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文学那么高,个人的不同就微不足道了

许知远:这次的行程什么感觉?

白先勇:我这些年来的追求,一个是昆曲,一个是《红楼梦》。那么这次一出新戏上演了,一本关于《红楼梦》的注解也刚出来,我觉得蛮高兴。我希望现代年轻人能看到我们传统文化中的精髓,让那些很美的、很重要的,影响我们整个审美观和整个思想的经典还魂。

许知远:你最早在美国教《红楼梦》,是怎么教的呢?

白先勇:教外国学生,没法深入,有很多文化上的阻隔。他们连姑表、姨表都搞不清楚,你要和他讲林黛玉是姑表,她妈妈姓贾,所以比较亲;薛宝钗是姨表,和贾宝玉生分一点,他们都叫cousin(表亲或堂亲),我怎么办呢?我解释都解释不了。所以我只能跟他们讲故事,讲背景,讲文化上的重要性,大略地讲,不能深入。有些特别有灵性的美国孩子,也懂得。有一个很好玩的孩子,我不光教他《红楼梦》,也教他中文,他叫罗伯特·米斯瑞,我替他取了个中文名字司马伦。那个男孩子很怪的,他前世大概是中国人,他跟我讲,白老师,我就是贾宝玉。他完全认同贾宝玉。后来也真是,他和好多中国女孩子谈恋爱。

还有一个女孩子,我印象很深刻,犹太人,一生都很敬中国的这一套。她不仅读中文,还读日文、法文、俄文,懂好多文。她是犹太世家,爸爸是纽约很有名的学者。她中文蛮好的,不光看《红楼梦》英译本,也看得懂一点中文版的。她还读《史记》《论语》,很厉害的,后来就当了教授。再后来还有意思呢,我的《台北人》的合译者就是她。

不过英文本到底还是隔一层。真正要把《红楼梦》翻译出来,难,不过大卫·霍克斯 已经做到他所能,英文非常漂亮,越难的地儿翻译得越好。什么《好了歌》,什么《葬花词》,好漂亮的英文,还押韵的。但他常常在俗话那块翻了跟头。对外国人来说,那个其实是最难的,那是乾隆时代讲的话,有时候我们也不懂。

还有文化上的隔膜。这红色,对《红楼梦》多重要,从名字开始,《红楼梦》、怡红公子,你想多重要。那个红的意义,我们叫红尘,英文里没这回事儿,没有这种联想。

许知远:在美国研究中国古典的人是比较少的,你在谈话中也经常会提到二十世纪中国知识分子的文化焦虑,对西方的焦虑。那时候你在加州,这种焦虑感强吗?

白先勇:很强。十九世纪我们是衰落下去了,本来二十世纪有“五四”运动,我们自己称为一个小型文艺复兴,可是到了世纪末回头一看,成就也不高。我们整个二十世纪,在世界上对文化还是没有发言权,还是西方说了算,他们说什么音乐好,就什么音乐好,他们说什么戏剧好,就什么戏剧好,发言权我们还没有拿回来。

许知远:你一个二十多岁的年轻人,怎么面对这种状况呢?

白先勇:我年轻的时候——现在也不好意思这样讲自己——好像心怀大志。那时候也不知天高地厚,就办杂志。办《现代文学》,穷得要死的一本杂志,给不起稿费,编辑费都没有。穷得我们校稿、编辑、送书都自己来。我骑个脚踏车去校稿,去送书,大热天一身汗。那时候不知道哪来的那股傻劲。我们的老校长是傅斯年,“五四”健将,那时他办了《新潮》。我说我们校长在办杂志,我们也来办。我们是对新文学、对当时的那些文学不满,也是觉得说,我们是战后的一代。我是 1937 年生,刚好全面抗战开始,然后是国共内战,等我上大学,过去的世界统统没有了,崩溃了。台湾也是这样,所以大家要寻找文化认同,寻找一个精神上安身立命的地方。那时候我们社会比较保守,政治也高压,不过现在回头再看,还好有一个空隙,让我们这些在沙漠里的仙人掌还能够活下去,还能够写。

许知远:当时有不同的仙人掌,你办的杂志是一个仙人掌,李敖办的《文星》 也是一个仙人掌,陈映真办的《人间》 也是一个仙人掌。你们三位是很不同的。你怎么看他们的这些努力?

