现在的知识分子大多是检索机器，不是思考者

许知远：作为一个历史学家，你怎么看待这一轮的技术革命？和历史上的工业革命比，有什么不一样？

许倬云：这个更厉害，它触及知识本身的性质——是不是人人有机会掌握。自从网络革命以后，我们不一定要自己掌握知识资源，搜索资源就好，但搜索出来是片段的，要掌握是全貌的。

这个世界是正在乱的时候，新的理想没有出现，旧的理想被放在一边。我们没有机会再培养一批所谓知识分子，我们现在的知识分子大多是网络知识分子，是检索机器，不是思考者。

许知远：那我们怎么重建这个知识分子的传统呢？

许倬云：中国其实有更好的机会处理，中国刚刚兴旺起来，这股气很乐观，脱贫脱得相当快，人数多，这个我们必须称赞。这个上升气流给新出来的人一些机会，让人有空间，有能力去追寻新的东西。

像你们做节目，经过网络发散出去，是可以代替学校教育的。我希望更多人做。但如果你们能够在输送知识、刺激知识之外，发动你们的观众，刺激组织区域性的小团体，大家讨论、交换意见，就会更好。这会变成很强大的力量。传播知识，刺激思想，引导风气。

许知远：所以你对小社区的复活特别有信心。

许倬云：对。

许知远：这是改变未来一个最健康的力量，是吗？

许倬云：对，因为小社区可以容纳多样化，不是一刀切，这样才可以出各种方案，才能出人。为什么我讲汉代的基层结实？汉朝乡举里选 不投票，政府规定一个县每年要举多少人出来，所以要选你佩服的人，有学历没学历不相干，品行好、学问好、做人好、能领导大家就可以。这个选拔能选出真能干的人，把这人送到郡里，郡里送到州里，州里送到中央。中央有一个机构叫郎署，郎就是皇帝旁边的年轻人。这人除了在朝廷站班以外，要上课，要讨论，受最有学问的人指导，等于是训练班。

假设有一个很能干的年轻人，二十五岁被乡里举出来，十年之内他可以做到部长，甚至可能做宰相，就算做不了，他也可以做其他地方的不同职务。国家掌握了这样一批贤能的人，是靠老百姓说好来选他做官，这就使汉朝尤其西汉有一批非常能干的基层干部。

许知远：你以前说过知识分子不同的类型，“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”

许倬云：这不是我编的话。

许知远：我知道，这是张载说的，对于这样一种理想，你觉得在这个时代还可以继续吗？

许倬云：还应该继续。你到欧洲去看德国的教育、英国的教育、法国的教育，他们的博士生都还有这种精神。美国没有，美国的知识是商品，文凭是执照，没有这个抱负。英国的剑桥、牛津，德国的汉堡大学、科隆大学，法国的索邦大学，都有这种精神。在里头读书的人、做学问的人、教书的人，都有这个抱负。这些人本来就是做僧侣的，做神父的，神父是伺候神的。

许知远：是不是中国的科举传统对这种知识精神的破坏很大？

许倬云：科举本来的意思是汉朝察举 ，察举以后考核你的能力，再训练你。

后来只考核，没有训练。但是头牌的人物，明清都有训练，进士一甲是三个，状元、探花、榜眼，二甲有二三十个。这些人里通常选年纪轻的、才华高的进翰林院。这是培养高级人员的场所，不是说考过就算数的，要跟着宰相、大学士学做秘书，分派到各个部里去做部臣。翰林院里进进出出的人物，只有非常少的一部分是留在翰林院里做学问、管图书、编书，大多数都在历练。这是培养第一级的领导班子，培养他做实务。明朝其实训练了一批相当不错的人物，清朝前半段也不错，道光以后乱了。

许知远：刚刚你说明末清初顾炎武他们那一代是非常了不起的知识分子，为什么那一代这么重要呢？

许倬云：在亡国以前，已经看得出来明朝非亡不可，他们要救亡。他们的前身是东林复社 。东林书院在我老家无锡，我们无锡老亲里，很多都是东林党的后代。东林党人后来许多都牺牲掉了，被锦衣卫抓去了，很多人从此噤若寒蝉。但这些人传学问、互相讨论，一直没断，也有参加抗清的。江南太湖地区、杭州地区就是当年东林复社知识分子活动的地方。

以顾炎武为例，他走遍中国，看这个地方的地理要害在哪里，看运河、道路的缺陷在哪里，看这个地方物产可能发展的前途在哪里，都是在实际地看当年发生的问题。

顾炎武是找问题的人，全祖望是给答案的人。全祖望希望的是贤能政事，用学校作为民意的基础，既发现问题，又发掘人才。学校是议政的地方，这议政的人不是空口说白话，要兑现，得出来的一些想法、建议，由县政府执行。它构想的民主单位是县一层，下面做得好的，一路转上去，这是一个很了不起的构想。

