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吴天舟按：
2008年，贾植芳先生去世；2009年，我考入复旦大学。在这个时间开下的玩笑里，无缘像先前代代的师兄师姐一样亲自领受贾先生睿智的言传身教，已成为我不可挽回的遗憾。而将历史的镜头拉向更远的纵深，我所出生、成长的20世纪90年代恐怕亦是一段让先生当年无数渗透着忧虑的预言不断落实的岁月。不论秉承何等坚定的信念，我们或许都得无奈地接受，历史的风向变了，错位、误读与变革亦随即成为我们后来人必须直面的现实挑战。在复旦中文系的资料室里，悬挂着一张先生生前的像，先生的神色飞扬，似乎仍在笑谈后学迷津。自大二文学史课上陈思和老师告知这张相片的存在以来，在它之下的案头，我已度过了五年的学习时光。偶尔看书困乏时，我亦不禁抬头胡思乱想，对于我眼下置身的现实生活，对于我方今关切的学术问题，先生会作何议论？可先生是不会给我任何直接的应答了。这像里像外的距离，较之当年狱里狱外的天翻地覆，恐怕亦未必逊色吧？然而，距离从不意味着传统的失效，更不应是关于文学和历史对话的终结。相反，它具备着激活与拓展传统力量的无限可能。只是，倘若想要跨越时间的壁垒，所要做的不仅有重返先生当初生活思考的历史现场，更应将自身的关怀与问题意识融汇其中，在生命能量的彼此冲撞间再度审量过去之于当下和未来的无尽意义，而这无疑离不开在阅读和思考的磨砺间不断地自我精进。今年时值贾先生的百年诞辰，河西学院举办“贾植芳与中国新文学传承”国际研讨会以为纪念。借此东风，我以贾先生日记为中心兼及其他，阅读了一批材料。之所以选取日记作为阅读的基础，诚如先生自己所言：“日记是一个人灵魂的展览馆，尤其是一个内心生活丰富和复杂的诗人或作家，又处于历史激变社会转型期的时代，他的精神世界的骚动，更其剧烈和纷繁。又因为作者写作的目的，是留给自己查看的，因此，它真实而纯净，像一个没有浓妆艳抹的妇女，倒显出她的天然风韵和她的‘缺陷美’——她的真实的自我。它是真正的写实文学，不仅是一个诗人或作家的生活记录，也是他的成长史、人格史和创作史的自然形态。至于当时的社会动态、文场风习，这里当然也有其事实的反映和清晰的折射。因此，它又是一个特定历史时代的聚光镜。”
我想通过日记走进当年贾先生生活思考的一小段场景，并借由先生这扇窗口，以点带面地打开对于一个时代的观照与理解，或许亦能算作是承续传统这一漫长过程的起点吧。不过，一己之见终难脱褊狭之嫌，因此，在阅读的基础上，我向陈思和老师提出进行一次对谈，希望能以陈老师长年在先生身边工作的鲜活经验与他自身对于历史的独到体会弥补我在感性经验上的匮乏与缺陷。陈老师欣然答应。这次对谈主要集中于先生复出后的学术活动，这也同先前对于先生的理解主要偏向于他四度身陷囹圄的苦难事迹有关。牢狱生涯固然是先生高贵精神的集中体现，但我想，在变动不居又风云诡谲的20世纪80年代，先生对于苦难过往的超克，对于知识分子岗位的坚守，也具有同等重要甚至更为深远的意义。访谈的题目化用自先生复出后的诗歌创作《笔颂》。对先生而言，这支笔引领着他走过掀翻旧世界的战斗，也以它的沉默记录了先生黑暗时节的人性光辉。而对我们而言，贾先生的这支笔或许已久别，但它从未曾失去。
吴天舟 （ 以下简称吴 ）：陈老师好，很高兴能和您谈谈贾先生。虽然在课上已多次听您讲过先生，但真正接触先生的文字、相对完整地走进先生的一段生活还是第一次。读完贾先生的日记，我非常感慨，觉得先生就像历史中的一座灯塔，通过他所照亮的道路，对于我们这个学科的把握也好，对于现实的种种判断也好，我想我们都能看得更加透彻，也更能明白知识分子的身份究竟意味着什么。不过，毕竟我没有亲身参与到那段历史中，在对那个复杂时代的感受上，我可能存在不少错位之处，因此我很想听听陈老师是怎么看的。
陈思和 （ 以下简称陈 ）：你的提纲我看了，几个问题提得挺好，有一些我之前也没有想过的角度。不过，你主要是根据贾先生的日记提供的线索来提出问题。先生的日记我以前虽然也翻过一些，但我基本是后来在主编先生《文集》的时候看的，所以我对先生的感觉不一定以日记为准。我跟着贾先生工作的时间比较长，有些问题我也是从我自己的角度来谈，我有自己的一些想法。另外，在谈的时候，我希望你能把你自己的视角和体会放进去，你没有见过贾先生，在经验上又隔了一层，我们相当于是三代人在进行对话。我就希望我们能有我们各自不同的感受和关心，这样我们讨论的层次会变得更为丰富。
吴： 好的。我们就从贾先生的复出谈起吧。您留校后很快就担任了贾先生的助手，对贾先生复出后的工作，包括对当时整个现当代文学学科的重建，您应该是最了解的，所以想请您先介绍一下。另外，那时候陈老师还是青年教师，之前在给我们上课的时候，您就反复提到老一辈知识分子对新进学人的一种薪传式的影响，像北京就是王瑶、唐弢和李何林三家，而我们复旦就是贾先生，还有像华东师大的钱谷融先生，等等。那么作为距离贾先生最近的学生，您觉得跟随先生工作，最大的收获和启发是什么？这对您以后的学术生涯有怎样的影响？
陈 ：我是1978年下半年认识贾先生的。那时候他刚刚从监督劳动的印刷厂回到中文系资料室。贾先生来了的事是资料室一位叫周春东的老师跟我说的。虽然那时候上面已经给贾先生从宽处理，但因为胡风问题的平反比较晚，他那时还没有平反，“胡风分子”的帽子还戴着。那时候受迫害的教授通常都很沉默，在公众场合不会主动发出声音，但贾先生很不一样，他每到一个地方都非常引人关注，不停地说话，声音也很高，对学生也非常热情，后来我和李辉就慢慢地和他熟悉了。
贾先生当时已经开始学术工作了。他在资料室没有具体任务，基本就是体力劳动。那时候政治气氛已经缓和，当代文学作为一个学科刚刚起步，从事当代文学教学的教师普遍感到资料搜集的困难，知识也没有积累，南方一些高校就让复旦牵头，联合编辑一套《中国当代文学研究资料丛书》，帮助这个学科的建设。复旦中文系研究当代文学的都是年轻教师，具体领导是陆士清老师，比较活跃的是唐金海老师。编撰这套丛书，主要是唐老师牵头做，陆士清老师还负责另外一个大项目，编写三卷本的当代文学史。中文系里拿到这个课题后，就请贾先生出来担任这套丛书的编委，负责审稿，资料室的几位工作人员也集体参与了这个工作。从这件事可以看出，中文系领导对贾先生不抱敌意。那时除了一些老教师，大多数青年教师都不认识贾先生，贾先生1955年被逮捕入狱，青年教师都是以后逐年留校任教的，他们和历史上的案子已经没有关系了。因此，尽管贾先生的政治冤案没有解决，但大家都知道先生的学问很好，外语也很好，觉得先生是可以发挥作用的。贾先生的工作主要是编三本资料集，即赵树理专集、闻捷专集和巴金专集，具体工作有资料室的周春东、李玉珍等几个老师在做，唐金海老师也有参加，不过唐老师自己还另有任务，《茅盾专集》是他自己编，所以赵树理、闻捷、巴金这三本资料集主要是贾先生在负责。这套书编好以后，贾先生还去北京请茅盾写序题词。这套资料丛书最初是民间学术活动，用的是很简陋的白色封面，我们叫作“白皮书”，内部发行，不是正式出版物，是给参编大学的教师作教学参考用的。丛书包括《茅盾专集》、《巴金专集》等大家的研究资料，更多的是1949年以后在文学史上起过重要作用的作家，像赵树理、马锋、西戎等人的资料专集，也有一些作品为主题的，如《豹子湾战斗》、《霓虹灯下的哨兵》、《红岩》等等都有专集，主要是搜集有关研究、评论资料。“文革”后的文学几乎没有涉及。
