下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
许知远：在和你的谈话中，我感到你精力旺盛、生机勃勃，好像有老顽童的天真，这是那个时代带来的特征吗？
许倬云：我也说不上来，我想可能是我们那个时代的人都逃过难。到外国来读书也都挺辛苦的。在外国读书的经历，各人有各人的幸运，各人有各人的遭遇，都是无中生有、苦中作乐，这样一来，老夫子的性情就不多。道貌岸然的人有，我不做那套，开口就是经典，我也不要，我偏好性情中人这一类，比如白先勇，性情中人，了不起。
许知远：你回忆过去的文字都很动人，现在还会常想起哪段时光呢？
许倬云：回忆最多的是抗战期间。抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书的方向，以及我关心的事情。抗战期间是求死不得，求生不成，我又是残疾。七岁时，抗战开始，我那时候还不能站起来，到十三岁才能拄着棍真正走路，别人都在逃难，我就跟着父母跑。我父亲是战地的文官，在战线前前后后跑，我们常常在乡下老百姓那儿借个铺，或者庙里借个地方住，所以我跟老百姓的日子很近。
我常在村子里面看，农夫在种田，妇女在洗东西，七八岁的小孩在地里抓虫子、拔苗、拔草。我那一段时间在小村落的偏僻地方进进出出，有的时候日本人打得急了，我们临时撤退，撤到前不着村、后不着店的地方，有时一退就退到神农架的边上。这些经历让我看到了很多老百姓的日子，所以我的心一直念着那些人。
许知远：这段经历对你后来的历史写作有直接影响吗？
许倬云：我的第二部英文著作是《汉代农业》，讲怎么种田。老百姓的事，是我兴趣最大的。
我们的城市被日本人占了，打了八年仗是靠农村撑起来的。农村的力量是强大的。四川一个省提出两百万壮丁，草鞋、步枪、斗笠，一批批出来，基本上都没能回家。连前带后，我们七百万兵员阵亡。那时，各地撤退或者拉锯战的时候，前线撤到农村，农村人一句闲话不说，接纳难民。有多少粮食拿出来一起吃，没有一句怨言；没有吃的，一群人一起挨饿。满路的人往内陆奔走，没有人欺负人，没有人挤着上车、挤着上船，都是先让老弱妇女走，自己留在后面。多少老年人走不动了，跟孩子说，你们走、走……
许知远：是不是这样的经历让你对中国始终特别有信心？
许倬云：所以我知道，中国不会亡，中国不可能亡。
许知远：你探究不同文明的行为方式和思维方式，你认为中国人对待历史的态度和其他文明之间最大的区别是什么？
许倬云：中国尊敬过去，不否定过去，注重延续，来龙去脉不肯切断，这和西方分析的角度不一样。过去西方分析是分而细之，又重新整合。但现在愈分愈细，每一个人分一小块，不注重长程的演变，不问来龙去脉，就切一段做他的专门事情，彼此之间也并不商议，也并不讨论。
尊重历史不是说一切都绕不开过去——你要尊重它，因为它是来源，你今天的问题就出在过去。但是检讨历史，也要记得我今天的所作所为是要负责任的，不是我两手一伸就没事了，下面听我话的人监督我，我也要对他负责任，不能乱说。
许知远：你觉得历史的意义是什么？在历史中觉悟，对一个社群、一个民族，或者一个个体，真的那么重要吗？历史会成为很大一个负担吗？
许倬云：它是负担，也是本钱。如果不愿意去改，这个就是负担；但它也是本钱，因为它呈现出来的问题会让人去想我们不要重复历史，历史的错误我已经看见了，我要去找下一步的发展方向。
许知远：刚刚你说到对中国的信心，你对中国文化最有信心的是什么？
许倬云：我最信任中国人自尊自重。中国人注重的是“气”，天地间的正气，每个人身上都可以禀赋到一点，这个正气就是“神”。不是具象的神，不用祂来吩咐你，你不做事我赶你出伊甸园，而是你自己培养自己。我是宇宙之间的人，每个人心里存在着这个，人为大，我不自尊，人家谁会尊敬我。
中国人当年到海外打天下的时候，一切条件都不好，可他们挣扎站出来，铁路工人让人尊敬，最难的路段叫他们做，最精准的部分叫他们做。他们造成的铁路在工程上的成就，比任何其他工人都好。没有得到公平的待遇不在乎，我做该做的事，这很了不起。下来以后，开小店，做个洗衣作坊，没关系，我用自己劳力赚来的，我不惭愧。子弟教育也很要紧，一个是要子弟受教育，一个是我自己自重，今天大多数华人还有这个想法，这是我们最强的一点。
