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林毅夫： 在中国，我们常说，作为一名精英应有志于用自己的所学去造福社会。根据我的观察，斯蒂格利茨教授在整个职业生涯中都在践行这一理念。
我想问斯蒂格利茨教授的第一个问题是：您提到现在中国和美国之间的经济关系与特朗普政府时期有很大不同，主要原因之一是特朗普不懂经济学，而拜登政府更了解经济学。但是，我并没有看到美国对华政策在拜登上台后出现很大的改变，特朗普执政时期所提出的关税等政策仍然维持不变。那么，从特朗普时期到拜登时期，中美两国之间在经济关系方面产生了哪些不同呢？
约瑟夫·斯蒂格利茨： 这个问题非常好。拜登执政已经有近一年的时间，并没有取消对华关税以及其他贸易限制政策。这是因为，在中美摩擦的背后还有其他一些驱动因素。比如美国国内存在很多严重问题，尤其是在产业领域，失业率高、收入水平低。美国在这些方面表现不佳，继而导致了政治方面的问题。出于政治方面的考量，美国向中国开放市场变得难上加难。21世纪初，美国在向中国打开市场的时候，在很多领域都受到了破坏性的负面影响。因此，美国国内担心，如果现在降低关税，会导致相似的情况出现。
我想说的重点是，拜登政府明白，世界各国之间的关系不是零和的，对外贸易是有利可图的，贸易双方都能获益。并且他们也承认，美国的贸易赤字并非由不公平贸易引起的，而是国内总储蓄与总投资之间不平衡的结果。所以，拜登政府的经济哲学确实与特朗普时期不同。
但是，拜登政府为什么仍然延续特朗普时期的贸易及经济政策呢？原因就在于，现在支撑这些政策的逻辑不再是对经济学的误读，而是拜登政府对经济和政治方面问题的考虑。所以事实就是，尽管原因不同，但结果是相同的。
林毅夫： 我们是知识精英，应当用自己的知识来促进社会的发展。对于中国所有的知识精英而言，我们有一个共同目标，就是实现中华民族的伟大复兴。实现这一目标的一个重要指标就是进一步提高人民收入水平以及生活福祉。目前，中国按照市场汇率计算的人均GDP（国内生产总值）大约只是美国的1/6。我们需要继续努力，使这一比例上升到至少50%。到那时，因为人口更多，中国经济体量将会成为美国的两倍。这中间就会经历中美两国换位的问题。
近期有很多讨论，世界第一大经济体和第二大经济体的换位与矛盾似乎经常导致不可避免的修昔底德陷阱。我的问题是，我们应当如何使用知识和智慧，来避免追赶国家和发达国家之间因地位变化而产生的矛盾和冲突？
约瑟夫·斯蒂格利茨： 我个人认为，只要两国之间没有军事对抗，国家的经济体量大小并不那么重要。使一个国家富有竞争力的应该是公民个人的能力和创新创业的活力。
举例来说，美国有很多家企业，如果说企业规模是最具决定性的因素，那么每个行业应该只有一家企业才对。美国有非常强势且完备的竞争政策，目的就是确保每个行业都有多家企业可以自由参与竞争。我们相信，许多企业之间的自由竞争才是有利于行业和企业发展的。同样道理，欧洲是继续让很多国家并存，还是进行更深度的国家间融合并不是核心问题，核心问题是欧洲是否保持了竞争，是否促进了创新创业的活力，是否提升了人民的福祉。
这个逻辑可以延伸到中美经济竞争领域。同样的道理是：核心问题不在于中美两国的经济体量谁大谁小，而在于谁更有创新创业的活力，谁更能提高人民的生活水平。这才是两国值得竞争的地方。
有些人认为世界上必须有一个国家占主导地位，或者行业内应该有一家主导企业，我对此持否定态度。欧洲、美国、中国都应该有强有力的政策来保护竞争。我不太认同那种认为一国经济体量决定一切的观点。
林毅夫： 关于这个观点，我想我还没有被您说服。我们都是经济学者，知道贸易是双赢的。两国进行贸易时，一定是较小经济体获益更多，较大经济体获益更少。所以，如果中国的经济体量达到美国的两倍，那么美国将会从与中国的贸易中获益更多。这对美国是有利的。不幸的是，经济政策并不是由您和我这样的经济学家来制定的，所以这个世界还存在着如此多具有挑战性的问题。