再往后就有了国家“六五”社科项目。中国社科院文学所已经在重整旗鼓，还是由周扬领导。文学所负责人陈荒煤和现代文学研究室组织编撰《中国现代文学史资料汇编》，被列入国家“六五”社科重点项目。这套资料汇编分甲辑《中国现代文学运动·论争·社团资料丛书》、乙辑《中国现代作家作品研究资料丛书》、丙辑《中国现代文学书刊资料丛书》共三种。这套丛书也是由全国各个高校的教师组成团队，编辑了近百名现代作家的资料集。那时候贾先生已经独立工作了，他代表复旦中文系去北京开会。复旦好像拿到两个项目，一个是文学研究会资料选编，另一个是“外来思潮、流派、理论在现代文学史上的影响”，后一个项目是分给两个学校去做，复旦负责1927年以前的相关资料的搜集整理，1927—1949年部分由吉林大学负责。贾先生还是这套丛书的编委，所以也参与了整套丛书的审稿工作。大概过了若干年以后，社科院获悉当代文学那套资料集已经编出来了，就主动提出把那套书也收入到他们的“六五”规划里去，等于是把“六五”规划扩大成现代文学和当代文学两套。社科院文学所好像是陈荒煤、许觉民、徐迺翔等人参与负责，贾先生也是编委。贾先生复出以后最早的学术活动，大概主要就是参加了这两套资料汇编的工作。
贾先生着手做现代文学资料汇编的两个项目时，我还在中文系读书，中文系除了资料室的工作人员以外，还有两个老师和贾先生一起参加项目，苏兴良老师帮他编文学研究会资料，何佩刚老师帮他编外来思潮资料。文学研究会资料集很快完成出版了，而外来思潮那本难度比较大，没有及时完成。我留校以后，贾先生就提出让我担任他的助手。那已经是1982年了，章培恒老师是系主任，他提出给系里每一位老先生配备一个助手，之前贾先生编《巴金专集》时，我帮他翻译过奥尔格·朗关于巴金的论文等，于是系里就把我安排给贾先生，理由是我可以帮他翻译一点外文资料，能帮他编这套书。当时还有一个硕士研究生孙乃修，是我本科的同班同学，这套书后来主要就是我和孙乃修在搜集整理。不过，我们的思路全部是贾先生提供的，与其说是我们在帮他编，还不如说是他指导我们在编。让我印象最深的是他让我翻译了好多东西，包括叔本华等一批欧洲理论家的论文。我们当时的外文水平不高，翻译错误很多，贾先生就帮我们校对，这是贾先生对学生的一个很重要的训练，他强调外文一定要会读会译。另外一个就是在编这套丛书的时候，他的要求是，编浪漫主义思潮在中国的资料，就一定要弄懂西方浪漫主义是怎么回事，编现代主义在中国的资料，就必须弄懂现代主义是怎么回事。我当时就读了英文版的李欧梵的《中国现代作家的浪漫一代》，我还翻译过几个章节，就是为了了解浪漫主义在中国的有关线索。然后，贾先生就安排我和乃修去北京图书馆（现在的国家图书馆）查阅资料，让我们一定要查到一篇落实一篇，一定要眼睛看到才能作数。外来思潮这个课题的大事记是我做的，同时还和孙乃修一起编辑选文。那时不像现在有数据库，都没有现成的目录，我们就是一张一张翻看报纸和刊物，看到有关内容就记下来，有什么观点就做笔记，方法很原始。等到做完这个项目，已经是1986、1987年前后了。孙乃修已经调到北京工作，就留下我和资料室另外两个老师继续做，贾先生也离开资料室，学校恢复了他的教授身份，一度还担任了校图书馆馆长。可惜的是，这套资料集编完后一直没有出版。那时，社科院的那个项目已经结束，本来他们是把这套书安排在广西的一家出版社出版，可是那边怕赔本，一直拖着不肯出，后来就在几个出版社之间推来推去，拖了很久也没能出版。一直到贾先生九十大寿的时候，我的学生郑纳新才在广西师大出版社把这套书出版了。但因为有些内容已经过时，出版的时候经过了大量删节，大事记也删掉了，压缩成两卷本。另外，吉林大学负责主编的那部分（1927年以后部分）也没有出书，贾先生看过以后提过很多意见，可后来还是没能出版。所以我们在重新编辑这套资料集时，又加了一部分1927—1949年外来影响的内容。现在看到的两卷本的资料集，其实少了很多东西，不过贾先生定下来的大致面貌还是可以看到的。
虽然如此，编辑这本资料集对我的影响实在很大，它一下子打开了我的眼界。我那时候尽管留在现代文学专业，可我的兴趣仅仅在当代文学批评。我原来在上海一家地区图书馆工作，是写书评的，我发表的文章主要是书评方面，偶然地因为对古代文学感兴趣，也写过一两篇文章。外国文学我也喜欢，但没有什么实质性的深入接触，何况外语程度也做不到深入研究，我原来以为现代文学和外国文学没有什么关系。但因为协助贾先生编这套外来思潮的资料集，一下就打开了一条研究中国文学和世界文学关系的道路。在这条路上，贾先生是领路人，他做了很多的工作，后来中外文学关系能成为比较文学领域的一个组成部分，和贾先生的许多设想都有关系。那时候“文革”才刚刚结束，人们对现代文学的基本状况都还摸不清楚。而我在研究巴金时，贾先生就给我提供过奥尔格·朗研究巴金的外文版书籍。通过读这些书，我和李辉写了《巴金与欧美恐怖主义》《巴金与西欧文学》《巴金和俄国文学》等文章。这些文章的主要思路和方法都是从西方汉学家那里学来的，国内当时根本就没有这种比较的研究方法，也没人会这么写。我们撰写研究巴金的这些文章，贾先生比较满意，他叫我去做中外文学关系的研究，也是因为看了这些文章。搜集了中外文学关系资料，更加开阔了我的眼界，我几乎对浪漫主义、现实主义、现代主义都摸了一遍，当然不是很精细，我的缺点是没有深入进去细致地去考察某个现象，但从好处来说，宏观的东西我都把握住了。后来我写《中国新文学整体观》，就是以这套资料集为基础。我不喜欢那种堆砌资料的烦琐做法，但我的学术视野基本定型了。对于我来说，现代文学就是一个整体，这个整体还不只是从现代文学到当代文学，更主要的是现代文学和世界格局的整体关系。所以从时空的角度来说，在那个时代，我和同代人相比，学术视野宽了一点，这可以说是贾先生对我的一个很重要的提升或教育。
吴： 贾先生去北京开的那个会很意味深长，记得有人说贾植芳你怎么跑到周扬那伙人里去了，说的就是这一次吧？我感觉当时表面上似乎是一个百废待兴的新时期来临了，但底下其实仍旧暗流涌动，过去的阴影依然笼罩在每一个文坛中人的身上，这成为理解这段历史的一个非常重要的因素。
陈 ：你说的那个会，是1979年年底在北京中国社会科学院文研所举办的，主要是讨论“六五”规划的那个项目。这是贾先生复出后第一次以学者身份到北京参加公开的学术会议，是中国社科院文学所请他去的，邀请信上恢复称呼他为“贾植芳同志”，说你什么时候到北京了我们来接。这对贾先生的触动很深，这就意味着胡风问题开始在解决了，尽管还没有完全平反，但能够称他为“同志”，就说明他的问题已经不大了。于是贾先生就去了，但不是一个人去的，系里请了苏兴良老师陪同。苏老师人很正派，和贾先生的关系也非常好，帮贾先生做了很多工作，文学研究会资料集主要是苏老师参与编辑的。但当时的环境下，苏老师是党员，贾先生开始对他有点不信任，怀疑他是中文系安排来观察自己表现的。那个时候党员与非党员一起外出公干，可能也有类似使命，这也是很普遍的现象。所以先生到了北京以后，他去看路翎、胡风这些朋友的时候，都是一个人独自去的。后来他们互相有了很深的了解，先生对苏老师就信任了。他们的关系很好。贾先生毕竟是从那个时代过来的，他对人还是会有警惕的一面。
