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我给大家报告三部分内容，对这些内容有兴趣的可以参考我最近在《比较》杂志上发表的文章《从制造到服务》。
第一部分是结构转型的国际经验。这个部分会少讲一点，因为经济结构转型的国际经验也好，理论也好，大家如果要听的话应该听王勇讲。我看他专门开一门经济转型的课，他的准备工作做得非常好。第二部分我会用中国的数据，看现在中国经济是不是已经到了典型的经济结构转型拐点。最后一部分，也是我今天来的主要目的，是提几个问题。
随着经济增长，一个国家从穷到富的过程会经历两次大的转型。第一次从农业主导到工业主导，第二次从工业主导到服务业主导。所谓主导，不光是增加值的份额占比，也包括就业的份额占比、消费的份额占比。从各个指标上，你都能够看到这样一个规律性的现象。在一定收入门槛之前，工业部门份额加速增长，但是一旦过了这个收入份额的门槛，工业部门份额就开始下降，工业部门增速慢于GDP增速。
根据这些国际经验稍微做一点梳理，确定一下主要发达国家在什么时间、什么收入水平上完成了这种经济结构转型。最开始是在北美，美国、加拿大，时间是五六十年代；然后是英国、法国，日本和西欧同时发生这种转型，时间是60年代末到70年代初；再往后是南欧，70年代中后期；之后是东亚“四小龙”，从80年代中期到90年代初。发达国家到了一定收入水平之后，开始经历这个转型。这个收入水平大概是多少？按照1990年不变价国际元计算，大概在8 000到9 000，有些国家可能是7 000多，有些国家到1万，多数国家是在8 000到9 000国际元的时候开始经历这个转型。还有一个值需要看一下，就是工业增加值份额会有一个峰值，最高是到多少？最高的德国达到了53%，最低的城市经济体香港是34%，均值大概在41%左右。
对结构转型现象，大概有两种解释。一种是从不同部门的技术差异角度解释，另一种是从偏好随着收入增长变化来解释。这个我也不多说了。
看完了国际经验之后，我们就面临一个问题：中国现在是不是处于这个转型期？为什么提出这个问题？我大概是在三年之前开始关注这个领域的研究，当时就是想解释为什么中国经济增速持续下降，从周期性的角度总是觉得解释得不够透彻。那会不会有更长期的、转型的因素在里面？我从那个时候开始接触这个领域，然后就去看了中国是不是正处在一个结构转型拐点期。是不是处于拐点期大概有几类指标，第一是看收入，收入水平大概处在这样一个位置上，就是8 000到9 000国际元。第二是看一些结构类的指标，文献里面现在大概就看几个指标，一个是增加值的占比，包括名义增加值的占比、真实增加值的占比；再就是看分部门的就业占比；还要看消费，消费当中的工业品占比是不是处于驼峰状的下降阶段，对服务业的消费占比是不是处在上升阶段。
我们先看一下这些指标。从收入水平上来看，中国2010年人均GDP大概是在8 000国际元，2014年是1万多一点。从收入阶段上看，中国大概处于转型拐点期。接下来看增加值份额，名义增加值和真实增加值的情况是不一样的。按照名义增加值计算，拐点大概是在2007年、2008年。工业部门增加值是趋势性的转折点，它一旦下降，就不是那种周期性的下降，而是趋势性的下降。现在经济下行最主要的还是工业部门的下行，这里面有周期性的力量是没错，但趋势性的力量也在发挥很强的作用。真实工业增加值的转型时间大概是在2012年。
再看就业，我们看一下农民工的数据，据说这个数据还不错。我们看到就业份额拐点大概是在2012年，制造业就业份额开始下降，服务业就业份额上升。
再看消费，我们现在公布的消费支出数据里面，服务业和制造业有些支出区分得不太清楚。我们把那些分不清的放到一边，拿能够看得清楚的制造业和服务业消费支出做一个区分。可以看到这个拐点也出现了，大概在2010年之后，服务业消费支出占比上升了，工业品的消费占比是在下降。
把收入的数据和所有文献里面提到的结构性的数据全部拿在一块，这么多角度的数据给我们的指向是一样的。有些数据可能不太精准，比如人均GDP的数据可能不是特别准确，一个数据可能出错，但是不可能所有的数据都出错。我们有信心说中国经济正处在结构转型的拐点上，制造业份额下降，服务业份额上升。大概是在什么时间？我觉得可能就在2010年前后的一两年，也可以说是在2010年到2012年这一期间，出现了这个转型的拐点。