我们知识精英不仅应当把知识贡献给自己的国家，也应当贡献给人类和世界。最近大家经常讨论“百年未有之大变局”这个话题，在这种大变局当中，我们也看到了全球治理方面的变化。比如：在20世纪初的1900年左右，当时的“八国联军”，包括英国、美国、法国、德国、意大利、俄国、日本、奥匈帝国，它们的GDP总量按购买力平价计算占全球GDP总量的50.4%；到了2000年，出现了八国集团，包括美国、英国、德国、法国、意大利、俄罗斯、日本、加拿大，加拿大替代了解体的奥匈帝国。八国集团的GDP总量按购买力平价计算占全球GDP总量的47%。这意味着，在近100年当中，这8个国家主导了全球的经济、社会、文化等人类生活的方方面面。我们知道，很多发展中国家在20世纪的100年中也非常努力地发展经济，希望实现国家的现代化，但没有取得多少进展，发展中国家的GDP总量在世界的占比仅提高了3.4%。同时，发展中国家的人口增长率远高于发达国家，以至于人均GDP方面与8个发达国家的差距越来越大。
为什么发展中国家付出了那么多努力却收效甚微呢？对这个问题的思考让我想起了1991年在匈牙利参加一个学术论坛时有幸聆听过您的讲座，是关于经济体制转型的。您的主要观点是，转型国家不应该按照美国所说的那样去做，而应该按照美国实际做的那样去做。那发展中国家无法追赶上发达国家的原因，是否就在于它们是按照美国教给它们的方法（说的）去进行转型，却没有按照美国和其他发达国家实际采用的方式（做的）去进行发展呢？
约瑟夫·斯蒂格利茨： 40年前，美国实际做的是非常重视产业政策，产业政策在推进科研与教育投资等方面发挥了非常积极的作用。
但对外，美国说自己没有那样做。这就是一种自相矛盾。美国告诉其他转型国家：你们应当相信自由市场的力量，不要让政府插手任何事；但与此同时在美国，互联网的诞生与发展、生物医学研究、DNA（脱氧核糖核酸）的发现等等重要事件的背后，都有政府的大力支持。
韩裔经济学家张夏准写过一本很有名的书叫《富国陷阱：发达国家为何踢开梯子？》，指出发达国家自己通过实施行之有效的产业政策和制度实现了快速发展，然后就踢开了那个能使发展中国家爬上去的“梯子”，向发展中国家推荐所谓的（有限政府的）“好政策”“好制度”，以此阻碍了发展中国家的发展。
林毅夫： 中国在过去40年能发展得那么好，原因之一就是我们没有按照美国给我们推荐的理念和方式去做。
您在经济学领域的成果使我深受启发，您在全球政策制定领域的积极参与也鼓舞了我。比如，您在联合国多家机构担任主席，向联合国、WTO（世界贸易组织）、WHO（世界卫生组织）等国际机构提出了非常多的政策建议。您的不少政策建议都得到了这些机构的采纳。例如，2014年您建议给深陷债务的国家进行债务重组；面对疫情，您建议新冠疫苗知识产权豁免。如果这些建议得到了采纳并实施，我们所处的世界肯定比现在更好。
那为什么您的一些有坚实论证支撑并一定会造福人类的建议，最终没有获得实施甚至采纳？学者都希望自己的研究成果能够为世界做出有益的贡献，但好建议常常得不到采纳，更得不到实施，我们该如何改善这方面的全球治理？
约瑟夫·斯蒂格利茨： 为什么那些明显正确的政策建议没有获得采纳？以新冠疫苗的知识产权豁免这件事为例。这是我在2020年10月提出的，如果当时这项建议能得到采纳和实施，全球新冠肺炎疫情很可能已经得到了很好的控制，人类在抗疫方面可能已经取得了很大的胜利。讽刺的是，WTO原定于2021年12月初在日内瓦举行讨论疫苗知识产权豁免的会议，却因为新冠病毒变异毒株奥密克戎的流行而被迫取消了。也就是说，WTO当初没有及时采取有效行动，结果影响到了自己。
那么问题来了，为什么WHO和WTO当初没有及时采纳新冠疫苗的知识产权豁免这个提议？其实答案很简单——制药企业反对。制药企业为什么反对？因为它们要从疫苗垄断中获利。销售疫苗给制药企业带来了极大的收益，如果疫苗专利豁免实施了，疫苗价格会下降，制药企业的利润也会大幅下降。然而，如果疫苗专利豁免实施了，全球抗疫形势会大幅好转，病毒也不会产生如此多的变异毒株，比如奥密克戎。所以，这是一个“人民”与“利益”相对抗的例子。
不幸的是，现有国际组织架构受到特殊利益集团的极大影响和制约：在知识产权方面是制药企业，在金融领域是华尔街，在债务问题上是债权机构。原因是什么？在我看来，部分原因在于这些议题与普通民众距离较远，民众之上有地方政府、州政府、国家政府，更不用说全球治理机构了。因此，让老百姓从全球治理的大局角度去看问题是很难的。然而，虽然大众不去关注，但这些议题如知识产权、债务重组机制等等，在真真切切地影响着我们每一个人。