你说的事情就发生在那个时候。那时，周扬为代表的一派，如陈荒煤、张光年、冯牧等等，贾芝先生原先也是与他们一起的。他们的领域主要是作家协会、社科院文学所。我听贾先生说过好多次，说周扬是个白衣秀士，气量还是很小的。所以，他对于胡风冤案的彻底平反是不很乐观的。但另一方面，周扬对立面有丁玲、胡风、李何林这一个圈子，也是当年围绕在鲁迅身边的那些人，李何林是代表。李何林的阵地在鲁迅博物馆、北师大等。丁玲、胡风都遍体鳞伤，自顾不暇了，但他们还是咬住“两个口号”之争等问题不放，站在鲁迅批“四条汉子”的立场上，不肯原谅周扬一伙曾经对他们的迫害。所以，贾先生去社科院开会，李何林见了面就问他，你跑到周扬那里去干嘛？意思是你应该是我们这里的人。后来胡风冤案平反，上面还给贾先生留了一个尾巴，没有彻底平反，丁玲知道了，就愤怒地斥责：他们还想整贾植芳啊！这个“他们”也是包括了周扬一伙。当时，胡风分子，包括像丁玲这样一些受过周扬迫害的人都是不原谅周扬的。周扬的姿态做得很高，到处道歉，流着眼泪。但他也知道这些人是不原谅他的，他们之间的矛盾没有消除，只是他先走出一步，摆了一个很高的姿态，大家就比较同情周扬。关于这个会，贾先生回来后很认真地和我说过一件事。说他们在安排小组会讨论的时候，有一场是讨论胡风问题，让贾先生主持。这件事，我从局外人的立场看，觉得没有那么复杂，以我的理解，贾先生是胡风集团成员，比较了解胡风冤案的复杂情况，请他主持会议比较顺理成章。而且那时讨论的也不是学术问题，只是关于怎么编书的技术问题。但贾先生的反应非常强烈，他认为这是社科院周扬那帮人在试探他到底“改造”好了没有。他们很客气地请他主持这个会，但贾先生在会上一句话都没有多说，只说了这个题目，然后让大家发言。发言的过程中，有很多人为胡风冤案鸣不平。可从头到尾，贾先生没有说一句话，他没有说在胡风问题上确实有错误之类的。别人可能是希望他能讲两句，或者介绍一下当时的情况，可是他一句话也没说。我觉得贾先生长期处在冤案阴影下，他有些方面比较敏感。当然也可能我不是从那个时代走过来的，对政治斗争的复杂性理解不深。后来胡风问题平反的时候，所有的人都摘帽了，唯有贾先生还拖了一个尾巴，说他虽然不是反革命，但历史上仍然有问题。贾先生怀疑和这件事有关，是周扬他们看到他还在坚持自己的立场，就在背后整他。当然，这是贾先生的个人看法。
我们从这件事可以看出，周扬、胡风两派之间的矛盾没有解决。如果深入地说下去，贾先生不是这个矛盾漩涡中的人，他对“两个口号”之争，对胡风的文艺理论问题等等，是不关心的。他的一个身份是作家，另一个身份是胡风的朋友，除了这两点以外，胡风的理论对不对，他其实不怎么关心，不怎么热衷。这一点与耿庸、何满子不一样。我在他身边一直听到他对胡风有所批评，他跟我说过几件事。一件是关于范泉。1940年代，贾先生和范泉也不是很熟，他只是在胡风家里见过范泉。范泉是《文艺春秋》的编辑，他去胡风那边组稿，所以他们认识。贾先生和我说过，胡风但凡认为一个人不可靠，就不向自己的朋友做介绍，所以胡风从来不向贾先生介绍范泉，贾先生就知道胡风对范泉有看法。后来胡风在“三十万言书”里说范泉是南京派来的暗探。范泉在1949年以后政治上追求进步，还在争取入党，但因为胡风的检举，在胡风被逮捕的时候，范泉也被审查，后来又被打成右派分子，被送到青海劳改。范泉晚年才从青海回上海，担任上海书店总编辑，他与贾先生的关系非常好。但是他对胡风检举这件事一直耿耿于怀。“文革”后，胡风的“三十万言书”没有删节公开发表了，范泉看到了很生气，是贾先生及时与梅志沟通，梅志知道后公开向范泉道歉，这件事才算过去了。第二件事是关于唐湜。唐湜有一次写了一篇文章叫《我观胡风》。他认为胡风当年很“左”，得罪的人非常多，等等。言下之意，胡风被打成反革命，倒是让他们都觉得松了一口气。贾先生劝唐湜不要发表这样的文章，意思当年的这些纠纷已经过去了，胡风也受了很多罪，现在大家吸取教训就算了，后来唐湜也修改了自己的文章。唐湜、范泉和贾先生的关系都很好，贾先生是站在他们一边的。在这些事情上他一再说过，“我们”那些“朋友”也很“左”，包括传言中说的“要是胡风掌权了恐怕会比周扬还厉害”的说法。这个话贾先生也说过的。后来有人传说王元化也说过类似的话，彭小莲不相信，但我是相信的。当时对胡风阵营有反思自觉的，大约就是王元化和贾先生。但元化先生的情况还不一样，他长期从事地下党工作，中共对胡风的批判态度他早就了解，他和贾先生还是有不同。贾先生是站在民间知识分子的立场上认识这个问题的，他在“文革”以后对整个“左”的思想路线的反思非常彻底。尽管他与胡风、梅志都是生死与共的朋友，感情之深非我们所能理解，不过他在私下对我和李辉（可能还有其他人）确实都说过，胡风有忠君的一面，对当时的最高领导人始终抱着迷信。所以在1980年代思想解放运动中，贾先生一直是站在思想解放立场上，反对倒退，反对保守，更警惕极“左”路线可能复辟。
所以说，贾先生在“文革”以后，第一，不是胡风派，他不是坚定不移地站在胡风立场上的，他对胡风问题有反思；第二，他当然更不是周扬派，他是回到“五四”知识分子的传统里，跳出了宗派的立场，这是贾先生非常明显的一个特征。这个特征发展到后来就发生了1985年向周扬致敬的事件。这件事是李陀、李辉他们搞起来的，那时候周扬因为在“清污”运动时受到批判，脑子已经不行了。李辉他们在开文代会的京西宾馆门口贴了向周扬致敬的公开信，很多人都自愿签名，表示向周扬致敬。贾先生的签名，我估计是李辉的关系，李辉签了他也就签了。签了以后，很多反周扬的朋友就批评他，说你怎么去凑这个热闹。贾先生后来有过解释，但我认为贾先生签名就是为了表明自己是和李辉他们一起站在反对搞“清污”运动、反对批判人道主义的立场上的。实际上，贾先生和周扬那伙人当初并没有直接矛盾，他只是被动地被卷到文坛纷争里去，他不像李何林他们对宗派矛盾特别敏感激烈。而且“文革”以后，周扬摆出来的姿态就是支持思想解放运动的，周扬手下的张光年、冯牧、陈荒煤这些人也都是坚持思想解放的代表人物。吊诡的是，反过来那些曾经受周扬迫害、坚持反对周扬的人却变成保守派了。当时的年轻人对丁玲他们反而比较疏离，觉得丁玲他们很“左”，很保守，两派的位置完全颠倒过来了。在新一轮的博弈中，周扬居然还是站在正确的一方。在这个过程中，从私人关系上讲，贾先生和胡风、丁玲等关系非常密切，但是在原则上，他没有感情用事，至少没有参与到两个派系的争斗中去。感情上他毫无疑问支持胡风，讨厌周扬，但在讨论刘再复的文学主体性问题、戴厚英的人道主义问题等思想解放运动中的具体问题的时候，贾先生对文坛形势的看法和他的朋友是不一样的。
