文学那么高，个人的不同就微不足道了

许知远：这次的行程什么感觉？

白先勇：我这些年来的追求，一个是昆曲，一个是《红楼梦》。那么这次一出新戏上演了，一本关于《红楼梦》的注解也刚出来，我觉得蛮高兴。我希望现代年轻人能看到我们传统文化中的精髓，让那些很美的、很重要的，影响我们整个审美观和整个思想的经典还魂。

许知远：你最早在美国教《红楼梦》，是怎么教的呢？

白先勇：教外国学生，没法深入，有很多文化上的阻隔。他们连姑表、姨表都搞不清楚，你要和他讲林黛玉是姑表，她妈妈姓贾，所以比较亲；薛宝钗是姨表，和贾宝玉生分一点，他们都叫cousin（表亲或堂亲），我怎么办呢？我解释都解释不了。所以我只能跟他们讲故事，讲背景，讲文化上的重要性，大略地讲，不能深入。有些特别有灵性的美国孩子，也懂得。有一个很好玩的孩子，我不光教他《红楼梦》，也教他中文，他叫罗伯特·米斯瑞，我替他取了个中文名字司马伦。那个男孩子很怪的，他前世大概是中国人，他跟我讲，白老师，我就是贾宝玉。他完全认同贾宝玉。后来也真是，他和好多中国女孩子谈恋爱。

还有一个女孩子，我印象很深刻，犹太人，一生都很敬中国的这一套。她不仅读中文，还读日文、法文、俄文，懂好多文。她是犹太世家，爸爸是纽约很有名的学者。她中文蛮好的，不光看《红楼梦》英译本，也看得懂一点中文版的。她还读《史记》《论语》，很厉害的，后来就当了教授。再后来还有意思呢，我的《台北人》的合译者就是她。

不过英文本到底还是隔一层。真正要把《红楼梦》翻译出来，难，不过大卫·霍克斯 已经做到他所能，英文非常漂亮，越难的地儿翻译得越好。什么《好了歌》，什么《葬花词》，好漂亮的英文，还押韵的。但他常常在俗话那块翻了跟头。对外国人来说，那个其实是最难的，那是乾隆时代讲的话，有时候我们也不懂。

还有文化上的隔膜。这红色，对《红楼梦》多重要，从名字开始，《红楼梦》、怡红公子，你想多重要。那个红的意义，我们叫红尘，英文里没这回事儿，没有这种联想。

许知远：在美国研究中国古典的人是比较少的，你在谈话中也经常会提到二十世纪中国知识分子的文化焦虑，对西方的焦虑。那时候你在加州，这种焦虑感强吗？

白先勇：很强。十九世纪我们是衰落下去了，本来二十世纪有“五四”运动，我们自己称为一个小型文艺复兴，可是到了世纪末回头一看，成就也不高。我们整个二十世纪，在世界上对文化还是没有发言权，还是西方说了算，他们说什么音乐好，就什么音乐好，他们说什么戏剧好，就什么戏剧好，发言权我们还没有拿回来。

许知远：你一个二十多岁的年轻人，怎么面对这种状况呢？

白先勇：我年轻的时候——现在也不好意思这样讲自己——好像心怀大志。那时候也不知天高地厚，就办杂志。办《现代文学》，穷得要死的一本杂志，给不起稿费，编辑费都没有。穷得我们校稿、编辑、送书都自己来。我骑个脚踏车去校稿，去送书，大热天一身汗。那时候不知道哪来的那股傻劲。我们的老校长是傅斯年，“五四”健将，那时他办了《新潮》。我说我们校长在办杂志，我们也来办。我们是对新文学、对当时的那些文学不满，也是觉得说，我们是战后的一代。我是 1937 年生，刚好全面抗战开始，然后是国共内战，等我上大学，过去的世界统统没有了，崩溃了。台湾也是这样，所以大家要寻找文化认同，寻找一个精神上安身立命的地方。那时候我们社会比较保守，政治也高压，不过现在回头再看，还好有一个空隙，让我们这些在沙漠里的仙人掌还能够活下去，还能够写。

许知远：当时有不同的仙人掌，你办的杂志是一个仙人掌，李敖办的《文星》 也是一个仙人掌，陈映真办的《人间》 也是一个仙人掌。你们三位是很不同的。你怎么看他们的这些努力？

白先勇：对对对，他们晚几年，我们又比夏济安先生的《文学杂志》 晚几年，这有点一脉相传。陈映真本来是我们的作家，在我们杂志上发表了七篇小说，他有几篇最好的小说是在我们杂志上发表的，我和他互相很尊敬。《文星》比较偏向政治。