白先勇:对对对,他们晚几年,我们又比夏济安先生的《文学杂志》 晚几年,这有点一脉相传。陈映真本来是我们的作家,在我们杂志上发表了七篇小说,他有几篇最好的小说是在我们杂志上发表的,我和他互相很尊敬。《文星》比较偏向政治。

事实上我们那时候不谈政治,把所有政治力量都撇光。我们那时有一个大原则,不管你右还是左,通通不让进来,这也是一个政治学。现在回头看我很高兴,我办了一个纯文学的杂志,追求新文学艺术。三十年代文坛上的互相攻击,我觉得很不好。我觉得文学不是吵架吵出来的,文学是每个人在自己的书房里一个字一个字磨出来的,是很孤独的一条路。你写你自己的嘛,不要去管人家怎么写。所以我们那时候有一个共识,和而不同,我觉得很了不得。这一群诗人,最难搞的一群人,没吵过架,没有派系。而且不管是外省的第二代,本省的第二代,或是大兵,还是海外归侨,我们全都融在一起。

因为有个大前提,都是为了“文学”两个字。文学那么高,个人的不同就微不足道了。后来他们自己吵架了,什么乡土文学论战,七七八八的,我坚决不参加。不管你写什么,不管你什么背景,不管你什么思想,通通不管,我们这里只有一个标准,好文学和坏文学。

许知远:你办杂志是六十年代初,七十年代末你再回台湾的时候,乡土文学论战都开始了,文坛变得和以前不一样,非常活跃。你那时怎么看这种变化呢?

白先勇:变化是必然的,因为这个社会在变嘛。而且是变成,政治慢慢嵌入了。

许知远:文学和政治的关系其实一直特别复杂,当然最浅层是政治直接干涉文学,但实际上它们的关系一直非常密切,《牡丹亭》里没有政治吗?充满了政治。

白先勇:对啊对啊。我们把握住一点,就是文学的标准,完全以艺术的成就为最高标准。当然我觉得文学可以批评政治,政治不能干预文学。你不能指导我们怎么写,我们不是小学生,老师出个作文题目。还好当时我们的影响力不算大,一群学生,也没有什么背景,所以没有什么政治问题。很好玩,第一期我们介绍了很多西洋文学,介绍卡夫卡,他的小说是德文写的,警备总部审查,问卡夫卡是什么人,跟马克思是什么关系。我说没关系,他俩年代也不同,是两回事。他们不懂我们在搞什么,也就算了。台湾当时还允许你出版自己的这些东西,国民党不那么重视文学,只有一小撮审查人员,权力也不大,所以还好,还好。

许知远:你觉得二十世纪最优秀的中文小说家是谁?

白先勇:让我选一个,真的很难选。有些好的,比如鲁迅的《彷徨》《呐喊》,可是鲁迅好像也就是《彷徨》《呐喊》。张爱玲的小说也很好,可也就是文字迷人。我又拿《红楼梦》来比,也许这种比法不太公平。我觉得二十世纪太动荡,内忧外患,战争革命,这对文学不是很好的。

许知远:当年夏志清先生说,中国的作家太感时忧国,他认为这个伤害文学创作。

白先勇:没错。我觉得写什么其实真是不那么重要,感时忧国也好,写个人也好,就看怎么写。郁达夫那一篇《沉沦》,根本没有感时忧国,就是和两个女人的关系,他写得很好的。鲁迅比较成熟了,但除了写绍兴那些人物,好像就没有了。所以我想,可能“五四”的时候反传统,毁掉的东西太多。要反传统的话,你要创新,新文学是难的,要有长期的时间酝酿。我现在好像觉得张爱玲越来越高。我的看法是,张爱玲越过了“五四”、三十年代那些东西,她是直接从《金瓶梅》《红楼梦》,还有《儿女英雄传》继承下来的,可能她继承的还是中国的正统。她英文也很好的。她好像对“五四”运动的新文学浑然不觉。

许知远:你见过她吗?

白先勇:见过的,在台湾见过。我记得那次是美国新闻处的处长麦卡锡替她出书,到一家苏州饭馆请客吃饭,饭馆冷清得厉害。那时候我们还是一群学生,刚开始办《现代文学》、写东西,一群年轻的作家嘛,她对我们也很好奇的,也很亲切。台湾的夏天好热,她带了个袄的夹衣,我还记得是紫色的。她瘦瘦的,皮肤清白清白的。她是近视眼,但不戴眼镜。别看她近视眼,眼睛敏锐得不得了。

偶尔一瞥,好像一下子能穿过去。 Ee+jreH+94PYbnKzfSGEjMz6GxeunSkjWZjSEXf0s+2lpQ1XuFyy3fu/H3SEkvRi

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