我除了撰写学术文章和专业书籍，还特意写了一些适合大众的科普书、畅销书，还经常在《纽约时报》《金融时报》《世界报业辛迪加》等大众媒体上发表文章。我这样做的目的之一，就是想唤起大众对这些全球议题的关注和参与。制药企业、金融机构、华尔街等，它们明白为什么要关注这些全球议题，为什么要和国际组织在相关议题上进行斗争，但老百姓不明白。我们作为经济学者，有责任把这些问题用浅显易懂的方式解释给大家，呼吁大众站起来为自己的利益发声。利益集团的人只占人类总数的一小部分，我们需要重视的是全人类这个更大的人群。在新冠肺炎疫情下，我们看到了利益的失衡，制药公司攫取了极其庞大的利益，但这是以全人类的健康福祉为代价的。因此，人类社会需要团结起来去重建平衡。
为了新冠疫苗及与新冠肺炎疫情相关的所有知识产权豁免问题，我做了很多努力。我联合许多诺贝尔奖得主以及许多国家的前领导人，共同试图说服拜登和其他重要国家的现任领导人一起支持疫苗专利豁免。我们已经成功说服了拜登，接下来需要说服德国和欧洲其他一些国家。这很不容易，但我希望我们能成功。
在债务重组问题上，只有少数国家支持我们，这将是我们未来几年要打的“一场仗”。
林毅夫： 您提到的许多政策建议都在中国得到了非常好的采纳和实行，包括债务重组和疫苗专利豁免等，中国正在进行实践。
您很关注全球合作，尤其是中国和美国这两个世界最大经济体之间的合作。在第26届联合国气候变化大会上，中美签署了联合宣言应对气候变化问题。这释放出了一个很好的信号，让我们看到了中美合作的可能性。接下来，中美应该如何在此基础上开展进一步的合作，去避免或缓解两国之间的冲突或摩擦？中美关系的缓和对于解决诸如新冠肺炎疫情、非法移民等全球挑战有着非常重要的作用。尽管仍存在着一些对立，但如何才能使两国的合作扩大呢？
约瑟夫·斯蒂格利茨： 我明确地提出目前最重要的全球合作就是使全球公共品发挥最大的作用，包括在气候、环境、海洋、医疗等领域的合作。我还提到了全球学者间知识合作的重要性，这种合作使得我们能够联手控制新冠肺炎疫情的肆虐。
急需全球合作的领域还有为贫穷国家进行债务重组以帮助它们提升生活水平；国际货币基金组织特别提款权的落实也需要全球合作，以确保资金被有效用于帮助最贫穷的国家。
我认为，首要的是大家需要理解合作的重要性，以及我们所有人都能够从合作中受益。这个世界最基础的合作一定是人与人之间、机构与机构之间的，包括学者之间与教育机构之间，而不是政府之间。我注意到，一谈起合作，大家都过多地把关注点放在政府间的合作上，但其实组成国家的是人民，人民之间的合作才是最重要的基础。
举一个人与人合作的例子。最近我与尼古拉斯·斯特恩勋爵等欧洲顶级学者以及一些中国学者在研讨绿色转型的问题，比如什么样的政策能够最有效地实现能源转型、系统转型等。讨论非常富有成效，我们彼此启发良多。此时此刻，我和林教授以及其他中国学者通过网络会议系统的对话也是这样一种合作，可以帮助我们交流思想，深化相互理解，达成合作。我们在很多领域都可以互助互补。
林毅夫： 现在美国正面临通胀的问题，如果美联储采取退出货币数量宽松（Taper）的政策，对于美国经济会产生什么样的影响？
约瑟夫·斯蒂格利茨： 关于这个问题，我们需要考虑的是，提升利率是否是一个好的解决方案。目前，通胀是一个全球性问题，在能源价格、食品价格等方面都有体现。然而，提升利率并不能够帮助我们解决能源问题和粮食问题，反而会使情况恶化。通过提升利率来抑制通胀，会让经济受损。
我们应该做的是帮助大众适应通胀。实际上，短时期内的通胀问题还是比较好管理的。因为受通胀影响最大的人群是老年人，但他们都可以得到社保的保护；工人的工资随着危机时升时降，他们也是相对受保护的。通胀问题最难解决的是与政治问题的关联，因为大众很在意物价的上涨。如果不考虑政治，只从经济角度看，我认为提升利率不是解决目前通胀的好办法，反而会减缓经济复苏的速度。好在目前美国应对通胀的措施非常谨慎，所以美国经济与全球经济的复苏应该不会出现严重的放缓。
