你还想超越时代？能把这事做好就不错

许知远：年轻时候那么喜欢黑泽明这样的导演，现在还会吗？

张艺谋：还会，当然我有了很多新的导演偶像，比如诺兰，我非常喜欢他。他的想象力、创造力都很打动我，而且也够任性。《敦刻尔克》，整个一大制作，全世界好像都期待弄出一个商业片，结果他用商业的号召力做了一个文艺片，把全世界都涮了一把，也够任性，比王家卫还任性。也是到了他这个份上才敢这么来，公司也不敢拿他怎么样。最主要，现在的导演应该有这样的综合能力，不是单一的，不是清高的，不只是一个独立制作的小文艺片。他的想象力和他的类型搁在一块儿，雅俗共享，这种综合的能力是很强的。而且诺兰的稳定性也比较好，不像我跌宕起伏。

许知远：你觉得你的不稳定性是怎么导致的？

张艺谋：就是我自己的不安分，过去的人生经历带来的那种压抑在电影这里释放了，我有时候完全就是，拍吧，就这样，不多想。所以首先就可能出现选材不慎。

许知远：诺兰特别喜欢博尔赫斯，他觉得博尔赫斯那种一层套一层的文学叙事对他的影响很大。对你来说，有没有某种文学母体？

张艺谋：我倒没有，我从来没有特别记忆不忘的某种人、某种文本，或者某种我永生追求和沉淀的东西。

许知远：这会是遗憾吗？

张艺谋：也不一定。

许知远：诺兰所具有的这种稳定性，会不会是他拥有某种固定的文学母体所带来的？

张艺谋：也可能，但那些东西都是由他的成长经历形成的，你现在去学人家也学不了。像诺兰的成功，就和前几个大师级导演不一样，科技使得他如虎添翼。他的完成度又非常好。我现在特别看重完成度，对导演来说，我觉得完成度是第一的。想象力，创造力，可以次一点，但完成度第一就不得了。诺兰的完成度是一流的，像《盗梦空间》，我很喜欢，我觉得是很难的。

许知远：中国文学从八十年代的高峰走到现在，明显在衰落，这种文学的衰落，对你的电影影响大吗？

张艺谋：对大家都大，因为文学是电影创作的母体，影视离不开文学。所以我刚才说大家那么抓剧本。

许知远：什么样的文学趣味特别容易打动你？

张艺谋：首先第一个要好看，我不太爱看闷的东西，我喜欢看引人入胜的。这就是我做影视的一个基本前提。你看我的电影，好和不好单说，各有标准，但是都不闷吧，我没有拍过大闷片吧。这大概是我的一个性格，我自己不太爱看大闷片。

许知远：好像你的电影哲学是，它应该是过去的戏剧舞台的延伸，它应该是一种大众娱乐的方式？

张艺谋：可能我觉得影像的本质就是这样子。有趣的东西特别流行，你看今天抖音小视频流行，不管里面有任何寓意、任何启发，一定首先要吸引人，它要在一分钟以内吸引人。所以我觉得电影电视这种艺术门类，天生需要先吸引人。我们把电影当文学来使用，大概是二十世纪五六十年代开始，终结在七十年代左右。电影作为思想、作为文学的探索已经过去了。好莱坞为什么大行其道，对全世界的市场都有一个统治和碾压，就是抓住了那种所谓的娱乐性和观赏性的东西，当然也抓住一些本质的东西。它给你炮制的虽然是精神垃圾，但架不住它对年轻人有吸引力。你在这儿捶胸顿足，说你们这些观众简直不求上进，可观众照样还是一茬一茬地追啊，你怎么办？比如《复仇者联盟》要上映的时候，全世界都等着。

许知远：但你会觉得，自己作为这么重要的一个导演，有责任把这种作为思想者的角色、作为文学创作者的角色呈现出来吗？

张艺谋：那句老话说得很对，寓教于乐。针对今天的年轻人，你可真别老说教，你老在这儿九斤老太，肯定不行。

许知远：库布里克、黑泽明在这个时代还能被接受吗？

张艺谋：今天很难了。今天是诺兰这些人成为新的大师，所以我说他们很厉害。

许知远：在你心里有高下之分吗？

张艺谋：没有高下。大家都是时代的产物。

许知远：你不觉得其中有些人可能更超越时代，比如说过了五十年，库布里克的电影还是非常经典。

张艺谋：有个别人是这样的。但是，很少很少了。

许知远：你有那种超越时代的欲望吗？

张艺谋：没有。我觉着，“你还想超越时代？能把这事做好就不错了”，你放心，人走茶凉。

许知远：但一个伟大的创作者，是不是应该既生活在当下，又有一部分应该超越当下，跟过去，或者跟未来连在一起，才构成一种紧张感？你的阅历、你的际遇应该是朝向那个位置的。