对待舒芜也是这样。因为整个胡风冤案都和舒芜有关，胡风分子极其痛恨舒芜，尤其是何满子，骂舒芜的文章都可以凑一本集子了。贾先生当然也恨舒芜的出卖行为，但是从私人交往来说，他和舒芜没有太大的怨恨，他还说过，舒芜在他困难的时候（被国民党逮捕）帮助过他，他一度还和舒芜恢复联系了。但是后来他们之间又出了问题，还被媒体穿凿附会很多东西。其实事实很简单，先生是从那个时代走过来的，他对生活中的有些现象很敏感。那时先生去北京开会，舒芜请先生和师母吃饭，请了牛汉、绿原作陪。贾先生事先还征求牛汉的意见，牛汉说去啊，吃归吃，骂归骂，于是他就去了。吃完饭，他们到琉璃厂逛书店，舒芜买了一本周作人的《中国新文学的源流》，当着他们的面在书上写了一个题记：某月某日在何处宴请植芳兄嫂，有哪些人参加，等等。贾先生回上海后就和我说，舒芜这个人不好，他这么做就是为了留一条后路，好让以后的人知道我和他早就和解了，还一起吃饭了。舒芜到底是不是这样想，我们到今天也不好说，但贾先生对这种事情非常警惕。结果在媒体炒作他们之间关系的时候，这件事还果真被舒芜拿出来作为证据，证明大家的关系原来是很好的。所以在这件事情上，贾先生的敏感不能说完全没道理，他毕竟是从那个环境过来的，他和我们局外人看问题的方式不一样。但对待年轻人，他一直比较宽容，对刘再复他们，一直持支持态度。
贾先生在管制劳动结束后回到资料室工作，他把1950年代反胡风的有关资料全都看了一遍。看完以后他曾经和我说，有一个作家没写过批判胡风的文章，那是孙犁。孙犁是从解放区出来的，但他没有写过批判胡风的文章，贾先生就一直认可孙犁的人品。赵树理写过批胡风的文章，但贾先生说，赵树理的批判文章一看就是敷衍的。胡风不喜欢赵树理，他对中国农民的旧意识一向很警惕，他喜欢的是柳青这样有理论深度的作家。因为胡风不喜欢，胡风周围的人也不喜欢，好像还发生过有人公开辱骂赵树理事件。所以，贾先生接手编《赵树理专集》，参加赵树理研究的学术会议，表明了贾先生对赵树理真是一腔热忱，他非常喜欢赵树理，说赵树理人品好，这样的话和我说过好几次。按理来讲，赵树理和胡风也算是有隙的，但赵树理批胡风只是表态，看得出是个厚道人。后来贾先生主编《巴金专集》。巴金当年也写过批判胡风的文章，贾先生起先对巴金也是有看法的，巴金对贾先生主编他的资料专集也有点警惕。但后来巴金认可了贾先生编的《巴金专集》，“文革”时期两个工人作家批判巴金的文章、巴金早期无政府主义思想的资料，都被贾先生编进了资料专集，巴金对这些都认可了。这时候贾先生也改变了看法，他觉得巴金真有勇气面对历史。巴金最早发表对胡风冤案的看法是20世纪80年代初，那时胡风冤案初步平反不久，但还没有正式平反，日本《朝日新闻》驻上海的一个特派记者采访巴金，巴金就开始自我反省。之前，胡风在上海的一家学术刊物上发表一篇关于鲁迅葬礼的文章，文中说到，他保存的一笔用来丧葬的钱在葬礼的时候被小偷偷了，后来是通过巴金让吴朗西把钱先垫出来。刊物编辑找巴金核实这件事，巴金写了一个注释，说明了事情经过。从这件事开始，巴金和胡风算是恢复了交往，但那个注释完全是公事公办的口气。后来巴金写《怀念胡风》，文章写了很久，一直到胡风正式平反文章才写完，写得极有感情。贾先生对这些细节都很关注，他对巴金晚年的《随想录》是充满敬意的。
类似的情况还有王瑶。王瑶先生以前在文学史里写过胡风，后来胡风冤案发生后，王瑶就写了批判胡风的文章，好像还写过批判贾先生的文章。贾先生有点记仇，他对周扬一伙或者官方的批判没有太多的意外，但凡是和周扬没有关系的人，或者一般的自由知识分子参与批判胡风，他特别记得住，他把这种行为称为“皇协军”，说他们又不是真正的皇军，只是伪军，干嘛还要穷凶极恶？后来王瑶去山西参加赵树理研讨会，与贾先生相遇，他们是山西老乡，王瑶主动提出，要和贾先生单独见一面，见面的时候贾先生的态度非常冷淡。王瑶又提出要拍一张合影，我听贾先生描绘说，他和王瑶两个人冷冷地坐着，王瑶边上站了个黄修己，贾先生边上站了个唐金海，拍出来的画面完全是对称的。这张照片我看到过，没有先生说得那么夸张，但他对王瑶确实有看法，一直到1989年底他们之间的心结真的解开了。王瑶先生当时受到很大伤害，他抱病到上海来参加巴金研讨会，贾先生在家里设宴招待，王瑶吃了一半就感到不舒服，但休息了一会儿，还是坚持去青浦参加会议，最后病亡于上海华东医院。那时，贾先生与王瑶之间真正流露出知识分子相濡以沫的感情。他写了一篇悼念文章，题目就叫“怀念我的老乡”，很有感情。我们从这些事情上可以看出来，贾先生是一个爱憎分明、坚决支持思想解放、坚持讲真话的知识分子。
吴： 这点我认为特别关键。先前我们理解贾先生，强调的主要是从鲁迅到胡风再到贾先生的这样一条“五四”传统，但这往往也容易导致将传统同质化、简单化误读的趋向。我想重要的除了需要一个总的概观之外，还应该有更为细致的辨析，在相似性当中把每个人不同的面向呈现出来，然后分别去检讨他们各自的得失。具体在贾先生身上，我觉得让人特别感动的一点就在这里。他尽管和胡风、和胡风分子是患难与共的朋友，尽管他们一同从最苦难的时期一起走过来了，但他并不将苦难视作绝对正确的标识，跨越苦难也并不意味着从此以后他就有天然的说话高点了，他是依然可以甚至是必须对过去走过的道路理性地加以检讨，是不是在他们的思想里面也有着与将他们拖入苦难的“敌人”共同的错误？如果说“五四”传统是真正地希望将个人性的因素发挥出来，如果说我们真的是希望去做一个有独立思想和判断的知识分子，那么除了对我们所谓的“敌人”以外，对我们的同志朋友，包括对我们自己，也应该有一视同仁的反思态度。我想对鲁迅也好，对胡风也好，包括对贾先生本人也好，站在后来者的立场上，这些都是必须不断反复地加以打开的。另一方面，作为一个还不太有经验的后辈，这也同时给我提个醒。说实话，之前我可能把胡风分子甚至把“五四”传统这样的标签看得太僵化了，在人事和学术观点这两个层次，还是要分开来做不同的处理，不然读出来的东西还是会很小。
陈 ：从传统上说，贾先生站在胡风的立场上当然毫无疑问，而且“文革”以后，随着胡风的复出，尽管对“两个口号”之争也有不同的理解，但学界大多数人都认同胡风不认同周扬，基本是站在胡风这边的。不过，贾先生和胡风的关系主要还是在朋友层面，他和胡风的人生经验不一样，对问题的看法也不一样。1948年胡风写《论现实主义的路》的时候，贾先生就在胡风家里。他说胡风坐在他对面，一边抽烟一边写作，抽烟抽得嘴唇都发白了。胡风写完一张他看一张，看完以后，贾先生就不主张胡风用尖锐的口气进行论争。他认为当时共产党就要解放全中国了，在这个时候，突然在香港有这么一帮人集中火力批判胡风，背后一定是有来头的。他就对胡风说，你应该要警惕，不能再继续和他们对立，而且批判你的人像乔冠华、邵荃麟等都是搞政治的，他们背后是有组织背景的，你不能这样去和他们斗。胡风听了这话就很不高兴。后来胡风把这篇文章拿到文协办的《中国作家》杂志上发表，杂志由开明书店出版，开明书店的总编辑是叶圣陶，文章都已经排好了，但叶圣陶还是很为难。后来开明书店找了个借口，把杂志给停掉了。文章就没有发出来，是胡风自己出钱印了个小册子。这篇文章也没写完，胡风就到香港去了。由此可以看出来，贾先生和胡风在许多地方看问题是不一致的。但不管怎么说，他们之间仍然把朋友的伦理关系看得很重，贾先生对胡风很尊重，也很真诚。贾先生和王元化还是有些不一样。王元化和胡风也有距离。王元化的理论素养比较好，他和胡风在理论上有共鸣；但王元化是地下党成员，在1948年胡风写《论现实主义的路》的时候，中共地下党已经把胡风当作敌人批判了。对此王元化不理解，他说胡风最多是有错误，怎么会是反党呢？我听王元化亲口讲过，说他一直坚持自己的观点，在党内也受到批判，后来有人告诉他，批判胡风是上级指示的，那他就觉得不好说了。所以王元化一直和胡风保持着若即若离的关系。不过贾先生也好，王元化也好，他们对鲁迅都是极其尊重的。他们也都承认胡风是继承鲁迅传统最好的一个人，胡风和鲁迅一样，独立办刊物，团结年轻人，帮助年轻人走上文坛，胡风的理论也是从鲁迅思想发展来的。在对鲁迅精神的理解和发展上，胡风可以说是做得最好的继承者，他们这个圈子里的人，像耿庸、王元化，鲁迅研究都很出色。如果从传统的传承意义上说，贾先生属于这个圈子，属于这个系统的。但他一直在说，我们没法和鲁迅比，鲁迅既懂政治又懂中国，所以他在政治派系里游刃有余。贾先生觉得胡风玩政治是玩不转的，就劝胡风不要卷进政治漩涡里去，但胡风认为自己玩得过来，胡风是不爱听贾先生这个话的。
