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许知远：许老师好，总算见到你了。我大学就读你的书，那时候还是小册子，《从历史看领导》《从历史看管理》，后来开始读你大部头的书，再后来你开始写那些通史，我又买了很多。
许倬云：我是三部英文书
连成一串，从中国古代新石器时代的发展讲起，经西周一直到汉帝国的成立和治理。那三部书等于涵盖整个的古代史。那是我真正的本行，于外都是岔出去的。
许知远：后来我去了二里头，再看你的书就会有更多的感觉。
许倬云：我在大陆考古，每年走一个省，看了十年考古，很有益处，现场看的跟书上看的不一样。
许知远：所以现场感对你的历史写作有很大的冲击，是吗？
许倬云：对。我也不能爬下坑，那个坑一挖可能是二十尺深，有的地方把我放到箩筐里吊下去，有的地方把我放到藤椅上抬下去，挺有趣的。
许知远：你最近在写什么新书吗？
许倬云：刚刚写完一本《美国六十年沧桑》。我在芝加哥念书时，念的是两河流域和埃及史，那一套东西让我注意到西方的源流，我正在琢磨这件事。可是我八十八岁了，也没太大的力气。2012 年开大刀以前，我写字挺快的，写得不好看，但是挺快的。开完刀以后就不能写字了。现在脖子不能弯下去太多，因为我的整个脊椎是钉死的，我的手指头功能也不行了。这个日子不好过，所以我太太非常辛苦。我开完刀以后的几部书统统是口述笔录。
许知远：口述写作和之前用笔写作差别大吗？
许倬云：差别不大，我写书的时候，脑子里想的就是书上写的。我念得不快，但是不需要太多改动。
许知远：从 1970 年到现在，你观察匹兹堡这个城市快五十年了，觉得它的变化是什么？
许倬云：匹兹堡是钢都，你们有兴趣应该去看一看，几十里路长的烟囱，那是美国的实力所在。因为这个缘故，欧洲的移民一波一波进来，都是工人。美国向西开发，匹兹堡是大门，一路开发过去，我叫它“西出阳关无故人”。
从这里开始往西走，四十几个民族，每一族都留下一个影子，每一族都留下几个基地。所以第五街上不断有教堂建起来，每一座教堂就是一个民族或者一种信仰的中心，十几家教堂，就代表十几种族群。
匹兹堡等于是欧洲移民的缩影。在这儿我能幸运地跟不同的人谈话，跟不同的人见面，跟不同的人交往。在匹兹堡这儿，等于看见了美国。
许知远：1970 年你来匹兹堡大学教书时，能清晰地感觉到“美国力量”那种东西吗？
许倬云：没错，从我家里往外一看，晚上半边天是红的，白天半边天是黑的。我们学校的学术大楼，你们该照个相，那里有座塔，别的学校没有这么高的塔。我来的时候到那儿一看，是座黑塔，后来工业“死了”之后，它又变回白塔了。风霜雨雪，把当年的灰尘洗掉了。
许知远：这几十年，你看到这个力量的变化是什么？
许倬云：美国工业化真正起飞是 1850 年，巅峰时代是“一战”以后。我往前说点，1900 年左右算是巅峰开始，逐步逐步走，走到 1980 年左右，衰落了。1980 年以后惨得很。每隔几个月，你就听说哪个工厂关了，哪个工厂搬了。搬一个工厂意味着一个镇的人失业，关一个工厂意味着几万人没活干，惨得很。
工人都是技术工人，有经验、有能力、有尊严。那个时候，一到黄昏，你到市场、超市去看，老工人头上戴个帽子，压得低低的，领子拉得高高的，偷偷到后门去——超市把当天卖不完的东西搁到后门口让他们拿，罐头、面包……工人拿了就快快跑。有尊严的人过那样的日子，惨啊，到今天都没有恢复过来。
许知远：所以你看到了这里的“工业文明的挽歌”？
许倬云：对，你想想当年工业的实力，这里曾经占有全世界钢铁产量的四分之三。财富方面，十八世纪的资本主义是工厂主垄断财富，现在是大财团玩钱，钱生钱，钱子钱孙，比生产快多了。这个阶层越来越固定，美国的大财阀不到五万人，掌握全国财富的百分之九十。
有一点好处，财富也在周转，所以每一家学校都有相当大的资金数目，慈善机构、基金会也都有相当大的数目。中产阶层退休后也还可以，不仅是温饱不愁，还可以对后世不太担心，管不了三代，管两代还可能。可是这个也在萎缩，全在萎缩。财富越来越集中之后，上面一收网，下面老百姓全饿肚子。所以把下层丢到安全圈外，他们的愤怒和激化是大危机。
回到刚才说的美国衰落的问题。最近有个畅销书作家本·夏皮罗
，在加州大学伯克利分校发表了一个演讲，演讲内容出版为一本书叫作《历史的正确一面》（
The Right Side of History