许知远：对无锡这些东林党人，你是不是有很强的亲近感？

许倬云：生在无锡，我不能不感觉亲切。我的中学叫辅仁中学，跟北方的辅仁大学没关系。辅仁中学隔壁就是东林书院，辅仁中学的学生跟东林后代有千丝万缕的关系。

许知远：你后来去了台湾，又在美国生活这么多年，对你来说，“根”重要吗？

许倬云：我没有根。不要说我们外来人没根，美国人本身也没根的，美国社会的年轻人是浮萍，飘着。小时候你们听故事《三个小猪》，对不对？长大了，一人背个包裹出去干活去了，《三个小猪》的故事就是美国社会的象征。在当年开拓时期，十八岁的孩子拎着一个小衣箱，火车一停，他跳上车，从此不回来了，是飘萍，没有根的，在别处建功立业，不回家乡。

许知远：一种冒险精神，一种扩张精神。

许倬云：对，但这样他就没有回顾，没有过去。这一代非常强大，但他们没有延续性，只有财产延续。

我的机缘是特例，但我必须感激我父亲 ，他是清朝水师学堂毕业，辛亥革命他带了三条小兵船起义，所以他对民国有特别的感情。

海军的教育是英国式教育，见多识广肯思考。他聪明，有见识，我在家里总是跟他在一块儿，潜移默化听他议论。他听英国的BBC，会跟我讲欧洲战争打得怎么样了。抗战时期，他管第五战区的军粮民事经济事务。巧妇难为无米炊，他就挖空心思，看怎么样能做好。要有车可以送东西，要有地可以种庄稼，要有分配的机制，急难来的时候要怎么解决。我看到他焦思苦虑，不能不感动。

许知远：所以你是东林复社和BBC共同的产物，受两个不同传统的影响。

许倬云：无锡是特别的地方，江南的文风盛，没话说。无锡不注重科举，不注重斯文。常州状元、宰相一大把；苏州私人画家潇洒得很，庭院过日子舒服得很；无锡人念书是为了念书。我的爷爷一辈子喜欢数学，他宁可不考科举，他玩数学。我的曾祖父自修医学，到后来变成有名的儒医，四乡八镇有人派船来接他去看病。他替人看病不要钱的，看着看着就替我的祖父娶了个媳妇，是他其中一个病人的女儿。

许知远：所以无锡人是为知识而知识。

许倬云：这种人无锡多得很，所以无锡的实业家出得多，数学家出得多，江南造船所里，技术员有十来个无锡人。士大夫的世家不高高在上，一样可以参加实务工作。所以无锡实用之材比别处多，你看我们的专家、院士里头，无锡人一大把。

无锡的士大夫实际上有个不成文的组织。有个小公园，叫新公园，里面有个茶馆，士绅们在那里聚会，每天早晨吃完早饭，谈话到中午。这个士绅集团热心公务，大家在一起商量事情，到后来变成县长都不用做事，每天去跟他们吃个饭，听听他们有什么意见，你们说的我就做，反正也不给钱，经费你们自己筹。这个茶馆叫清漪茶社。

士绅之中有一个领袖，起先是杨翰西 ，后来是钱孙卿 ，钱锺书的叔父。需要钱，他们一吆喝，各行各业支援，为公家服务，修路的修路，挖运河的挖运河。

齐卢战争 ，军阀内战，钱孙卿坐在筐里从城墙上吊下去，跟军阀部队谈价钱，让他们不要进城。军阀说好，我不进城，开拔费十万银元。没问题，过会儿给送到。诸如此类，排难解纷，解决问题。

春荒，苏北的农家青黄不接，到无锡来打工，他们一来来几千只手划船，得安置他们，分配工作。城里有一个寺庙叫南禅寺，里面有个学本事的地方——习艺所，无业游民就往那儿去，有吃、有住，别上街乱晃。公家的事情、私家的事情需要人力，往那儿去叫人。

寡妇有寡妇堂，弃婴有育婴堂，育婴堂里面做事的就是无业的无依无靠的寡妇。冬天有冬赈，腊八节时候发放冬衣、冬粮。老太太们负责捐钱，我祖母是念佛会的副会长，这边老太太们一有决定，给儿子们一吩咐，钱都出来了。这种自治，江南不止无锡一处，嘉兴也有同样的制度。士绅管县，是没有选举的议员。

许知远：现在想起无锡来，你最想去哪里？

许倬云：太湖边。两岸恢复交流以后，我父母一直怀念故乡，他们吩咐我们说，他们不要在台湾下葬，所以没有挖地，用水泥的盖子盖在灵柩上，叫浮厝。等到两岸相通以后，我们把他们的骨头请出来，收拾好，化成灰，奉送回去，在无锡的马山公墓安置他们。 liVT4dNC3piG1fkAdqDICBvfDkyZEYAJR12L+Qc+vrFetWVrRYWN2s44HcR9YnZL