吴： 我刚才说读小了还有另外一层意思，就是在理解贾先生这样从“五四”那个思想爆炸的年代走过来的知识分子的时候，如果我们将他们的思想资源视作单一源头的话，那得出的结论一定会是片面的。从贾先生的日记里可以看到，马克思主义经典当然对他影响很深，但他同时也喜欢尼采，喜欢陀思妥耶夫斯基，等等，他对于西方思想有着浓厚且多元的兴味。那么，这些外来思想资源究竟是怎样具体地影响先生的呢？
陈 ：贾先生年轻时受到西方思想和文学的影响是当然的。他上世纪50年代在复旦大学开课，除了开写作和新文学课程外，主要讲西方文学、苏联文学，他主要的精力放在了讲授外国文学上。曾华鹏先生说贾先生上课经常是拿了一堆外文书，一面讲解一面翻译。贾先生早年留学日本，但他的英语是从中学就把底子打好了，当时能像这样跨几种语言上课的老师很少，所以曾华鹏先生说贾先生上课非常迷人。不过奇怪的是，贾先生虽然是英文和日文比较好，但他的兴趣主要在俄罗斯文学。贾先生喜欢俄国革命前后那些有点倾向革命但又有点颓废虚无的作品，安德烈耶夫、阿尔志跋绥夫、陀思妥耶夫斯基对他的影响是挺大的，这从他的小说创作也能看得出来，他自己的创作写的也多是较为颓废虚无的人，正面的故事他写得不多。我觉得贾先生对外国文学的兴趣基本同他的性格有关，他不是一个待在书斋里的学者，当年甚至也没想过以后会成为一个学者。他虽然读社会学方面的书，但他读社会学也是为了研究社会改造社会，并不是为了纯学术。因为他的这种性格，我觉得先生对西方古典文学这些高大上的东西是不大看得上的，我们讲到歌德之类，他都不感兴趣，不过但丁的《神曲》他倒是说过喜欢。我没有具体研究过贾先生所受到的影响，但我认为贾先生受西方思潮的影响和他追求革命、关怀现实生活是一回事，他从西方接受的也是批判社会、追求社会进步的那些东西，不是像乔伊斯那样高蹈的现代主义。他喜欢尼采也是因为尼采批判社会。而且我觉得，他早年追求那种否定的、虚无的文化很正常，那个时代的知识分子，像贾先生这样的人很多，他们就是比较激进，有什么社会运动就去参加的那种人，所以，他对西方文学的理解和我们现在理解的西方文学史上的传统不太一样。对于像贾先生这样的人来说，我觉得马克思主义也好，尼采也好，其实更多的是一个符号，他们未必真的对马克思主义做过很多研究，也未必对尼采做过很多研究，他们的兴趣在哪里？就在于对社会的一种批判和反抗的态度，希望社会能赶快改变，而且在改变过程中他们往往会比较倾向极端。像贾先生这样的知识分子在抗战爆发以后大量产生出来，路翎写的《财主底儿女们》里的主人公大都是这类人。他们大都比较边缘，尽管家庭出身可能是地主或者商人，但在社会上都处在进不了主流的边缘位置，属于流浪型的知识分子。不过到了1950年代，贾先生因为机缘进了大学，我觉得这给贾先生带来了一些变化，朝学院派发展了。
吴： 我觉得这是贾先生特殊但又特别有意思的地方。一方面，贾先生是个江湖人，这在他的性格，在他的种种人生选择上都表现得相当明显，而且他也不写什么学术著作，《贾植芳文集》里的理论卷大部分都是序，当然从这些序可以看出贾先生的学问很好，包括他写的几篇论文既有见地，条理也清楚。另一方面，他又是学院中人，从他的日记里可以看到，复出后的贾先生特别繁忙，既要担任校图书馆馆长、校务委员这样的行政工作，又在现代文学和比较文学两个学科都投入了大量的心力，而且他还不忘继续从事创作，对于这些工作的分配，贾先生是怎么考虑的呢？贾先生又是怎么开始从事比较文学研究的呢？
陈 ：我先讲图书馆吧。贾先生担任校图书馆馆长，其实是有点落实政策的意思。因为他吃了二十多年的苦，而且在50年代的时候，贾先生又属于参加革命的，他和那些传统的学院派知识分子是不一样的。在被抓起来以前，贾先生是复旦大学中文系的工会组长，类似于现在的工会主席。在1950年代的学院建制里，复旦大学中文系主任是郭绍虞，党支部书记是章培恒，然后就是贾先生，他是工会组长，所以他那时的政治地位是高的。
吴： 但他不是党员啊，不是党员也可以当红色教授？
陈 ：当然可以，陈望道那时也不是党员。那时候复旦大学翻译过马克思主义著作的也就是贾先生和陈望道，他们都被当作红色教授。贾先生平反之后，学校对贾先生也很重视，他的教授身份恢复了，校务委员、校学术委员等职务都担任了，但学校总觉得还要给他安排一个具体职务。那个时候，图书馆馆长级别比较高，所以这个职务安排好后，贾先生的房子也马上落实安排了。贾先生原来住在第六宿舍，后来给他安排到十一宿舍，在他上面住的是校党委书记，还有当时的校长华中一，这等于是给他一种特别的待遇了。好像那时也曾经动员他入党，朱东润教授就是在那个时候入党的。贾先生说，他一生都在追求进步，现在已经老了快退休了，再入党也没有用了，所以他就没有入党。那时很多人都劝贾先生，说年纪大了，就不要去担任具体工作了。大家因为对贾先生很同情，相对来说，对学校官方就多少有点抵触情绪，觉得贾先生受了那么多苦，现在再落实政策也没什么意义了。但贾先生非常通达，他也知道学校领导是在落实政策，就答应去上任了。不过也是荣誉性的。但是在一些关键时候，他还是很认真地履职。那时正好在兴建文科图书馆，等到大楼造完，他就退休了。
贾先生是我们复旦中文系现代文学学科的创始人。以前没有现代文学这个学科的，1950年代才专门成立了现代文学教研室，然后才有这个学科。复旦中文系现代文学学科除了贾先生领衔，还有方令孺、靳以、余上沅，他们都是作家，还有研究近代文学的讲师鲍正鹄，还有一个青年助教王永生。大概更早的时候还有唐弢，不过唐弢很快就调到北京去了，靳以也调走了，剩下的人里面，余上沅教戏剧，方令孺教创作，鲍正鹄讲近代文学，贾先生讲文学史、外国文学和写作，一直到1955年贾先生被逮捕之前，就是这么一个规模。贾先生被抓以后，教研室就是鲍正鹄当家，我们系里现代文学教研室的潘旭澜、王继权等一批老师都是他留下来的。后来鲍正鹄去了北京，方令孺和余上沅也早已经调走，教研室就是潘旭澜老师负责。“文革”后我进大学的时候，潘老师也刚刚恢复上课，那时他是权威，其他老师还有陆士清、苏兴良、邓逸群、鄂基瑞等，都是后来陆续留校或调入的老师，唐金海、沈永宝还是青年教师，复旦中文系的现代文学实力那时候也非常强，比很多学校要强很多。
