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他对我最大的改变,是让我一生保持激情

李银河
社会学家,王小波妻子

许知远:这些年你还会想起他吗?对他的书的理解会发生变化吗?

李银河:他就是我的一段历史,和我的生活完全融合在一起的历史,所以很难说什么叫想起,什么叫没想起。

一般来说,我看书从来不爱看第二遍的,但有时候机缘巧合就又去看一遍小波的小说。前不久我看了一下他的《2015》,觉得特别好,怎么说呢?就是大笑了有七八次吧。有一次冯唐说,他看一个书好不好,就是看能不能让他笑。他说王小波的书让他笑了两回。我对他说那你肯定没看《2015》,《2015》超过你所有的小说。

许知远:像《黄金时代》《白银时代》,后来你看得很少吗?

李银河:都是很偶然地,突然间想看一下就看一下。因为我都是第一读者,而且好多小说是我给他抄的,为了投稿嘛,他的手稿有点乱。比如早期的《歌仙》,就是我一个字一个字抄的。

许知远:他的写作也好,他的思考也好,有这么强的生命力,如果十年算一代的话,基本上两代过去了。这种生命力超出你的预料吗?

李银河:我觉得应当是在预料之中。我第一次看他的《绿毛水怪》,是在朋友圈子里传的手抄本,当时一看就很震惊。那个时候我还不认得他,后来我说《绿毛水怪》是我俩的媒人。其实那篇小说还相当幼稚,后来他成熟之后,我就说,这个人写出来东西真的是早晚的事,完全可以压箱底,死后再版都没问题的。

我记得有一年我们在美国,跟他哥哥一块儿到佛罗里达玩。他哥哥非常正儿八经地和我们讨论,说在美国靠写作根本就没法生活,绝对没戏。可是那个时候我都没有动摇,我觉得这个人生来就是干这个的,你要不让他写,他得难受死,而且浪费。他后来一直断断续续地写,我也帮他到处找地方发表。好东西,人们自然会看出来的。

许知远:一直到 1997 年,他有没有动摇过,放弃写作?

李银河:他倒是想过,靠这个吃饭不行,但是我没有逼他。从美国回来后我们俩都在北大,我做费孝通的博士后,他也在北京大学社会学所工作,吃饭根本就没有问题。他 1992 年从北大辞职,当时我们有一点存款,也就够了,生活水平别要求太高就行了。就是不要孩子,我们商量好不要孩子的。小波有一个发小,说我怎么当初就没想到有这种生活方式。他和他老婆刚一结婚就生了孩子,觉得顺理成章,没想到有这样一种可能性。

许知远:1977 年之后的几年,北京特别活跃,充满新的思潮,新的可能性,小波当时对这些变化感兴趣么?他是什么样的态度?

李银河:你看那几十年的文学,最早都是按照大纲来的,必须得写工农兵。“文革”之后就出现批判,把道理全反过来,所有伤痕文学就是说过去怎么怎么错,可是王小波,我看他是一言不发。他觉得这和他心目中的文学根本就不是一回事,他心里的文学肯定没有断线。

许知远:你们刚认识的时候,他是一个很沉默的人么?

李银河:他这个人特有意思,酒逢知己千杯少,话不投机半句多。在家里、同学里、所有熟人里,他绝对是滔滔不绝的那个人,可要是对着生人,他就一句话都没有。他们班同学关系特别好,一块儿去天津实习,晚上没事的时候就说,听王小波说书去啊。然后他就在那儿唾沫星子四溅,给人家讲故事。我原来还真没想到他是那样的人。而且他特别逗,他有急智,能当场编故事。他有一个好朋友叫刘晓阳,有一次他编一个故事,最后说要把小羊都杀了,老羊就喊“留小羊,小羊是我儿”——最后那句话是编排刘晓阳的。反正他是这么个性格。

许知远:我们都看过你们俩的情书,情书里的王小波和现实中的王小波反差大么?

李银河:他就是这么个人吧,说你快回来吧,你要回来,我就放一个震动北京城的大炮仗之类的,这就是他说话的风格。

许知远:王小波 1984 年去了美国,一直待到 1988 年,这四年对他的改变是什么?

李银河:他主要是在写作,可能《唐人故事》就是那段时间写的。当时我有亲戚还挺气愤不平的,因为用的是我的奖学金,他还一点儿家务都不做,全等着我回来做。那儿有一个挺好的中文图书馆,有很多大陆看不着的书,他那时候读了不少书。他有个老师叫许倬云,是台湾“中研院”的院士,重度残疾,用许倬云的话来说,他们师徒俩就在那儿“聊天”——美国研究生的课怎么上都没有人管的,根本就是聊天。王小波身体也不好,老是支不住的感觉。许倬云说,我们师徒俩东倒西歪,古今中外的就那么聊。可能许倬云对他的印象挺深的,而且对他影响也挺大。小波杂文里提到“我的老师”,说的都是许倬云。

许知远:你刚才说那段时间他一直在写唐人传奇?为什么唐传奇那么吸引他?

