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许知远：你去美国之后，换了语言环境，会有一段明显的失语吗？从失语状态重回对语言有感觉，这个过程是怎么发生的？
白先勇：刚巧也是几个因素。第一就是我的母亲过世，对我有很大的冲击。我和母亲的关系很亲，我的生活也是蛮平稳的，第一次碰到死亡、无常，可以说大吃一惊。
第二个，突然到了美国，发现一个不同的世界，各种价值观，对我心理上产生了冲击，内心天翻地覆，感情上一团混乱。而且在异国看得比较清楚，对家国历史感受特别深。所以我那时候在爱荷华大学，虽然念的是西方文学，但常常跑到图书馆借中文的历史书，有些现代史的书，在台湾看不到的。我要去找国民党到底怎么败的，国民党怎么会不到四年就被共产党打败了，原因在哪里？一直到今天我都在写很多东西，都在追寻这个问题。
许知远：也是替父亲完成一个回答。
白先勇：对，因为我父亲的关系，我对历史也非常关切，看了不少书，英文的也看，看外国人怎么写这段历史。我在写《台北人》时，是以文学来写历史的沧桑，是拿文学来替这段民国史做个注解。反过来几十年后，我写《父亲与民国》这本书时，是给《台北人》做注解，它们是彼此的注解，两者是相通的。
反正我们中华民族吧，文化崩溃以后，心灵上有种漂泊感。我觉得我们总没有西方的心里头那么安稳。甚至像法国人，亡国多少次，被德国打得鼻塌嘴歪，你到法国去，他会说，我有卢浮宫。大英帝国没落得一塌糊涂，你到牛津大学去，英国那种派头还在。为什么？它有莎士比亚撑着。按理讲，我们也有李白、杜甫，怎么搞的，整个大传统一下子好像和现在接不起来了。
许知远：你觉得是什么原因？
白先勇：原因很多了。我在《细说红楼梦》里讲，乾隆盛世是中华文明衰落的起点。我觉得曹雪芹不是凡人，不是我们人间的人。他有直觉的敏感，写的不仅是贾府的兴衰，更是他对整个文化、历史、传统的第六感。我想曹雪芹已经感受到我们那个大传统的衰落。《红楼梦》不是讲了，贾家兴盛了百年，有一天要树倒猢狲散。我想他看到乾隆朝表面的繁荣，心里已经意识到，这个荣景真的有一天会往下降。他受佛家的影响很深，对人世间的苦乐无常，感受一定深得不得了。所以我觉得《红楼梦》是一首史诗式的挽歌，哀叹的不仅是十二钗。
《红楼梦》以后，没有一本书达到它一半的高度。整个民族的创造性突然衰竭了，不光是文学，各种领域，我们的绘画，我们的陶瓷，从乾隆以后通通往下走。
许知远：所有伟大的东西一样存在缺陷，《红楼梦》的缺陷是什么呢？
白先勇：我讲不出来，我希望有曹雪芹的才气，那是天才，大天才。这本书太了不起了，所以我叫它“天下第一书”，我八十岁了，才敢讲这个话。
许知远：你说它是“天下第一书”，你觉得它比莎士比亚戏剧或者塞万提斯的小说，这些不同地方的经典，高在哪里呢？
白先勇：一本小说最高最难的地方，是能达到雅俗共赏。《红楼梦》有非常深刻的思想，儒家、佛家、道家这些非常深刻的思想内容。它有很复杂的结构，那些神话、预言、象征，说都说不完。还有一点，和别的小说不一样，它好看，你翻到哪一回看，都雅俗共赏。贾宝玉初试云雨好看，贾琏和多姑娘那回也好看，很俗的东西他会写，宝玉出家他也写得好。拔得那么高，降得那么低，他来去自如。
这个在西方小说还不大做得到。我最敬佩的几本，《战争与和平》《卡拉马佐夫兄弟》《追忆似水年华》，它们都讲很深刻的东西。像《战争与和平》，安德烈公爵要死了，看着天空，出来一大堆哲学的东西，多少页，烦啊。《卡拉马佐夫兄弟》不得了，惊天动地的一本书，可是你能随随便便看它吗？不行的。你得正襟危坐，吃力死了，看完一身汗，很了不得，很深刻，也很难。它不像《红楼梦》好看，有这么琐琐碎碎、这么平常的生活。
讲到宝玉出家，我的解释有一点可能跟大多数解释不太一样。最后一回，他出家的时候，穿着大猩猩红的斗篷，一僧一道夹着他走了。那时候下雪，雪掩盖了佛教讲的所有的嗔、贪、痴、哀，七情六欲通通被掩盖，白茫茫大地真干净。