贾先生复出以后，先是回到现代文学组，但很快教育部开始试着建立比较文学专业，因为贾先生懂日语、英语两种语言，又教过外国文学，中文系就请贾先生在现代文学组开设比较文学学科方向。所以，贾先生从事比较文学学科建设不是他的主动选择，是中文系组织安排的。当时想出国的人很多，比较文学学科与国外联络比较频繁，很多学生出国都是通过比较文学这个渠道出去的。所以，比较文学就成为一门显学。比较文学当时没有学科点，它挂靠在现代文学学科下面。北大最早提倡比较文学学科的乐黛云教授也是从现代文学出来的，她当时就拉了北大外文系的杨周翰和季羡林两位先生一起提倡比较文学，因为这个原因，比较文学学科就一直挂在现代文学学科下面。我们复旦大学倒是有一位正宗的法国比较文学专业出身的林秀清教授，复旦建设比较文学学科，外文系由林老师牵头，中文系就由贾植芳先生出来牵头，他在教育部挂了个比较文学专家的名，很多人就通过贾先生这个比较文学专业考研出国。后来比较文学这个学科慢慢发展起来，上海外国语大学的廖鸿钧、谢天振他们组建了一个上海比较文学学会，因为贾先生有这样一个特殊的工作岗位，再加上他德高望重，就把他推为会长。那时候属于草创时期，上海就是两位老先生当了领军人物，一个是华东师大的施蛰存先生，另一个就是贾先生。后来复旦大学也请贾先生当比较文学学科的带头人，那时候，先生是花了很多时间做了很多工作的。
但我感觉先生其实并不喜欢做这个事，他很少去参加比较文学的会，只是因为学校派给他任务，他认认真真去完成而已。先生精力投入比较多的，是翻译工作。先生的翻译在当时也算是成就比较大的。有一本书叫《中国现代文学的主潮》，就是他指导研究生的时候做出的成果。还有一本叫《文学风格论》，是西方人编的论文集，内容都是讲文学风格的。王元化翻译过其中四篇，这四篇译文单独出过一本小册子，贾先生就想把剩下的几篇论文也翻译出来，于是就组织学生做这件事，不过很可惜，这本书后来没出版。另外，先生那时当了图书馆馆长，可以大量订阅海外研究中国的书，他就叫我每年把和中国有关的书都勾出来，然后订阅并组织大家进行翻译，他想按照国别做一套海外汉学史。这项工作都已经规划好，也拿到了一个课题，但因为已经有别的学者在做，他们和贾先生沟通，希望合作，先生说既然已经有人在做，那我们就不要重复劳动了，然后他就把我们已经译好的一些文章给了对方，没有继续做下去。不过当时我们这边的力量也确实不够，懂法语的只有图书馆的王祥，他还找了《萌芽》杂志的编辑曾小逸，还有外文系的张廷琛，后来他们都出国了。另外就是懂俄文的谢天振，但谢主要负责比较文学学会工作。当时先生周围大概就这些人。虽然先生有很多想法，但因为身边没有那么多人一起做，比较文学的人力资源也没有配备好，很多事情最终就没能实现。
那个时候的贾先生又重新开始学习。先生很用功，虽然快七十了，但他从头开始读比较文学的著作，把从王国维、吴宓开始，一直到后来戴望舒、傅东华他们翻译的比较文学著作全都读了。那时他认识了香港中文大学的李达三博士，李达三是美国人，在香港中文大学开始提倡比较文学，当时有一批比较文学学者聚集在香港大学和香港中文大学，有袁鹤翔、周英雄、黄德伟等。李达三对中国很友好，到中国来过好几次，普及这个学科。他和贾先生关系很好，先生也就是通过李达三、袁鹤翔等人，对比较文学学科有了比较完整的想法，发过一些文章，现在都收在《文集》的理论卷里。先生一直认为比较是一种研究文学方法，比较文学不仅可以是横向的跨学科比较，还应该有纵向的维度，像古代文学对现代文学的影响这样纵向的研究，也应该列入比较文学领域，贾先生自己写过传统与现代关系的文章。他那个时期的论文比较多，包括写留学生与新文学关系的文章，都是在那时候写的，这一组应该也是贾先生在比较文学这个学科里较重要的文章。但贾先生对这些论文并不看重，他曾经和我说过，他最想做的事还是创作。他写了一篇短篇小说《歌声》，被退稿好几次，以后他就不想写了，他就准备写写随笔散文，还一直想写一本回忆录。我帮他做了《狱里狱外》的整理工作，他很感兴趣。退休以后，我觉得他的主要心血都集中在写随笔和整理回忆录上面。
吴： 当时比较文学成为一门显学，想出国的人很多。面对这样一股出国热，我想贾先生也会有自己的想法，因为他自己就是个老留学生，对身在他乡的个中滋味和得失是最清楚的。我看他写留学生的那篇文章，感觉先生在出国留学这个问题上的态度比较矛盾，一方面他在回顾历史的同时也在展望新一代的突破，但另一方面，他也隐隐约约地提到有些人并没有读书，而是忙着赚钱等等。不过写文章毕竟可能还有些顾虑，您觉得先生的真实态度是怎样的？
陈 ：很多学生出国，是以贾先生为导师的名义出去的，他对学生有很多鼓励。但我觉得贾先生其实不是很赞成这么多年轻人出国。先生周围有好几个青年人出国以后，境况都不太好，先生老惦记他们。有一次密西根大学的梅仪慈请高晓声到美国去，先生就特地跟高晓声说，让高晓声聘用他的在美国的学生做他的翻译，他就这么老惦记着在国外的学生。因为那个时候出国不像现在，很艰苦的。所以在出国问题上，先生有些忧虑，他不认为出国一定是非常好的选择，当然，他是愿意为学生出国提供帮助的，可他一直担心学生出国以后经济没有保证，有些本来在国内可以做点事情的人，出去之后反而什么都做不了。事实证明先生的忧虑是有道理的。
吴： 随着政治气氛的松动，贾先生复出后也逐渐开始了同海外汉学家之间的交往，在日记里记到的就有夏志清、白先勇、李欧梵等人，可以说先生算是当时和海外交流最频繁的学者了。不过中间毕竟有那么长时间的隔阂，当时的海外交流同现在环境大不相同，我也想通过先生这个点来对此了解一下。另外，贾先生自己也带过不少留学生和进修生，对于他们，先生又是怎么看的呢？
陈 ：那时候来复旦的外国学者有两类。一类是学校或者教育部安排的。当时的外事接待不像现在，因为和西方的接触还很少，对于来访的西方学者，学校里还是有考虑的。贾先生算是他们比较信得过的人，很多外国人来了以后，学校就安排贾先生参与接待，或者把他们安排在贾先生门下。这都不是先生主动要求的，而是上面事先安排好，然后就以贾先生的名义出来接待，贾先生只是作为一个偶像被放在那里。你看贾先生日记里记载夏志清来复旦的那段，他写得很清楚，其实贾先生和夏志清是没法有更多接触的，他们想谈下去的时候就有人不让他们谈了，非常微妙。但因为贾先生受过苦，是个著名的政治犯。海外很多学者都想来见见他，想和他谈谈胡风问题。当时也有好几个外国人没有通过外办，直接就找来了。我记得有一对美国夫妇就是这样，他们在1950年代就研究胡风问题，但那时候没有具体的资料，等到中国开放后他们就来找贾先生，要了解第一手资料，直接找先生讨论胡风问题，这种人会直接到贾先生家里去。由外办接待的都是官方性质的会见，像白先勇、杜国清他们到复旦来访问都属于这种。