事实上我们那时候不谈政治，把所有政治力量都撇光。我们那时有一个大原则，不管你右还是左，通通不让进来，这也是一个政治学。现在回头看我很高兴，我办了一个纯文学的杂志，追求新文学艺术。三十年代文坛上的互相攻击，我觉得很不好。我觉得文学不是吵架吵出来的，文学是每个人在自己的书房里一个字一个字磨出来的，是很孤独的一条路。你写你自己的嘛，不要去管人家怎么写。所以我们那时候有一个共识，和而不同，我觉得很了不得。这一群诗人，最难搞的一群人，没吵过架，没有派系。而且不管是外省的第二代，本省的第二代，或是大兵，还是海外归侨，我们全都融在一起。

因为有个大前提，都是为了“文学”两个字。文学那么高，个人的不同就微不足道了。后来他们自己吵架了，什么乡土文学论战，七七八八的，我坚决不参加。不管你写什么，不管你什么背景，不管你什么思想，通通不管，我们这里只有一个标准，好文学和坏文学。

许知远：你办杂志是六十年代初，七十年代末你再回台湾的时候，乡土文学论战都开始了，文坛变得和以前不一样，非常活跃。你那时怎么看这种变化呢？

白先勇：变化是必然的，因为这个社会在变嘛。而且是变成，政治慢慢嵌入了。

许知远：文学和政治的关系其实一直特别复杂，当然最浅层是政治直接干涉文学，但实际上它们的关系一直非常密切，《牡丹亭》里没有政治吗？充满了政治。

白先勇：对啊对啊。我们把握住一点，就是文学的标准，完全以艺术的成就为最高标准。当然我觉得文学可以批评政治，政治不能干预文学。你不能指导我们怎么写，我们不是小学生，老师出个作文题目。还好当时我们的影响力不算大，一群学生，也没有什么背景，所以没有什么政治问题。很好玩，第一期我们介绍了很多西洋文学，介绍卡夫卡，他的小说是德文写的，警备总部审查，问卡夫卡是什么人，跟马克思是什么关系。我说没关系，他俩年代也不同，是两回事。他们不懂我们在搞什么，也就算了。台湾当时还允许你出版自己的这些东西，国民党不那么重视文学，只有一小撮审查人员，权力也不大，所以还好，还好。

许知远：你觉得二十世纪最优秀的中文小说家是谁？

白先勇：让我选一个，真的很难选。有些好的，比如鲁迅的《彷徨》《呐喊》，可是鲁迅好像也就是《彷徨》《呐喊》。张爱玲的小说也很好，可也就是文字迷人。我又拿《红楼梦》来比，也许这种比法不太公平。我觉得二十世纪太动荡，内忧外患，战争革命，这对文学不是很好的。

许知远：当年夏志清先生说，中国的作家太感时忧国，他认为这个伤害文学创作。

白先勇：没错。我觉得写什么其实真是不那么重要，感时忧国也好，写个人也好，就看怎么写。郁达夫那一篇《沉沦》，根本没有感时忧国，就是和两个女人的关系，他写得很好的。鲁迅比较成熟了，但除了写绍兴那些人物，好像就没有了。所以我想，可能“五四”的时候反传统，毁掉的东西太多。要反传统的话，你要创新，新文学是难的，要有长期的时间酝酿。我现在好像觉得张爱玲越来越高。我的看法是，张爱玲越过了“五四”、三十年代那些东西，她是直接从《金瓶梅》《红楼梦》，还有《儿女英雄传》继承下来的，可能她继承的还是中国的正统。她英文也很好的。她好像对“五四”运动的新文学浑然不觉。

许知远：你见过她吗？

白先勇：见过的，在台湾见过。我记得那次是美国新闻处的处长麦卡锡替她出书，到一家苏州饭馆请客吃饭，饭馆冷清得厉害。那时候我们还是一群学生，刚开始办《现代文学》、写东西，一群年轻的作家嘛，她对我们也很好奇的，也很亲切。台湾的夏天好热，她带了个袄的夹衣，我还记得是紫色的。她瘦瘦的，皮肤清白清白的。她是近视眼，但不戴眼镜。别看她近视眼，眼睛敏锐得不得了。

偶尔一瞥，好像一下子能穿过去。 ha6iC3vEicbze7bssR82gdQQaIQDh1KjNXXjk4VwnwQnRCVNz9q7sIp8egArwGo0