但是你想想看，贾宝玉穿的是红斗篷，别忘了，红色在《红楼梦》里有极重要的象征意义，红代表红尘。所以我的看法是，贾宝玉出家，不是逃避。林妹妹死了，我看破红尘，不只如此，我认为那个红是很沉重的，我想他担负了人世间一切的情，替世人背负了情的十字架。这本小说有好几个名字，《红楼梦》《石头记》，还有一个大家比较忽略的名字，《情僧录》。里面有一个空空道人叫情僧，你不要被作者蒙骗了，我认为，那个情僧指的就是宝玉，记录他一生的事情，所以叫“情僧录”。他是个情僧，情是他的宗教。王国维在《人间词话》里讲李后主的词是以血泪成，像释迦和基督担负了人世间的痛苦、罪恶。我觉得这句话应该用到宝玉身上。他不是逃跑，不是逃禅。
王国维有一句词：“偶开天眼觑红尘，可怜身是眼中人。”曹雪芹没有说自己超然物外，他还在滚滚红尘里，他是偶开天眼看红尘，他也知道自己可怜，“身是眼中人”。他能用大悲之心来看世人。我觉得《红楼梦》的好处就在这种地方，它是一本天书，有太多密码。
许知远：所有伟大的文学作品都和它背后的民族、文化特别相关吧？塞万提斯的东西，是要冒险，要远游；德国小说是内心有那么多挣扎。中国小说的内核是什么，怎么描述它？
白先勇：有三样思想是中国人的基本哲学。青春的时候是儒家，争取功名。到了中年，大概有些斗志被消磨了，这时道家来了，退隐了，喝普洱茶，弹古琴去了。到了晚年，好了，佛家来了。儒、道、佛，大部分中国人都在里头。
许知远：所有这些斗争都发生在一个大观园，一个封闭的园子里头。
白先勇：其实每一个小场景都暗含着这些。如果没有背后这些思想的话，这本书撑不起来的。
许知远：“五四”一代最喜欢批判这种封闭，你怎么看这种批判呢？
白先勇：批判坏了，所以他们写不好。他们一来就说是封建家庭，整天去骂那些东西，怎么会真正了解呢？
许知远：所以你觉得“五四”一代知识分子、思想家、作家，他们想中国人变成更个体的、摆脱家庭的现代人，这种努力是基本不可能的吗？
白先勇：我觉得是抛掉这个家庭，另外一个家庭来了；把这个爸爸打倒了，另外一个爸爸来了，更厉害。这就是中国人。
所以我说《红楼梦》的伟大是它包容一切。曹雪芹不是写坏人，也不是写好人，他是写人，人都有好坏，所以他才那么包容，以大悲之心来看待。我在书的最后引了一副对子，是张掖的一个古寺里的对子，我的好朋友奚淞抄来的，拿来做《红楼梦》的总结最好了。“天地同流，眼底群生皆赤子”；下联呢，“千古一梦，人间几度续黄粱”。我想，曹雪芹有大悲之心，他看每个人，都用一种怜悯之心，他对人没有什么偏见。贾琏呢，除了好色，其他还好，不算坏了，最后还把平儿扶正，还算有良心。他就是太好色，这也没关系，曹雪芹能够容忍这些。但是他在容忍之中又区分，贾宝玉对女孩子，和贾琏他们对女人的层次是不一样的。要全是多姑娘，那不行，变《金瓶梅》了。
许知远：你一直都在讲，这两部小说有很大的关联。
白先勇：有。两部小说中间也隔着快二百多年。我想，《金瓶梅》的那种手法，尤其对女性的那种手法，影响了曹雪芹。但是曹雪芹有一种哲学上的高度，《金瓶梅》没有，就是写实。前面写得太厉害了，把人的肉体的现实写到顶。最后什么投胎，什么佛家，敷衍一下子。
我想两部小说很不同的一点就是，可能《金瓶梅》的作者受佛家的影响不深，曹雪芹在佛道上的修养，我想是比较深的。而且很奇特的，我觉得他对女性的看法恐怕受汤显祖的影响还大一点，杜丽娘恐怕还是林黛玉的原形。除了《牡丹亭》，汤显祖另外还有两个佛道的戏剧，《邯郸记》《南柯记》，这三本传奇对曹雪芹思想上的影响更大。他常常引里面的戏文，可见他熟得很。
所以是《牡丹亭》和《金瓶梅》合起来，成为《红楼梦》的源头。它真的继承了中国文学大传统。我觉得这本书必须是在乾隆时代产生。乾隆以前，唐诗、宋词、元曲，然后明清小说，《牡丹亭》也出来了，《金瓶梅》也出来了，才轮到《红楼梦》。晚了也不行，得有乾隆盛世的气派，所有的情绪都在酝酿。这本小说绝不可能在道光年间写，那个氛围不对的。
许知远：你说曹雪芹他当时听什么歌呢，是昆曲吗？
白先勇：他听昆曲的。据我晓得，他有个亲戚，叫李曛，是他的表亲。他们曹家的表亲在苏州，也做苏州织造，家里面经常唱戏，都有家班子。曹雪芹曹家常去姑苏听戏。你别忘了，林妹妹是苏州人，苏州有苏州人那个味道，很合适林妹妹。