情是靠不住的，艺术才抵得住时间的消磨

许知远：我记得 1990 年你接受访问时说，如果再写一部小说，就写一部《红楼梦》加上《三国演义》。你觉得风云和风月之间的关系到底是怎么回事？

白先勇：这是我大言不惭。我当时想，1949 年前后的大历史，那不是《三国演义》吗？我看了一些大家族，包括我们自己家族的起起伏伏，那不是《红楼梦》吗？如果这两个合起来，就应该是本大小说。又有风云，又有风月，文学是两个都有最好，两个都离不开，都是人生现象，尤其在咱们中国。

现在觉得写不下去了。我希望还可以写出来，就是小规模一点吧。常常有这个梦。

许知远：你那么年轻就写了《台北人》，那真的是一部杰作，后来你会有写作上的焦虑吗？比如我很难有更大的突破。

白先勇：会啊会啊，你已经写出了这个，不能再重复了，只能再往上爬，很难的。后来我写了《纽约客》，但那也是一种延续。

许知远：《孽子》这部小说当然是你个人情感和经历很重要的表达。这本书写出来之后，对你会是一个巨大的释放吗？

白先勇：同志议题在那个年代还是禁忌。在台湾，第一，没有关于同性恋的法律；第二，社会上还算宽容，但也算是禁忌。我觉得文学要写人性人情。凡是属于人性的都可以写，应该写。就像同志，从古到今都存在，虽然永远是少数，可是哪怕只有百分之二，百分之一，那也有一大群人。他们的处境，他们的感情，值得写。

我蛮喜欢美国一个剧作家田纳西·威廉斯。他说，Nothing human disgusts me——凡是属于人性的，我都不会厌恶。那时候我想，要么不写，要写就绝对要百分之百地诚实，对自己诚实，对读者也诚实。我想这就是作家的神圣使命了。

许知远：这件事困扰你吗，对当时一个在台北长大的少年，是很大的困扰吗？

白先勇：是这样子的，一定的。在青少年的时候，突然发现自己和别人不一样，当时有种孤立的感情。我倒还是对自己的感情蛮有自信的，我对自己的感情不会去贬低。

写完《孽子》以后，文学界、批评界，一点声音都没有，一片静寂。可能不晓得怎么定位这本书，很难处理，蛮长一段时间都是沉默。后来才渐渐发现这本书的影响还挺大的，拍过电影，拍过电视剧，现在又上演舞台剧。它三度变形，都有一种突破，尤其是电视剧，拍得挺好，影响很大。我和曹瑞原导演很要好，我说你要是拍得不好，我拉你去跳海吧。这个拍得不好的话，很难看、很尴尬的。后来他拍得真的不错。

拍成电视剧之前也拍过电影，可能也是当时讲同志的第一个电影。不过被新闻局剪了好多刀，有点不完整了。过了将近二十年，2003 年，电视剧上映，这时社会的变动很大，很多同志小说得大奖，台湾在变。这么一来，影响就扩散了。我的朋友，一个女孩，她是同志，她母亲不谅解她，母女一年没讲话。后来这个电视剧播出来以后，妈妈看到了，感动了，跟女儿和好了。艺术这种东西，感染力大，说服力大。

其实我们的文学有这个传统嘛，《红楼梦》里面写很多的同性爱，其他小说也有。真正写这个很有名的一本书叫《品花宝鉴》。从《品花宝鉴》到《孽子》，中间一百多年。

我觉得《孽子》的舞台剧最成功，也还是曹瑞原导的，用了现代舞蹈。演阿凤的那个舞蹈家是太阳马戏团的明星，他爬上彩带，真的飞起来，好有意思。电视剧已经蛮感人的了，好多人看哭，但舞台剧更不得了。奇怪那个舞台真的有点邪门，我觉得好像有电流，好多人看哭。我想哭的人不见得跟同志有关系，是那个舞台剧触动了人性，这个最要紧。父子感情，母子感情，兄弟感情，情人之间的感情，这些情字，是触动人性的根本。