张艺谋：我不做这个设想，因为那个目标太伟大。还有一个，你成心那么想，也根本没用。库布里克当年肯定也有一大堆不得已而为之的东西，只是后人把很多东西经典化了，后人不断叠加自己的解读，附加了很多想法。当年他要想那么多，他都累死了。只是他的作品本身力量够，具有穿透时空的能力。

许知远：但某种意义上，西方的这些创作者，他们的自我意识是相对清晰的。

张艺谋：有可能，首先他们有做思想先驱者的情怀。回到中国今天的现状，这种产业飞速发展的现状，我们距离这一步是很远的。把当下的事情先做好，等到社会财富积累到一定程度，再沉静下来，这时会出现你所说的这样的创作者。这是时间来决定的。

许知远：你觉得个人还是时代的产物，个人很难去逆时代。

张艺谋：一定，很难。

许知远：这种对个人与时代的判断——你自己肯定也知道，很多人诟病你的一点是，大家认为在你的电影中，个人都变成群体的一部分，或者是不重要的一部分，你怎么面对这些批评呢？

张艺谋：我觉得其实批评得不对。我倒认为，我的作品里深深地带着我自己的烙印，和我们这个时代走过的烙印。难道不是吗？今天我们推崇个人英雄，崇尚个人的性格特色、个性张扬，也不过仅仅二三十年的事情，而且是舶来品。所以我觉得我的作品带有那种强烈的烙印是正常的，因为我们就是这么走过来的。今天中国人讲的家国情怀，在很大程度上还是集体主义的，只是一个大的民族观念的集体主义。它是中国文化的一部分，我们不能说它一定就不对。何况今天西方也在重新解读中国的制度，中国的社会发展，因为他们也有很多困惑和不解的地方，他们也很难当下就断言，你这个社会是不对的。

还有很多大的东西，人类都在探索，所以我自己觉着，你的作品中呈现出某种时代的特质和个人所受的教育体系的特质，很正常，这是你的民族和传统打上的烙印。我倒认为，在中国要出现一个特别推崇个人的、性格张扬的、孤胆英雄式的作品，可能还挺奇怪的，你会觉着这个人物挺像外国人的。中国人的人情世故，方方面面，都跟西方不一样。所以对这一类的批评，我永远觉得，“你讲得有一定道理，但我习惯是这样子，也可以”。

许知远：但是你在七十年代末上大学，一直到八十年代，整个气氛就是对个人主义的追寻，这是你青春时的烙印。你觉得这会是一种倒退吗？这些杰出的人物、文学、电影，其实都是在推崇个人的时候产生的，说明这是有力量的，有很大价值的。

张艺谋：今天更多元化，我觉得年轻人更多元化。我们在快速发展，我们在汲取，在吸收——我觉得，还要沉淀。我们常常问自己，中国电影什么时候走向世界？不知道。走向世界的概念是什么？美国人从来不说走向世界，他说我就是世界。我们常常用终极的思考来看当下，可我们是发展中国家，发展速度非常快，泥沙俱下，方方面面都在一起滚动着向前走，所以我觉着其实根本不需要回答。

许知远：现在还有什么困扰你的问题？

张艺谋：没有啥，就是有时候常常恨自己才华不够吧。我的认知还不错，只是有时候恨自己眼高手低，恨自己不能做到让自己满意。其实我要是不拍电影，我会是很好的影评人，又很内行。有一阵子我还说，将来写影评文章算了。

许知远：如果想更加了解你，哪个地点能更多地代表你，理解你呢？

张艺谋：其实还是咸阳的工厂。我做了七年工人，三年农民，但是很奇怪，我也是城里人，西安市长大的，只是插队时做了三年农民，从此之后，很多人说我是农民。其实七年工厂对我更重要一些。你刚才讲的集体主义那些，那七年工厂的生活，也许能代表很多。

1952 年 出生于日本东京

1978 年 组建电子组合YMO

1983 年 主演《圣诞快乐，劳伦斯先生》并为其配乐，获英国电影学院奖最佳配乐奖

1988 年 为电影《末代皇帝》创作的配乐获得奥斯卡最佳原创配乐奖

1991 年 为电影《遮蔽的天空》创作配乐，获金球奖最佳电影配乐奖

1992 年 为巴塞罗那奥运会开幕式谱曲并担任指挥

2002 年 被授予巴西国家勋章

2009 年 出版口述自传《音乐即自由》，同年获法国艺术及文学勋章

2018 年 获釜山国际电影节年度亚洲电影人奖