贾先生是个有独立思想的人，有些官方安排的学者与贾先生接触后，关系很好，实际交往也比较多，李欧梵就是其中一个。他是到复旦来做访问学者的。他来复旦的时候，他的那本《中国现代作家中的浪漫一代》已经很红了，贾先生很认真地借来看过，还叫我们翻译成中文。李欧梵来复旦大学是以高级进修生的名义，贾先生名义上是他的联系导师，他们一见如故，更像是好朋友。那时交流比较多的访问学者里还有一个叫铃木正夫，横滨私立大学的教授，是个很认真的学者。他有一个重大发现，他确证郁达夫是被日本人杀死的。当时铃木和另外两个日本学者合作做这个研究，他们到新加坡、印尼去寻访参加过二战的日本军人，最后找到了当年下命令害死郁达夫的人。他和贾先生比较谈得来。贾先生去世后，铃木还专门到先生的墓地去祭扫。山口守当时在复旦大学留学，同时还担任了日语系的外籍教师，他和铃木不一样，是搞学生运动出身的。他是左派，有点信仰无政府主义，对于中国的社会主义革命也有过向往。他在复旦外文系一边教日语，一边从无政府主义的角度研究巴金，写过一篇论《寒夜》的文章，后来收在贾先生编的《巴金专集》里，他们就这样认识了，我也是在贾先生的家里认识他的。他和贾先生有比较密切的师生关系，贾先生去世的时候，山口专程来上海吊唁，很伤心，说贾先生就像他的父亲一样。山口回国以后在日本大学工作，也是贾先生当年留学的学校。后来贾先生访日的事情包括翻译等等，都是山口安排的。坂井洋史是1990年代到复旦来进修，也是因为研究巴金认识贾先生的。他经常在贾先生家里喝酒。贾先生喜欢交朋友，因为他自己留学日本，对日本人还是有些亲切感，像山口、坂井，都是他的比较年轻的日本朋友。贾先生真正有一个日本学生叫今富正巳，是他在上世纪50年代教过的学生。“文革”结束时，贾先生还没有完全平反，今富就来复旦访问，还带来了他一直保留着的贾先生的著作，连贾师母当时编的一本《北方土语字典》，他都带来了。他一见贾先生就跪下来向先生磕头，对贾先生的遭遇表示同情。今富和范伯群老师他们是一届的，和贾先生感情非常好，不过我没见过他，只听贾先生说起过。贾先生是这样的人，他看得上的人，只要见过一次面，他就会完全把你当成好朋友，非常亲密地对待。有些人他不喜欢，就一直很警惕很排斥。日本人里面也有他不喜欢的人，不过这些我觉得和学术没什么关系。
吴： 贾先生对香港的访问很有趣，既是学术活动，但又远比现在一般意义上的学术活动复杂，能感觉到那个时代的一种紧张氛围。感觉先生就像一个政治符号，出去转一下就是在释放政治信息，说明我们这里也思想解放了，连贾植芳这样在政治上有问题的人也可以恢复工作了。对此，贾先生自己心里也是相当清楚的吧。
陈 ：贾先生到香港去过两次，第一次是去参加香港中文大学举办的比较文学的学术会议，那是先生复出后的第一次出访。当时出境办理手续极其麻烦，到他出境日的前几天，签证还没拿到。那时候签证要先送英国政府批，英国政府批完送教育部，教育部再送到复旦大学，过程非常烦琐。当时等教育部拿到签证再寄过来已经来不及了，贾先生没办法，就派我坐飞机到教育部等着，签证下来了就立刻飞回上海。那是我第一次坐飞机去北京。后来总算是拿到了签证，我当场就直奔机场，赶上一班飞机飞回来，第二天先生就走了，时间非常紧张。那次出去对贾先生的影响很大，形成了他复出以后对香港、对海外的认识。先生有一批朋友在香港定居，就是那些当年不愿拿日本文凭、与他一起从日本回国的留日学生。先生回国后，到国民党军队里去打仗，另外有一些人从日本回来就留在了香港，这些人晚年经常来往，每周五都聚在一起打牌、聊天、吃饭。贾先生一去，他们就聚会，欢迎贾植芳同学到访香港，这是个人的层面。但确实也有从统战目的出发，把贾先生给宣传出去的意思，新华社好像在香港《文汇报》上还发了一篇文章，介绍贾先生四次坐牢等等，对此，贾先生是比较警惕的。贾先生第二次去香港是在1988年，香港中文大学的袁鹤翔请他去小住半月，住在新亚书院的宾馆。那次就比较轻松，没有什么政治性的任务。那次是我陪先生师母去的，半个月以后贾先生回来，我就留在那里做了四个月的访问学者。那次我也陪先生和师母参加了那帮留日学生的聚会。我问贾先生，如果历史从头再来，你还会像过去一样选择回国参加抗战吗？先生就说会的，他说他不喜欢那些留日同学现在的这种生活方式。总的来说，贾先生在思想上很解放，但在外事活动中他是比较谨慎的，他的政治头脑很清楚，处理事情也非常有分寸。
吴： 既然谈到香港，我们也谈谈台湾吧。贾先生和台湾方面的关系如何？我看日记里面他说，和王元化他们一起商量要引进台湾方面的书等等，可见是做了一些工作的。他们那时与台湾方面就有直接交往了吗？另外，对于1949年从大陆跨海赴台的那批文人，我觉得两岸学界在认识上都有问题，我们这里往往将他们说成是台湾作家，而台湾的学者强调的则大多是他们在1949年以后的文学活动，这其实都颇为褊狭。但对于贾先生这样的过来人来说，情况就完全不同了，譬如他在日记里多次写到覃子豪，就像是说自己的一位故人一样，语气很亲近，完全没有现在人为设定出来的那些边界。
陈 ：王元化他们当时搞了个海峡两岸学术促进会，是代表官方的。那个时候也没有台湾文学研究，对台湾主要是搞统战。后来两岸关系松弛之后，台湾方面直接有人过来，就相对比较自由，统战功能也相应减少。因为王元化他们那边没有台湾方面的书籍，复旦图书馆有不少，都是通过贾先生买来的。那时我帮他挑了关于西方现代派的一些翻译，主要是外来思潮方面，像弗洛伊德、叔本华、尼采，还有西方现代主义的很多著作，那时大陆还没有翻译过来，我挑了以后，图书馆就买进来，主要也是为了研究外来影响。
贾先生和台湾方面没有直接的联系，只是因为我的关系，他有了一些朋友。我与台湾文学界来往比较早，1988年去香港，我就认识了李瑞腾、林燿德等一批台湾文坛的新锐。1990年代初的时候，林燿德、罗门来上海找我，我在课堂上请他们做了一次演讲，引起轰动。他们很多人来上海都是我接待，然后我把他们带到贾先生家里去，介绍他们认识，如龚鹏程、林燿德、罗门，等等。后来林燿德去世了，罗门一直对贾先生非常尊重。还有无名氏，虽然无名氏和贾先生都在《扫荡报》工作过，但当时并不相识，后来无名氏来上海，我请他吃饭时也请了先生参加，他们才认识的。不过这都是后来的事了。孙乃修写的《苦难的超度——贾植芳传》在台湾出版也是我牵的线，通过一些出版人，贾先生的传记在台湾出版，也产生了一定的影响。贾先生1996年到台湾参加“中央日报”副刊举办的百年中国文学研讨会，“中央日报”副刊主编、诗人梅新邀请的，那次我陪他去了。台湾那时办会已经按国际会议的程序，有规定的发言时间，有讲评人。但贾先生耳聋听不见，发言时间到了，他还自顾自在台上讲，讲评人是尉天骢，他当场拿出先生的传记，赞美先生苦难而高贵的人生，全场掌声雷动。先生什么也听不见，不知发生了什么，后来我告诉他，大家在向你致敬呢。诗人罗门就很激动，跑到先生下榻的宾馆去向先生表示敬意，我记得先生很淡定，就说一句：知识分子就像耶稣一样，总是要一代一代背十字架的。
覃子豪的事情是这样。贾先生和覃子豪是留日时期的同学。覃子豪本来是他哥哥贾芝先生的朋友，贾芝先生年轻时是个诗人，周围有一群写诗的朋友。后来贾芝参加革命，那帮人也散掉了，其中覃子豪就选择留日。他比贾先生的年纪稍大，贾先生到日本以后经常跟他在一起。那时候与贾先生关系比较好的一个叫李春潮，还有一个叫雷石榆，雷石榆的诗在日本很有名，写一些印在明信片上的诗歌，很流行。他们这几个人是一个小圈子。他们那批诗人都是比较浪漫、在社会上也比较动荡的人，贾先生和他们有点关系，但也不算是特别密切。
吴： 但贾先生后来回忆覃子豪的散文，我读了之后非常感动，文章的情感极其丰沛，如果不是在写交往很深的朋友，感觉很难写出这样的文字来。