还有一个证据，需求收入弹性的变化。中国主要的工业品在经历需求收入弹性的趋势性下降。大部分产品弹性都低于1了，汽车现在大概还比1多一点，但也在下降通道上。
中国是不是过早地去工业化了？中国的人均GDP只有美国的20%，在这个阶段去工业化是不是早了一点？我自己觉得，看绝对的水平比看相对的水平要好。为什么？第一，看绝对水平，你看到国际上有非常明确的规律，但是看相对收入水平，你看不到什么规律。第二，驱动结构转型背后的力量是什么？一个是技术，一个是偏好变化。而技术跟偏好更多联系的是绝对的真实购买力。然后再看我们的工业增加值份额的峰值大概是多少，中国的峰值是41%，这其实是跟发达国家经验非常吻合的，接下来发生转型是很标准的动作。我不认为我们现在是过早地去工业化。
下面我就来说问题了，这也是要求教各位的。第一个问题，怎么去认识结构转型、经济增速下降和中等收入陷阱？碰到研究增长问题的人，我都希望能够问他一个问题，结构转型会不会带来经济增长下降，或者更具体地说，以中国这样的情况，当工业化到了一个峰值之后，开始走下坡路的时候，它会不会让经济增长速度下降？我讲的不是一个稳态的问题，而是一个过渡期的问题。我们看一下经验，把其他国家转型拐点前后十年的经济增长速度作比较，百分之七八十的国家增长速度在转型拐点以后显著下降。日本下降得非常突出，后十年和前十年相比平均经济增速下降了四个多百分点。大部分国家在工业化高峰期以后增长速度开始下降。为什么？文献里面到现在也没有看到一个很好的解释。文献里面会讲到结构转型与加总生产率的关系，也会讲到结构转型与劳动投入的关系。回到中国的结构转型，经济增速下降究竟是来自哪里？是劳动力投入减少了，资本投入减少了，还是资本配置减少了？这是我们需要澄清的问题。
第二个问题，结构转型的两个驱动力，一个是技术变化，一个是偏好变化，就中国而言，究竟哪个力量更重要？这个问题到现在还没有看到研究。我觉得如果有这方面的研究的话，可能对我们理解现在的经济现象很有帮助。
第三个问题，转型期的TFP为什么会受影响？政府很多政策导致资源错配，刺激政策不当，这是一种解释。还有一种解释，我们可以假设经济当中，有一个制造业部门，有一个服务业部门。制造业是标准化程度很高的部门，而且制造业国际接轨程度高，总的来说接近于完全竞争的市场。服务业是市场失灵比较严重的部门。服务业更接近于垄断或者垄断竞争市场结构。如果说一个经济从制造业向服务业转型，同时经济当中的垄断程度提高。这会不会影响资源的配置和TFP?
第四个问题是我非常有兴趣的一个问题，但是我不知道答案。看工业部门的发展，会看到一个次序的轨迹。比如鞠老师他们那篇论文，你能看到从劳动密集到资本密集的先后次序，可以看到乡村手工业、劳动密集型，然后基础设施、重工业的发展次序。那么服务业呢？从发达国家的经验来看，劳动密集型服务业的份额不仅没有上升，反而下降了。服务业的发展更多的是人力资本密集型的发展。人力资本密集型的服务业发展当中有没有次序上的规律？医疗、教育，生产性的服务业，发展中有没有什么规律性的先后次序？
最后说一点对当前改革和政策的体会。从十八届三中全会以及最近一系列的政策文件中，你会看到政府在经济问题上的认识总的来说是比较清楚的，但是出台好的政策很难。现在讲供给侧改革，去年讲的不比现在这个差。十八届三中全会以来，我觉得水平都挺高的。为什么说得好，做不下去，这是需要研究清楚的问题。我说一种比较能够说服我自己的解释。当前社会面临着非常严重的价值观对抗——物质价值观和后物质价值观的对抗。物质价值观讲的是GDP，GDP统领一切，经济增长非常重要，经济稳定非常重要，决策层在主观上就认为汇率稳定很重要。还有一些有形的基础设施，五十层的大楼、一百层的大楼，这些都是物质价值观很看重的东西，包括国防要强大。我自己过去很多年是做汇率问题的，我体会最深的是花大量的政策资源去支持汇率的稳定，然而为什么要保持稳定说不清楚。为什么会有物质价值观？这跟人的收入水平有很大关系，特别是你小时候的生活水平，不是你的收入水平，而是与你父母的生活水平有关。如果说你小时候生活状况不太好，挨过饿，物质上比较匮乏，一般你就会比较注重物质价值，就会对这种价值观比较认同，这种价值观会要求政府把更多的资源用于经济发展，所以会说发展才是硬道理。中国几代人都非常认可这个理念。包括集中力量办大事，其实都是属于物质价值观的体系，而价值观是一个根深蒂固的东西。