中国的世界是什么？中国的世界是以人为头，没有上帝，天心是人心。
盘古就是人，左眼太阳，右眼月亮，头顶就是青天，脚底就是大地，身上的血脉就是河流，骨骼就是山岭。这个盘古就是象征，天地人，人为贵。没有人的眼光，没有人的知识，没有人的感情，没有人的智慧，就没有天地。这个是中国的好处，也是中国的缺陷。
它最大的副作用是，中国人讲伦理，讲人跟人之间的关系、社会关系、各种亲疏关系、各种尊卑关系、上下关系，等等，这个就构成了一个优势和弱势之间的差别，使得我们人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做帮会的头头，还不够，还二代，还三代，还不够，表弟、舅爷都得上。这种秩序深入人心，使得我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神，绑住了我们弱势人反抗的精神。
许知远：“五四”当年就想应对这些问题，现在刚好过了一百年，你怎么看当年？
许倬云：“五四”是一个“饥者易为食，渴者易为饮”的局面。被打了快一百年了，从 1840 打起，一闷棍一闷棍打下来，打糊涂了，急着改，药铺里面乱抓药。我对胡适先生非常佩服，我个人感恩他对我学业的帮助，但是他把很多事情简化了，这个是当时的失误。
许知远：这是不是也是不可避免的，因为当时整个太匆忙了。
许倬云：就是太匆忙了。赛先生跟德先生怎么解释？赛跟德是什么内容？没有教大家，没有提醒大家，没有说这个内容复杂得很。赛先生得来的东西是牛顿力学的科学，是正面的，一切都照着规矩做的。但那以后就对科学有了迷信，科学变万能，科学变符咒……科学不是，科学是一种追寻的精神。德先生，没有解释民主、自由、平等之间的差别，其中究竟有哪些弊病，究竟德到哪个地步？代议制吗？全民制吗？这个口号一来，就完事了。“五四”应该是文化启蒙的事情，结果变成个教条。
许知远：你说什么时候这种价值混乱才会过去？
许倬云：要在里头能够让自己喘得过气来，自己能仰着头说我不怕这，不怕那，要人心之自由，胸襟开放。
许知远：你碰到二十世纪这么多重要的人物，认为谁有这样一种特别开阔、有自信的胸襟？
许倬云：到一定地位上都不开阔，没权没名最开阔，你我都开阔得很。
许知远：那你觉得历史学家在价值转型的过程中可以做什么？
许倬云：我们可怜得很，我们只能记人家做过的事。我的另一行是社会学，所以我在历史里摆点社会学的东西进去，就可以做得比较自由。
历史学家可以做的，不只是找例子，也不是保存东西，要活学活用。全世界人类曾经走过的路，都要算是我走过的路之一。这样子排历史，就可以排出无数的选择，让我们在找路的时候，绝对不要只有这一条路。
学历史还可以学到从个人到天下之间各个层次的变化、变化中的因素。最短的是人，比人稍微长一点是政治，比政治稍微长一点是经济，比经济稍微长一点的是社会，更长的是文化，然后是人类文化，最长的是自然。
许知远：这么长段文化的尺度下，人显得那么小，人怎么样获得自身的意义和价值？
许倬云：我的理解是这样子的。太平洋上的孤岛，从来没有人去过，那里一样有日落日出，一样有花开花落，一样有春夏秋冬，那个世界，我们没见过，我们脑子里面就没有它。今天能照相了，我们才晓得黑洞里是什么，我们的宇宙知识多了一大块。宇宙万物是在我们脑子里认知出来的，所有我们知道的，或者用肉眼看见，或者用机械的眼看见，或者用推理的眼看见，哲学能推理到最远最远。
所以人接受教育，不是说你受的教育换得吃饭的工具，也不是说受了教育知道人跟人怎么相处，而是要有一种教育，使人养成一个远见，能超越你未见。我们要想办法设想我没见到的世界还有可能是什么样，去扩展可能性，可能性是无穷的。
许知远：作为一个历史学家，你抽身来看，怎么看待自己在历史中的角色呢？
许倬云：我尽我本分，我学这一行，做我该做的事。我想尽量去做，尽量开拓几条新的研究道路和新的观点，留给年轻人，让他们去碰缘分、碰机遇。像国内的年轻教授，我大概和前前后后十来个有过交流吧，他们带着各自不同的情况和我接触，我在不同的情况上帮他们发展。对他们，我舍得花时间、精力开讨论会，一对一地讲，也愿意给他们的研究方向提建议，社会学、历史学、地理学都有，尽我力。