陈 ：这篇散文的情况是这样。当时覃子豪的弟弟要为覃子豪出一本诗集，好像是在香港三联书店出版。因为覃子豪去了台湾，是蓝星社的著名诗人，在台湾又发表了许多“战斗文学”的作品，当时就没有人敢给覃子豪的诗集写序。他弟弟就找到贾先生，希望贾先生能出来为覃子豪说几句话，贾先生就写了。你看先生的日记里写过这件事，他其实是和雷石榆、李春潮的关系比较密切，与覃子豪倒是没什么太多的联系。但贾先生喜欢打抱不平，他不仅对覃子豪是这样，对很多人都是这样的。比如余上沅，余上沅是南京国立戏剧专科学校的，吴祖光、曹禺都在那里学习工作过，他们和余上沅的关系比较密切；贾先生是到了复旦教书以后，余上沅是他的同事和邻居，他们之间才有了一点来往，总的来说，余上沅是属于新月派的，与贾先生没有太多的交集。“文革”结束后，余上沅的夫人陈衡粹要给余上沅出一本论文集，她找曹禺、吴祖光写序，他们都没有写，最后余太太找贾先生，贾先生二话没说就写了。范希衡也是这样，范希衡也是贾芝的朋友。其实贾先生和他们的关系都很一般，但是与他们关系更熟的人都不肯写，都往贾先生身上推。因为像余上沅、覃子豪，都是属于或者受过委屈或者在政治上还不明朗的人，他们的家属都找到贾先生。贾先生的文章也确实写得好，这一组文章是他写得最好的文章，他是当成散文来写的，序文不过是个形式。
吴： 关于覃子豪还有一个很有意思的细节。贾先生在日记里写到，在没读到覃子豪那些反共诗的时候，他觉得覃子豪很好，是个非常追求艺术的人，可在读到那组反共诗后，贾先生的评价就完全变了，他说我们尽管曾经是朋友，但我们再也不可能继续做朋友了。但后来覃子豪的事，贾先生还是很用心地在帮忙，文章也写得很好，这总让人有些不可思议。
陈 ：贾先生的日记里有很多东西都是在提防被别人看到，那时候的人没有安全感，他担心日记被别人看到以后可能会惹上麻烦。我和李辉最早认识他的时候，他在日记里都不写我们的名字，只写学生小陈、小李。他有一次就和李辉说，这么做就是怕万一再出事情，这样写还能抵挡一阵，只要你们不承认就行。你想他连与学生交往都那么谨慎，遑论其他。所以，贾先生还是很警惕的。他自己写文章也怕万一有人上纲上线，他要在日记里再说一下：以前这个人不错，他后来那些反共的东西我没看到过，等等。所以，他写在日记里的有些内容也不是真心的，只是为了掩人耳目。贾先生有时候会这样，记录一些材料时会正话反说，反话正说。他毕竟是经历过胡风冤案中把普通书信上纲上线、罗列为罪证的惨痛经验。
吴： 那贾先生留下的材料就太复杂了，我本来以为他可能会把公开发表的部分和私人写作的部分分开，在私人写作的部分里是比较自由的。可现在看来，两方面的内容也可能搅和在一起，而且又根据时事的变化有反复，那想要通过这些来重返历史现场就非常困难了。像贾先生这样具有强烈的批判精神，而且敢于直言的人尚且如此，那他的同时代人留下的材料就更扑朔迷离了。
陈 ：不仅那个时候的文献材料是这样，现在也一样，所有的日记、书信你都不能完全看成是作者心声的表达。因为这种知识分子日记和一般老百姓的日记不一样，比方说现在年轻人谈恋爱，他写日记是为了把自己的心绪记下来。但贾先生是一个作家，他写日记是非常有目的性的。很多作家都是这样，他们写任何东西都会想着这个东西以后是会发表的。当然有时候他们也要发泄自己的情绪，但更重要的是，他想要通过这个来记录一个时代的真实面貌。贾先生为什么有的时候要把道听途说的东西也记下来，他就是想要留下这个时代的各种痕迹。他是有目的的，不是纯粹的私人话语。倒是他和贾师母写的信里有很多私人的东西，像布票多少、粮票多少之类的，这些倒是偏向私人性质。不过那里面也有公开的成分，因为那时候所有的信件都是公开的，寄出去的时候都要被人看、被人查的，有许多事情他也不能写，只能写这些。
吴： 贾先生和贾师母的通信给我印象很深。先生说在牢里收到一个寄来的无名包裹，看了里面的东西就知道贾师母还活着，而且已经到达他的家乡，这让我既感动又诧异，他们之间似乎共享了一种可以直接沟通的密码，不用解释就能相互明白。信里的话都是那个时代的公开话语，都是好好学习努力改造这样的场面文章，但他们却能将自己真实想说的内容嵌入其中，也不知道他们是怎样在不曾事先约定的情形下做到的。
陈 ：他们那个时代的人都会这样做，就是鲁迅所说的，奴隶的时代只能用奴隶的语言来表达，而且胡风分子也都喜欢这样写，很多事情他们喜欢绕来绕去地说，打暗语，起绰号，等等，所谓“胡风反革命案”的证据之一，就是那些写得含含糊糊的信件惹出来的麻烦。被打成反革命之后，他们对书信日记特别敏感，都是很警惕的，当然里面也有很真实的东西。胡适、郁达夫他们那时候也这样，胡适从一开始就觉得自己的日记以后要留下来，郁达夫的日记很多都是他的创作，其实根本就不是那么回事。最有意思的是郁达夫与王映霞的事件，当时王映霞是偷偷离开郁达夫的，她拿了钱包、车票就跑了，但郁达夫在日记里却写自己怎样在南洋的南天酒家宴送王映霞，还赋诗一首，等等，全是编出来的，王映霞后来说，她当时就是偷偷逃走的，完全没有郁达夫日记里描写的那些故事。所以，我们做研究千万不能把书信、日记太过当真。当然也有的人，比如鲁迅，他的日记里几乎都是到哪里吃饭，碰见了哪个人，买了什么书，等等，都是类似这样的流水账。鲁迅有很高的警惕性，他故意不记很多东西，譬如关于冯雪峰陪鲁迅去见李立三的事，在他的日记里是没有的。冯雪峰后来回忆的许多事情，鲁迅日记里都没有的。
吴： 最后请陈老师做个小结吧。对贾先生复出后的学术贡献，您觉得应该怎么评价？
陈 ：总体上说，贾先生复出以后的贡献，一方面是在现代文学和比较文学两个学科的建设上。他为青年作者写了大量的序，在序里他就把自己对于现代文学学科的基本想法写下来了。那时我是他的助手，很多时候都是他口述一个大概的意思，然后我起草，写好之后他再修改成文。记得有一次，教研室的老师编了一本《中国现代文学词典》，请先生写序。先生和我说，现代文学和新文学内涵是不一样的，现在说的现代文学，他们在“五四”的时候都叫“新文学”；真正的现代文学应该包括现代所有的文学，包括通俗文学、国民党文学、沦陷区文学，等等，这些我们现在都研究得很不够，所以这本词典不应该叫作《中国现代文学词典》，而应该叫“新文学词典”，新文学是“五四”传统这一条线下来的。这样的观点，他很早就和我说了，我觉得先生的有些想法是很宝贵的，他对整个学科的建设有自己的看法。比较文学也是，他觉得要有比较文学的中国学派。当然，这也不是他一个人在提倡，那时候很多人都这么说。但贾先生的想法和别人不同，他提出来要关注研究钱锺书的《管锥编》，他认为中国的比较文学应该从钱锺书的研究开始，这好像是他在1990年贵阳召开的第3届比较文学年会的闭幕词里特别提到的。我认为贾先生的很多想法都是闪光型的，虽然不是系统的论文，但因为他知识面广见解宽，很多问题都讲在点子上，对学科建设很有意义。所以不能只看文章，文章有的时候都是宣传，先生有他自己的观点。除了奠定学科基础以外，我觉得先生最重要的另一件事就是培养了很多学生，因为有了先生的培养，我们学科的队伍才慢慢地建立起来。
吴： 谢谢陈老师，我今天学到了很多东西。因为时间有限，这次主要集中在贾先生的1980年代，不过我发现很多东西的源头还是要回到更久远的历史中去追寻。被打上“胡风分子”标签之前的贾先生，其个人性的部分和整个时代话语之间的张力，尤其是从他到日本留学到战争爆发那一段，我觉得还隐藏着很丰富的问题，还有一些很有价值的素材有待挖掘，这可能和我之后的研究有点关系，希望以后还能和您再接着谈。把前半生的部分补上，其实也是对现有的认识版图再打开的过程，我想作为后学理解文学史也好，作为继承先生传统的一部分也好，这样的过程肯定要不断地进行下去，还请陈老师以后多加指点。
对谈者：吴天舟
对谈时间：2016年6月6日
初刊《南方文坛》2016年第6期