另外一种价值观是后物质价值观。有一个富爸爸，不是特别担心物质匮乏，按照标准的定义，这种价值观的人群会要求美丽城市。什么是美丽城市或美丽乡村？就是自然环境要好，空气要干净，会强调自然环保。物质满足了，会要求他个人的想法的表达，言论上的自由，个性化的社会，包括参与各种活动的权利。
这两种不同的价值观对于我们的管制政策和公共服务来说非常重要。存在一种比较理想的良性循环：首先是收入提高，有了收入提高之后，物质价值观与后物质价值观会有一个代际转换，这个转换时时刻刻都在发生。价值观发生了变化以后，对社会的信任度提高了，一个直接后果就是，一方面对管制的需求会下降，另一方面民主问责诉求提高。民主问责制度能够解决信息问题和激励机制难题。这两个难题解决了之后，就打开了服务业发展的瓶颈。接着会看到更合理的资源配置，这又会进一步带动走向良性循环。这在十年前、二十年前可能还没那么重要，那个时候我们的瓶颈更多的是资本积累，发展工业，而现在不是，现在的瓶颈出现在人力资本密集型服务业，需要的是好的公共服务和管制政策。
市场分分秒秒都在转型，企业家也在转型，因为不转型就活不下去。企业家虽然从来不讲转型，但是他们一直都在做转型。政府天天都在讲转型，但是很难做转型，这是因为有这样一个大的价值观冲突。你让他往一个方向偏，其实很困难。政府该怎样做？一种做法是有一个统筹的规划，顶层的设计，全面铺开，协调推进。我现在越来越担心，在目前的收入水平和价值观冲突的情况下，这种方案几乎是不可能实施的。这不是改革，这是革命。你要把那些相信物质价值观的人全部都打倒，那怎么行？社会上那么大一群人还是根深蒂固的物质价值观，而且过去也是靠着这个观念成功的，靠中央政府由上而下推做不通。
所以我现在更相信由下而上的、分散的实验和改革。价值观冲突在某些区域，比如某些县，小地方可能就可以解决。中央政府应该做什么？如果面临价值观对抗，如果不能做很多事，一届政府能做好一件事那就很了不起了。一届政府做好医疗，一届政府做好教育，我们基本上就是发达国家了。这是政府的侧重点的问题，这些想法不应该在学术会上讨论，但其实是很值得研究的问题。
问： 第一个问题问张斌老师，你觉得当前的发展阶段，中国的服务业赶超工业是必然还是一种制度的扭曲？
张斌： 韩国是一个特别值得研究的例子。为什么？就是因为它特别，所有发达国家的经济转型，只有韩国在制造业份额到了高点之后没怎么下去，一直保持在比较高的位置上。不能说中国就一定要服从其他那些国家的规律，中国不会走韩国的路。为什么韩国是这样的？文献里面讲得比较多的是韩国的国际贸易，这个特别值得研究。贸易对中国的结构转型是什么影响？这是非常重要的视角。但我还是坚持我们现在处于转型的阶段，我们从收入水平到其他份额上都能看出这一点。
即便是看韩国，制造业份额到了那个临界的时候也不会再涨，已经基本上到了瓶颈，不会再往上提高。中国的数据基本上还是支持制造业份额往下走。世界对于韩国而言很大，它的出口潜力、市场份额的提高余地是比较大的。但是对于中国而言，很多低附加值产品出口就不行了。我以前做了一个中国出口增长下降原因的解释。过去几年中国出口增速下降，四成是因为外部需求下降，六成是因为市场份额下降。市场份额为什么下降？解释来解释去，有很多因素，但是最重要的因素是收入水平。收入水平就是工资，工资的提高，收入水平的提高，使得你在很多产品市场上的份额增长可能要下降。到了这个收入水平，工业部门被两头夹击，一个是国内需求结构变化带来的需求下降，另一个是国际市场上迫于成本压力很难再大幅提高市场份额。最后，我觉得需要补充的一点是，从强调制造到强调服务，并不是说制造业不重要。很多国家在制造到服务的转型当中，制造业数量增速放慢了，但是质量在提高，甚至提高得更快。
为什么更好的服务业跟更高级的制造业是一个匹配关系？这是一种现象，原因是什么，怎么去理解，我觉得是一个很好的研究题目，里面的具体机制我们并不是特别清楚，新结构经济学应该把这个题目说清楚。现在我们跟做政策的人去讲，你应该重视服务业，不要那么多优惠措施给工业部门，应该让工业部门和服务业部门有一个公平的环境，如果能够证明其实发展服务业能够缓解或者说解除很多工业部门升级的瓶颈的话，那就很有说服力，这其实是在政策上非常有研究价值的问题。
问： 想问都阳老师，如何看待当前我们国家工业化反哺农业这个问题？