）。“right side”是双关语，一方面指保守者右派眼中的历史；另一方面，指讲对的话的人，是“准确”的意思。这本书讲的是美国的衰落。它说欧美的文明有两个源泉：犹太的上帝、希腊的求知，这两个合在一起，开启了基督教的世界——不只是虔诚地信神，还有就是相信有了神，神会归纳出一套最好的尽善尽美的天地，它有迹可循。他们晓得有个准确的答案在那里，要按最高的理性去追寻，要接近它。所以理性和进步，是欧美基督教世界的原动力和支撑他们的信仰，使得欧美在最近五百年独霸世界。但是现在“神死亡了”，神被扬弃了，所以欧美的白人世界要衰落了。
除了它讲的“求知”外，还有一条没讲：雅利安人、印欧语系民族，从高加索山底下，黑海边上，水草丰美的地方，驯养了马匹，发展了骑射战斗。这些族群形成进取、掠夺、勇武、个人的特性。在骏马上奔跑的时候，一马千里，不想别人。不像步兵，步兵是方阵。他们也发展了军事民主制度，打仗的时候，每个战士都有意见，都有权利说话，一起商量制定战略，再一起打，掠夺的战果大家平分，以利益结合，来如风聚，去如鸟散。
自由（个人主义）、平等（分掠夺战果）、勇武、进取，当然还要有所得，才能团结在一起。这几个正好是资本主义的基本精神。
许知远：你觉得由这一套价值观支撑的西方世界确实在不可逆转地衰落吗？
许倬云：不会完全衰落，但是会散。本来把大家结合在一起的宗教信仰、族群聚合，都因为都市化的关系在散开，散开以后美国无法凝聚。
但有两个转机：一是头脸人物的聚集，吸收新的血液，以及凝固他们的团结性。但这在我看来是不好的，这样之后就变成少数寡头政治，继续端到台面上来。
不要以为“五月花号”从普利茅斯来了，这里就成立了一个新的自由平等的社会，没有。有一批人——教会里面管事的——被大家奉作领袖的人物，从还没有美国、也没有十三州，也没有所谓殖民地的时候，就有了。今天波士顿有个地方叫灯塔山，那里的几十家人家，是当时英国殖民地里的头脸人物。
从“五月花号”到 1850 年，也就两百年的时间。他们是波士顿的婆罗门，是贵族。你看美国总统，早期都是波士顿贵族里的；晚期的，你要看名字的第二个字，也是从那儿出来的。
美国第一个起来的大财团是波士顿银行，后来转型成纽约银行，后来又有花旗银行，等等。美国今天有九个大财团，至少有七个是从波士顿集团出来的。这九个大财团掌握了全美国的经济命脉。所有大的富人、权贵，他们的钱你是看不见的，滚在华尔街、芝加哥的商品市场，滚在各种银行贷款里，这是真正的美国贵族。
第二个做法是好的，小社区自己求活。小社区不一定是村子，不一定是镇子，比如洛杉矶有几条街，那几条街就可以合起来做点事。我们看到过这种事情的，从我收集的资料里面看到不少于一百个例子。集体排出一个单子，修炉子找谁，修电路找谁，修管道找谁，盖房子找谁，这一圈里两三千人，自给自足，不假外求，省钱，互相有感情。
几千人构成的社区慢慢在出现，这是第一步凝聚，等于古代的部落，然后这个小社区和那个小社区结盟，做更大一点的共同事情。
既然没有上帝帮忙了，只有两条路，一个是上层往下通，一个是下层往上合。
许知远：那你看未来的海外华人群落会变成怎样？
许倬云：华人在这里永远分成两阶，一阶是中产阶层，技术人员、学术人员、管理人员，但不会变成大财主。另外一阶是餐饮业从业者，永远打工，永远赚个辛苦钱，永远上不去。过去“中国城”的社区性质也不存在了。华人未来在这里的日子并不容易，并不好过，因为白人居第一，印度人居第二，印度人英文讲得好，作风也跟白人一样，有利就抓，毫不迟疑。中国人要收敛一点，谦虚一点，所以华人永远在中产阶层占一片。但是在人文艺术里，已经看见不少华人的年轻人冒出头来。可能出头最多的是建筑设计。贝聿铭父子都是设计家，林璎
也是设计家，我看见朋友里想做设计家的不少，正好在实用和艺术之间。我的孙辈这一代的话，超过一半人，大约二三十个，做了作家、画家、艺术家。
许知远：还有唱流行歌曲的。
许倬云：王力宏是我大姐的孙子，音乐细胞遗传了他妈妈家的，王力宏的妈妈很喜欢唱歌。我们许家没有音乐细胞。不过也难说，李建复也是我们许家的，他是我二姐的儿子，唱《龙的传人》。
许知远：刚才说到欧美国家遇到的这些困境，你觉得东亚这样一个文明系统，会起到什么样的作用？
许倬云：世界上大的文明系统里，只有中国有两千年的经验做一个天下国家的雏形，不是全貌，是一个雏形。古代中国就不太有“国家”这个概念，不管姓赵姓朱，或是蒙古，满洲，都融化在大的“中国”这两个字里。这是天下意识。但民族国家的国家意识，只有争斗。
所以我希望的是什么样？我希望的是没有国家的界限，政府管得最少，所有的事务在人跟人磋商、协议之后，大家一起做。这个是我希望的事情。其中有一环最难，情感最难。怎么样处理情感，我现在不知道。情感既伤人，又补人。没有情感，人不是人。情感太苦，所有维度里面，情感最难处理，所以理想世界里都没有情感。