李银河:我不知道他为什么喜欢唐传奇,大概就是看来看去,觉得唐传奇有一种有意思的东西。其实在整个中国历史中,唐代也是一个特别自由奔放的时期,对身体、对性都没有像宋明理学那么把人弄得像根木头似的。你看他写的无双,疯丫头似的。我早就发现王小波的小说里,女性都写得特可爱。

许知远:为什么呢?

李银河:可能他把他心目中的理想女性写出来了。所以老有人问我,哪个原型是你?我说哪有我啊。记得他的《三十而立》里,王二的老婆叫二妞子,是个练柔术的。我妈看了以后还说,哎呀,那个二妞子是你啊。我说哪儿是啊,怎么可能呢?

许知远:那你最喜欢小波笔下哪个女性人物?

李银河:我还真没想过喜欢哪个,反正我挺喜欢红拂的,自由地在时空之间穿来穿去,我挺喜欢那种很飞扬的东西。

许知远:在美国的时候,你们在一起聊什么呢?

李银河:就是日常各种事情,有话则长,无话则短呗。我不是搞社会学的嘛,有时候一些研究里拿不准的事情,只要和他讨论,他都有自己的看法,对我特别有启发。比如说我回来以后写《生育与村落文化》,我会和他讨论。有一回,他看我写的初稿,说,我给你来一段。现在《生育与村落文化》里有一段是他写的。结果呢,他这个人的文字太与众不同了,明眼人就说,这段不像你的文笔啊。

后来我们搞同性恋研究,前言和尾巴是他写的,还有一段怎样正确看待同性恋,也是他写的。我是写论文的写法,即使写一个个案也是平铺直叙。王小波就不一样了,一写就是闪亮的眼睛之类,这样的话,我是绝对不可能写的。

许知远:在美国的时候,去欧洲到处乱逛是不是特别愉快的经历?

李银河:是,买学生通票,可以坐一等舱。三百多美元就可以玩二十多天,去了七个欧洲国家。我记得我们在海德堡的长椅上刻字,说等到将来旧地重游再看看。

许知远:后来你又去过海德堡吗?

李银河:没有。

许知远:小波一开始就对同性恋领域很感兴趣吗?

李银河:其实那是我的研究题目,他当时在所里是做计算机的。但是我在调查过程中发现,特别年轻的男同性恋不愿意和女性谈。我说那就你上呗,他就去了。有人传我当初搞男同性恋研究的时候,女扮男装跑到男厕所,其实根本就没这事,是王小波去的。

许知远:但王小波又是不爱和陌生人讲话的人,做这个研究对他有困难吗?

李银河:反正是让线人带着去的。回来还挺失落的,说到厕所,隔间探出一个头来,缩回去了,又探出一个,又缩回去了。他就问线人,这是什么意思,人家说,没看上你呗。他还挺失落的,自尊心有点受伤。

许知远:他是 1992 年正式从北大辞职的吧?怎么做出这个决定的?

李银河:对,1992 年辞职的。当时他觉得特别受打扰,写作实际上需要大块的时间。他教专业英语或者教计算机,总得备课,还是受打扰的。年岁也不饶人了,他的兴趣完全不在这方面,让他做这个不是浪费时间吗?那就不如辞职了。

许知远:他开始比较多地写杂文就是在 1992、1993 年吧?

李银河:对,最早应该是《三联生活周刊》约他写专栏,他也在《南方周末》写过专栏。有人说,王小波不在《南方周末》写了,《南方周末》都不好看了。

许知远:但他一直不怎么在意,他最在意自己的小说。

李银河:对,有人要说他的杂文写得比小说好,就跟戳了他的肺管子似的。

许知远:那你觉得呢?

李银河:那当然还是小说成就大了。不过有些杂文也写得挺好,像《花剌子模信使问题》,我记得当时有一个北美的作家专门写了一封长信来击节赞赏,说这个作者了不得,举重若轻,用很轻松的语言来讲一个挺深的道理。

许知远:你怎么看他的文风的形成呢?非常奇怪。

李银河:奇怪吗?一个好的作家一定是有自己的风格的,写作者没有自己的风格,那他就还没有成功。小波的风格在小说里还不明显,杂文就很明显,你把名字遮住,都能看出来是他写的。我觉得人写作的风格,首先还在于他的思维方式。比如《花剌子模信使问题》里写到,凡是报了好消息的就嘉奖,报了坏消息的就扔到老虎洞。但做好做坏已经是事实,惩罚报告的人有什么用呢?

许知远:他去世的时候四十五岁,你觉得这四十五年里,他最高兴的时光是哪一段?