《孽子》其实在某方面也很严肃地讨论中国人的父子关系。中国的父子关系很麻烦的，很复杂的。

许知远：如果父亲看到《孽子》会是什么反应？

白先勇：我想，他会大吃一惊。不过我想他知道我的性向的，他知道的。其实我之前已经写过这方面的东西，我想他知道。我母亲也知道。父母对儿女有种直觉的了解，可是他们两个没讲，不提，不提最好。他对我，蛮器重、蛮尊重的，这点我很感谢我父亲。我的有些自信是从他那边来的。如果我整天挨骂、整天挨打的话，那可能要么变得很叛逆，要么变得很自卑。

许知远：你在写《父亲与民国》的时候，对父亲的理解发生了很大的变化吗？

白先勇：蛮大的。我后来去查他的资料，看他留下的东西，我觉得我那么不理解我父亲，知道他那么少。我晓得他处境有多难，我越来越敬佩他。从前还不觉得，爸爸嘛，不就是身边的一个人嘛。离你很近的时候，你看到他的尴尬和缺点的时候，你看不到他的全部的。他站在大时代里，我没有理解他。

许知远：这种想理解父亲的冲动，什么时候开始比较强烈？

白先勇：等我自己年纪大一点的时候。我在念大学的时候一心搞杂志，写小说。爸爸的历史是他讲给我们听的，他讲他过去的辉煌，我那时候太年轻、太幼稚，没有那么大兴趣，逃掉。我真后悔，如果那时候我记下来，那还得了吗？

许知远：爸爸试图理解过你吗？那一代人是不是都很难理解子女？

白先勇：我自己晓得自己也蛮难搞的，不是那么简单就能懂的。要强求我父亲真的懂我，那也难。

许知远：你们父子间的冲突或者不理解，像宝玉和贾政吗？

白先勇：完全不是，我父亲是理解我的部分的，他看到我的表面是用功的，又向上的。我犯错不让他知道。所以在他看起来，好像我是蛮乖、蛮好的儿子。当然我也不坏了。

许知远：你曾说过，写作是把心灵的痛苦转变成文字，对你来说，文学是什么？

白先勇：法国《解放报》问好多作家，你为什么写作。我说我写作是因为我想把人类心灵中无言的痛楚转化成文字。我常常察觉，好多人有一块说不出来的痛和伤，因为他不是作家，他不能用文字表达。我想一般人对人生的了解，对人生痛苦的了解，不见得比文学家少。历尽沧海的人多得是，懂得爱情的人也多。可是文学家有一样是别人不及，他能用文字写出来，所以我觉得写小说可能就是文学家的使命。

许知远：《台北人》是一种痛楚，《孽子》是一种痛楚，现在最打动你，让你想写的痛楚是什么？

白先勇：我年纪大一点之后，可能比较靠近佛家的思想，常常有很多无常的感觉。佛告诉你，人生是无常的，花都挨不过秋冬，越美的东西，越不容易保存，彩云易散琉璃脆嘛。从家国到个人都是。我想感受比较深的可能是这些。

许知远：在一个这么无常的世界里，人肯定需要一些更永恒的东西，是什么呢？是情吗？

白先勇：情靠不住的。汤显祖写《牡丹亭》，把情写成永恒，超越生死。后来他再往下走，写《邯郸记》和《南柯记》，那两场梦，一场佛一场道，梦里又有美女，又有金银财富，醒来黄粱一梦，发现人生原来是虚幻一场。可能《牡丹亭》是情到顶了，很难走下去了。情很难办的，人心惟危。

许知远：情靠不住，那我们怎么办，白老师？什么是相对确定的呢？

白先勇：永恒的东西实在是少，可能还是艺术吧，你创造了一本《红楼梦》，那就永恒了。我们的《诗经》，几千年了，它能抵得住时间的消磨。其他，不大靠得住。

1952 年 生于北京

1968 年 到云南农场当知青，这段经历成为他最著名的作品《黄金时代》的背景

1974 年 在北京西城区半导体厂做工人，工人生活是他《革命时期的爱情》等小说的写作背景

1978 年 就读于中国人民大学

1980 年 和李银河结婚

1984 年 前往美国留学

1986 年 获匹兹堡大学硕士学位，后任教于北京大学和中国人民大学

1992 年 开始成为自由撰稿人

1997 年 4 月 11 日 因心脏病突发逝世于北京