都阳： 我很简单地讲三句话，第一，我觉得由于结构变化，中国已经到了重塑工业和农业、城市和乡村关系这样一个时候；第二，就是刚才张斌说的，怎样去完善一个公共的服务体系，解决一些最基本的问题，比如说教育、医疗；第三，实际上农业本身也是一个产业，它有自己的自生能力，关键是我们能不能发挥、发展新结构经济学所讲的它的要素禀赋本身的优势，而不一定要通过补贴这种生产方式来做。
赵瑞丽： 我想问张斌老师一个问题，目前我们都在讲经济结构转型，我觉得转型的话，大家目前的一个方向就是从低复杂度到高复杂度，从低附加值到高附加值，是不是还有其他的形式？以目前我国的这样一个要素禀赋，包括技术水平，是否支持这样的经济结构转型？因为目前扶持比较高端的一些产业，比如说我们想建立一些新能源产业，就必然要关掉那些污染比较严重的，让那些复杂度比较低的退出市场。那么首先就有一个问题，目前这个要素禀赋结构是否支持这些比较高级的产业的发展？第二个问题就是这样一个经济转型是会带来一些成本的，那么这些退出市场的行业和企业又该如何考虑？
张斌： 我不确定我百分之百理解你的问题。你问的一个是技术的问题，另一个是转型成本的问题。技术问题你看结构转型文献里面大部分研究都不太考虑，技术是外生的。
我刚才讲到中国的问题，为什么我说到了这个转型拐点，其实工业结构只是一个抽象的指标，但是工业结构，包括工业增加值的占比，背后反映的是什么现象？反映的其实就是你的技术能力、人力资源能力。可以用两种方式看这个问题。从文献里面看，第一一般是看份额，第二看工业发展到了一个什么程度。因为工业化基本上有一个很标准的动作，从乡村工业、劳动密集型工业到装备制造，现在装备制造也已经成规模了，我们已经做到了。这就说明技术能力、人力资本，包括组织市场结构都是做支撑的，工业占比这个数据背后其实有很丰富的信息。我不觉得技术是一个问题。
第二，转型成本其实是一个很需要研究的问题，有一点供你参考。文献里面讲美国经验的时候是这样的，美国前两年危机之后也在讲结构转型。很多人就会讲，结构转型会带来摩擦失业。但是做实证的人发现，好像这个问题没有想象的那么严重，也就是在结构转型期间，并没有因此带来摩擦失业的明显增加。这是他们研究的一个结论，但是这个结论是不是能放到中国来，还需要再研究。
徐朝阳： 关于技术，我可以补充一点。大家可以看这个超大的液晶屏幕，液晶屏幕是夏普的，日本生产的。中国现在也能生产这种液晶屏幕，就是北京的京东方，还有深圳的华星光电，这两家企业是怎么发家的？京东方就是把韩国现代的一个破产的厂买下来，请韩国的专家过来，然后慢慢地把这个技术掌握了；华星光电是到台湾去挖了人家几百名工程师，然后把这个产业做起来了。
所以当有资本的时候，实际上刚开始你可以从国外买技术、买人员，然后你自己的人力资本如果跟得上的话，产业升级这个技术就可以解决。但是如果你自己没有足够的人力资本，所有的人必须得从外面聘请的话，你这个产业还是做不起来。别人提供的是种子技术，你自己要有足够强的人力资本跟上去，这样你的产业就做起来了。
钟廷勇： 我想问一下张斌教授，现在大家的共识就是中国的经济转型，一定要转。那么在推行的过程中，这个转型到底是由政府来推动，还是市场自发自然地形成的。如果是政府推动来实现的，或者说当前政府也意识到这个情况，然后在推行这种转型的过程中也采取了一些政策和措施，为什么在推行的过程中还是会进行不下去？转型的一些成功性、关键性的因素是什么？
张斌： 经济转型只是个结果，背后的力量我们刚才讲了很多，技术和偏好的变化。不管原因是什么，我们现在已经到了一个阶段，我们可以把这想成一个水流。政府是什么？政府是水闸。总的来说，政府还是在抵抗这个水流，因为政府的黏性很强，而市场是每分钟都在变化的，不变化不能生存。市场需要转型，但是政府要卡住，这不是说政府不好，而是因为社会上很多人始终觉得不应该放开市场。那要怎样去解决这个问题？政府说一下子把它全部放开，这是不现实的，会带来巨大的社会动荡。我更相信一些由下而上的、试错性质的改革。政府要做的是什么？不要按得太紧，不要逆着潮流往回推。政府也不需要多大的动作，多给市场和基层政府一些机会，能够做到这一点，我觉得就已经是一个很平缓的过渡，就很好了。
中国有这种问题，发达国家也都有这种问题。你看美国的民主、英国的民主是什么时候发生的？这个过程不是一蹴而就的，英美的民主进程是在工业化完成之后才有更进一步的推进，那个时候也有很多社会矛盾出来，但是不得不这么做。我是比较倾向于一种比较温和的、由下而上的，政府多给一些向前的机会，多做一些尝试，这样一点点试出来的结果。