李银河:我觉得他最高兴的可能还是我们谈恋爱的时候吧。当时他在街道工厂,我在《光明日报》。我给他写信的时候,用的《光明日报》的信封,后来他告诉我,他们全厂都轰动了,我才意识到原来我们社会地位有那么大差别。当然他很得意了,他们家亲戚都觉得好像天上掉馅饼似的,捡个大宝贝的感觉。

许知远:这二十年来你们的关系从来没有紧张过吗?我看你回忆说没有。

李银河:可能他脾气太好了吧。其实我觉得也是他要求不高,比如我做饭就不怎么好,从小我们家都吃食堂,哪会做饭呀?瞎做,他也就那么凑合吃了。后来他还给我讲故事——他有时候挺会自我解嘲的,就说有一个女博士,她老公让她下挂面,她把拖鞋下锅里了。他说你至少还没做出这种事。

许知远:你觉得他懂你吗?

李银河:他应该懂吧,也没啥深奥的,我的心思最不用猜了,我就是直来直去。我记得和他谈恋爱没多久,我就说分手吧,觉得他长得太难看了,就这一理由,把他气得够呛。后来他问到底怎么回事,我说就是觉得长得太难看了,真没别的原因。他就说,你也不是那么好看。我说得,那行,就接着谈吧。

许知远:那你觉得你懂他吗?

李银河:他也没有什么特别难懂的,他也是一个非常清澈的人吧。但是从他说的话里,或者比如从他写的《歌仙》里来看,刘三姐受欺负就是人家觉得她长得太难看,我觉得要是一点儿没有受过这种气,可能也写不出来。但你要问他具体受了什么气,你问不出来,他也不说。

我觉得他心里有时候有一股挺大的劲,这种劲从哪儿来的?一定是从一些挫折上来的,但具体是什么,我就没问出来过。

许知远:跟你这么亲密的人他都不会讲?

李银河:不会讲。我可能有一些话,说他说重了。有的作家都是极度敏感的,别人感觉到一,他可能已经感觉到十了,以后也不愿意提了。

许知远:你觉得王小波身上最持久的魅力是什么?这么长时间还有那么多人对他有那么强烈的感情,这在当代作家里可能是唯一的。

李银河:因为他写得好吧。王尔德说过,其实文学没有这个派那个派,文学只有两类,一个是写得好的,一个是写得糟的。他是属于写得好的那类,所以大家念念不忘。

许知远:和他核心的精神气质、价值观有直接关系吗?

李银河:他年轻的时候说,要试着创作一点点美出来。我想这里面一定是达到了一点点美,大家看出来了这里面有一点美。他的文字,他写的故事,他创作的人物,他的某个想法,或者整个呈现出来的东西,有一点点美,我觉得大家的喜欢就在这儿。

许知远:他生前恐惧过死亡吗?

李银河:他很少提这个事。其实我还是挺喜欢想那些虚无的东西,比如说宇宙和人生的无意义之类。他给我的信里不是也说过,我们在讨论幽冥的问题吗?

在这一点上他挺幸福的,因为爱想这个的人比较苦,常常有失重的感觉。他不怎么想这些,他好像只顾着兴高采烈、兴致勃勃地做他那些事情。

许知远:现在回忆起来,那二十年的时光里,他对你最深刻的改变是什么?

李银河:我觉得他使我变成一个很有激情的人。我最近看到福柯说,他和他的男友德菲尔同居了很多年,几乎是一生,他们一直是有激情的,一直处于激情之中。我看了以后很震惊,原来我以为激情是会变的,很快就变成柔情。激情就像熊熊烈火,怎么可能一辈子都保持呢?我觉得我和小波实际上是保持了激情的。这是他对我最大的改变,一生一直保持激情,这个状态应该是最好的生存状态。

许知远:这很难,感觉基本不太可能。

李银河:对,可是为什么福柯能呢?而且就是拿福柯的标准,我们也可以说保持了激情,没有变成琐碎的生活。柴米油盐在我们生活里一直没有什么重要性,而始终是一种爱。

许知远:那你觉得你对他的影响呢?

李银河:我也许是让他有了实现自我的空间吧。好多人都说我慧眼识珠,特别早就看出他的天分。《卡夫卡传》里说,卡夫卡一直想写作,可是他老得去做公务员,有一次好不容易有可以连续写半年的机会,后来也没实现。在小波的生涯里,我可能是给这个天才提供了环境,他最后辞职,可以整天整天地写,甚至从留学的时候他就是去陪读。如果我逼着他去赚钱,或者我们有孩子,他就得为孩子赚钱,在这些方面,我没有给他一点点压力。让他实现自我,不用他在谋生上花一点点时间,我觉得这可能是我对他最大的帮助了。 nVWCZchqKj+pkXRPUGthkkX42zjXnch1g+MEsbONjO87dAPBfWlZaNhQobhzp80H

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