我讨厌对日本文化负责，但我觉得那是我的角色

许知远：你最喜欢的日本历史人物是谁？

坂本龙一：应该是夏目漱石。

许知远：为什么会对他这么感兴趣？

坂本龙一：因为他是一个复杂的人。他经常处在中间的位置，日本和中国之间，抑或东方和西方之间，还经常在公众和个人之间。他还没有找到最终答案就逝世了，去世得很早。

许知远：你觉得自己和他相似吗？

坂本龙一：嗯，可能有那么一两点相似之处。

许知远：你提到过 1979 年去伦敦演出的经历，这让我想起了夏目漱石也在伦敦生活过，你当时对夏目漱石在伦敦的生活有什么感受？我记得他不喜欢伦敦。

坂本龙一：我能感受到夏目漱石在伦敦将近两年的时间里有一种奇怪、沮丧的感觉，他非常孤独，且为英国社会感到沮丧。可能因为他不怎么出门，也没有交多少英国的朋友。虽然他对英语和英国文学了解得非常深，可能比普通英国人还多，但是他不会说，所以他很沮丧。不仅如此，他还是明治维新后崛起的日本的代表人物。作为代表，他肩负着巨大的责任，但他无法与英国人交流，这给了他第二重打击。我认为这影响了他一生，直到逝世。

许知远：对于夏目漱石那一代人来说，他们对西方国家仍然有着非常强烈的焦虑。到了你这一代，这种焦虑还会很强烈吗？

坂本龙一：当然情况很不一样，在夏目漱石的那个年代，西方国家和亚洲或日本之间仍有很大不同，首先是经济和工业实力之间的差异很大。

所以我认为当时夏目漱石肩负的责任一定很大，而到了我们的年代，这种责任和焦虑没那么重了。主要由于我是战后出生、东京长大的，我从小就看很多美国电视剧。当然，是有日文同声配音的。

对我而言，西方文化和习俗并不遥远，反而感觉离得很近。但我们第一次在国外演出仍然是一件刻骨铭心的事情。

许知远：是你的第一支乐队YMO的国外演出？

坂本龙一：是的，当时我们的电子组合YMO算是七十年代末从日本去到西方的第一支乐队。我不想肩负责任，但不知怎么我感觉到了某种领先于趋势的那种责任感。大概也在那个时候，日本的产品，像电视、汽车，还有日本流行文化，都陆续开始出口，那是日本经济增长的一个开始。

所以虽然我讨厌对日本文化负责，讨厌肩负责任，但是在某种程度上，我觉得那是我的角色，我们的角色。虽然我感觉很糟糕，但也有很多好的经历。

伦敦是YMO第一次世界巡回演出的地方。我们巡演的第一个晚上，就在一个狂暴且有放克音乐风格的舞蹈俱乐部里演出。表演中途，一对时髦又有朋克色彩的、非常漂亮的情侣开始在我们面前跳舞。当时我们表演的正好是我创作的乐曲。那种感觉特别好。当我的音乐第一次为一对时尚情侣的舞蹈伴奏时，那种感觉真的很棒。

许知远：你曾经说过，在你年轻的时候，像约翰·凯奇这样的西方前卫艺术家对你影响很大，那么有没有哪一位日本艺术家或者歌手影响了年轻时候的你？

坂本龙一：除了西方的前卫艺术家以外，白南准 或许是六十年代早期非常活跃的极少数亚洲艺术家之一，同时期活跃的还有小野洋子、草间弥生。十几岁的时候，我还不太了解草间，但受白南准的影响很大。

我还受了一点小野洋子的影响，当我知道洋子的时候，她已经是约翰·列侬的妻子了。我当时没有认为她是一位艺术家，但到后来，我发现她是六十年代非常前卫的活跃艺术家。

在文学上，夏目漱石肯定是对我影响最大的，此外还有一些战后的日本小说家。我父亲是一名文学图书编辑，他和许多战后作家一起工作过。理所当然的，我很小的时候就拥有了很多我父亲编辑的书，知道了很多作家。我当时读过很多日本现当代的诗歌，还喜欢读大江健三郎的书。

许知远：我也很喜欢他。

坂本龙一：还有安部公房 的书，你可能不知道野间宏 。

许知远：我知道野间宏，我喜欢他。他好像一个哲学家，很有平衡感。

坂本龙一：他的小说特别长，有的小说有一千多页，而且他的创作都有点像真实的故事。他是真正的反战反法西斯作家，我很欣赏他。再下一代，我受到的是高桥和巳 的影响。

许知远：如果没有当音乐家，你会想当小说家或者作家吗？

坂本龙一：不会，我写作很差。我当时对人类学或考古学有更多的兴趣，我至今对人类例如智人的起源还是很感兴趣。

许知远：所以你应该成为人类学家。

坂本龙一：在读大学的中途，我考虑过从作曲学转到民族音乐学，所以其实我对人类学的兴趣与我对音乐的兴趣密切相关。我一直的疑问是，音乐是从哪里来的？我知道是来自于我们人类的远古时期，那么三万年前的音乐是什么样的呢？在智人的起源初期，有什么样的歌曲呢？是这样的疑问勾起了我对人类学的兴趣。

许知远：你有没有读过布鲁斯·查特文的《歌之版图》？

坂本龙一：当然读过，讲原住民，澳大利亚土著人。

许知远：你去冲绳的时候也有过类似对音乐源头的探索，那冲绳的音乐来自哪里呢？

坂本龙一：这是个谜。日本曾经在德川时代有二百五十年的时间是闭关锁国的。但在那期间，冲绳是开放的，它是一个独立的王国——琉球王国，与中国、朝鲜半岛和越南等许多其他亚洲国家和地区都有过经济上和文化上的来往。所以无论是古代的琉球还是今天的冲绳音乐，都深深受到中国传统音乐的影响。

另外，它还有一些传统音乐与印尼或菲律宾传统音乐有关系，比如kecak（凯卡克舞）和gamelan（甘美兰） 。实际上，冲绳传统音乐的一种音阶与巴厘岛使用的非常相似，但是它们相隔千里。这世界上只有这两个岛屿是共享完全相同的音阶，非常神秘、非常奇怪，但又有什么不好呢？ iIPeAWCztIwHZG6Icd5TIenjhOIkJtGSrcXHt1NczI0ijqkvGcccbDzXOF8ByuXi