之后，我在国外的工作越来越多，经常需要去纽约、伦敦或巴黎等各地工作。每次回日本都要花很长时间，身体很疲倦。所以我决定必须生活在世界的中心，住在纽约，可以轻松地去往洛杉矶、伦敦，或者巴黎，路上只需要六个小时。

所以这是我搬来的理由，并不浪漫，而是为了实际需求。

许知远：当时离开日本去往世界各地的时候，你有没有重新发现你的国家或者文化根源？

坂本龙一：会的，这会发生在很多人身上。我更加清楚地看到日本好的一面和坏的一面，我比从前更加尊重日本的传统文化，因为它真的很独特。

我喜欢能乐堂，能乐是六百年前发展过来的，它很难理解，即使对我来说也很难理解。对我来说，其中的音乐和戏剧的东西很神秘，但又令我特别感兴趣，因为和其他音乐相比，它既奇妙又独特。

许知远：你感受到社会风气的巨大变化了吗？在 1980 年，昭和时代显得富裕和繁荣，但当泡沫破灭，平成时代变得非常黯淡。如何从旁观者的角度看待这个变化？

坂本龙一：我肯定是一个昭和时代的男孩。现在平成时代也快要结束了，新的年号马上要开始。有时候我会有疑问，平成时代意味着什么，但是我也想不到。平成时代的我基本上都住在纽约，并不在日本。我跟它没有交集，而总感觉我还是活在昭和时代。

对我影响最大的是六十年代，我的日本背景应该是停留在六十年代了。在那个时候，戏剧、电影、音乐，还有文学都产生了戏剧性和改革性的变化。1960 年我大概是八岁，1970 年我已经十八岁，活跃在政治和文化活动中。高中的时候，我看了这辈子最多的电影，好像一周能看五部或更多，有时候一天就要看两三部电影。也是高中时代，我开始听爵士乐，去爵士乐俱乐部，渴望听到所有最新的现代音乐。我觉得自己在那个年代很幸运，所以平成时代对我来说不重要。

许知远：在你三四十岁左右的时候，已经是一位很成功的年轻作曲家，而且非常英俊。那个时候的坂本龙一是个什么样的人？如果你在 1990 年遇见坂本龙一，可以和他成为朋友吗？

坂本龙一：他当时非常自私，认为自己可以做任何他想做的事情。他当时只在意自己，我们不可能做朋友，我不喜欢那时候的他。

许知远：你认为他是一个天才吗？

坂本龙一：十几岁那个时候比较好。但当他获得一点点成功后，他变得非常傲慢。

许知远：你什么时候第一次尝到成功的滋味，二十多岁？或者第一次感觉自己有了点名气，会被人认出来了，是在什么时候？

坂本龙一：在YMO发行第二张专辑的时候，事情突然有了非常大的变化。第一张专辑销量并不大，只卖了两千张，非常少，第二张专辑突然就卖到了一百万张，导致我那天晚上不能走在街上，因为每个人都在叫“坂本龙一！坂本龙一！”我不喜欢在街头上被叫名字。

我希望自己是匿名的，我从十几岁开始就喜欢成为匿名者。当有一天几乎每个人都在街上认出我的时候，我有十个月的时间都没办法接受这个事实。我基本上就让自己宅在家里，不出门了，并且觉得糟糕。

许知远：但是这很奇怪，很多年轻的艺术家都想成名，想要被关注。为什么你不想呢？和你的家庭背景有关系吗？

坂本龙一：是我的本性，也许受我父亲的影响。他就像个文化人，因为他是个很认真的图书编辑。也因为他来自九州，一个南方的岛屿，非常保守，像是一个古老的、旧风格的日本。他就像一个旧风格的日本男人，非常……怎么说呢，坚定的一个人。

许知远：非常坚定的，有点像武士。

坂本龙一：有点武士的精神，追求名望是反武士的，武士是匿名的，在某种程度上武士受到禅道的影响。当然，在日本我们依然可以看到很多禅道精神，例如茶道，到处可见，至今也是。我父亲就是这样的一个人，他对我影响很大。

许知远：当名誉成为你生活的一部分的时候，你仍然不喜欢它，怎么处理这个矛盾呢？

坂本龙一：我花了十个月的时间去接受，之后就慢慢习惯了。

许知远：在国际的名声会给你带来很多的优势，可以和很多艺术家合作。

坂本龙一：的确是。最开始的一步是感受到了YMO乐队的成功，第二步是《圣诞快乐，劳伦斯先生》。真的很感激大岛先生，我在十几岁的时候就是大岛渚的粉丝。再下一步是贝托鲁奇的《末代皇帝》，当时我在日本以外的地方开始有了名气，因此获得了很多的可能性。

许知远：你印象中大岛渚的特点是什么？

坂本龙一：他像是一个父亲，一个日本传统风格的、有点老派的父亲。他很坚定、很固执，坚信自己的想法，有自己的一套哲学。与其说是一个电影导演，他更像一个哲学家或者思想家。

在某种程度上，电影导演是艺术家的一种，有点接近于画家，但大岛先生是非常独特的一位导演，他知道自己的强项不在视觉艺术和音乐感上面，他是一个思想家，但他不是用书写的方式，而是想通过电影来传达他的思想和哲学。

许知远：你是一个什么样的人？你有自己的信念吗？

坂本龙一：我很复杂，我没办法定义自己，一个人应该由其他人来定义，也许你可以。

许知远：虽然表面上比较复杂，但你内心应该是个很坚定的人，不是吗？

坂本龙一：嗯，其实我也是个很柔弱的人。但有时候我们需要给自己画一条线，画出该做还是不该做的，对不对？

许知远：你是什么时候发现这条线很重要？毕竟年轻的时候总有很多诱惑，可能还想不到需要一条线。

坂本龙一：例如，我们在冲绳和福岛还存在着很多的问题，但政府已经在计划着 2020 年的奥运会，我认为这是错误的。所以即使我被要求为奥运会做些什么，我是拒绝的。这是我的底线。对这样的事情，我必须有一定的判断力，但在其他的事情上我还是柔弱的。 aqXvpGsAFiv06VHPGeViow1O8CnSBmeGhbQxV776fX12rHBfQGu3gxWB4fMeRy6k