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记者采访手记： 上海书展期间约访陈思和的时候，我还没有想到某种巧合。事后才发现，四十年前的8月22日，他的第一篇评论文章发表在《文汇报》。
至2018年8月，陈思和走过了评论生涯四十年。巴金无政府主义的理想道路，贾植芳的苦难而高贵的人生道路，鲁迅、胡风、巴金一路的知识分子道路，都对陈思和有着强烈的吸引力，周作人、沈从文、老舍一路风格也让他心生欢喜。既有先贤为榜样，又不为世俗潮流所动；最重要的，还是身边有贾植芳先生直接的人格榜样。陈思和的学术道路走得踏实而稳健，“知识分子”在他心里重如泰山。
但陈思和也不是一个来者不拒、任何作品都能够解读的评论家。只有与自己的兴趣或者某种隐秘的生命要素吻合的作品，才会激起他的阐释兴奋。他曾经把批评与创作比作一条道路两边的树，从小树到大树，到枝叶繁茂，相看两不厌，一起慢慢生长，不离不弃。
他在借助批评诉说自己内心的某种激情。
他说，作为批评家，这是一种局限。我却恍若觉得，他并不止于批评家，他才是真正的作家，而那些被评论的作品，只不过是为他的思想和表达做注脚。
“我仿佛是一只深埋在土中的蛹，生命被裹在天地自然之中，拼命吸吮土里的营养、树根的汁液以及承受阳光雨露的照拂滋润。”陈思和以诗意的描写回顾了他在复旦大学的学习岁月，他的学术人生在自由的空气中起步。
《中华读书报》： 您和卢新华是大学同学，又最早发表《伤痕》的评论。可否谈谈你们的交往和当时的文化背景？
陈思和： 新华和我同列复旦大学中文七七级，而且是同年同月同日生人。他的《伤痕》刊于宿舍壁报，引发热烈争论。有支持也有批评，我是支持《伤痕》的，这篇作品感动了我，突然觉得以前盘踞在头脑里的条条框框被打破了——文学还可以有另一种写法。我觉得文学批评也可以有新的追求，虽然追求什么讲不清楚。我写了《艺术地再现生活的真实——论〈伤痕〉》，发表于1978年8月22日的《文汇报》。
《中华读书报》： 在此之前，您写过评论文章吗？
陈思和： 进大学前，我在卢湾区图书馆初学写书评，教材就是以群主编的《文学的基本原理》，还是教条主义的一套。进复旦以后，自由讨论的学术空气才让我慢慢摆脱意识形态话语，走上了独立思考、自由写作的道路。1979年，我参加了《光明日报》副刊发起的关于刘心武的小说《醒来吧，弟弟》的讨论，指出刘心武小说的概念化，试图分清《伤痕》表达的“伤痕文学”的真实观与《班主任》开始的“反思文学”的真实观之间的差异。这些差异，我当时只是朦胧意识到，并没有清楚地给予理论阐释。二十年后，我主编的《中国当代文学史教程》里，才把“伤痕文学”与“反思文学”之间的差别从理论上分清了。我的学术起点正是大学最初两年的基础学习，决定了我后来的学术追求，从那时候开始，我在学术思想上没有太多的条条框框，思想是自由的。
《中华读书报》： 您是高考恢复后第一批进复旦大学的学生，大学带给您什么？
陈思和： 可以说，复旦大学重新塑造了我。大学给了我很多方面的资源，最宝贵的就是一种大气象的彰显。也许并不是所有复旦人都能感受到这种气象，但如果不进复旦，我可能走的是另外一条道路。首先是复旦校园的思想解放运动，中文系产生了“伤痕文学”，直接把我引向当代文学批评的道路；其次是复旦大学拥有贾植芳这样的人生导师，直接引导我对现代知识分子道路的自觉实践；三是复旦大学的学术气氛鼓励我与李辉合作研究巴金，开始了新的人格理想培养。我的人生学步阶段就是这样在复旦大学的人文学术空气中完成的。大学一年级下半年，我感觉整个人都变了。
《中华读书报》： 您也曾多次提到过导师贾植芳对您的影响，能回忆一下你们的交往吗？
陈思和： 贾植芳先生受到过胡风案牵连，后来经历“文革”劫难，受迫害长达二十多年。但他是个坦荡的人，能够通达地放下自己所经受的苦难，从来不会在一些文人擅长纠缠的小节上计较是非。贾植芳为我树立了一个活生生的榜样，他是受难的知识分子的代表，九死一生，仍然不断地追求精神理想。先生一生最重视的是“知识分子”的称号，这是他自觉履行“五四”新文学精神使命的最根本的动力。
我们几个学生经常在他的小屋里喝酒聊天。贾先生对我们讲了很多现代文学的历史掌故。胡风在上世纪30年代坚持鲁迅精神，通过编辑文艺杂志来培养年轻作者，贾植芳通过投稿结识了胡风，胡风对他有过提携。胡风和鲁迅是亦师亦友的关系。当时我听贾先生讲到胡风，他说“我那朋友如何如何”。你能感到他在讲胡风事件时，不是在讲书本上的历史知识，而是活生生的故事；他说起鲁迅，总是称“老先生”，因为鲁迅对他来说，也不是书本上的鲁迅，这和隔代读鲁迅的感觉很不同。贾先生讲给我的现代文学，是人和事血肉相连的。这本身就是一种学习过程，我常会出现一种幻觉，鲁迅、巴金对我来说更像是前辈，不是研究对象。新文学像一条磅礴大河，把我淹没过去，我是水底的一个生物，河水淹没我，也把我带到远方。我把自己纳入到知识分子的传统谱系，也在奉献自己的力量。有些学者把研究和学习分得很清楚，对我来说不是这样，向研究对象学习，要了解他们是怎么想的，把我的学习体会放进去。
贾植芳不是一个随风倒或跟着风向走的人，他始终有自己的思想和自己的立场、自己的风格。在他身边，我开始知道应该怎么选择自己的道路。我研究巴金，巴金有遥远的、高尚的人生理想。这个理想达不到，所以巴金很痛苦；贾植芳是通达的人，但有风骨、有立场。他们对我都有影响。
《中华读书报》： 为什么研究巴金成为您的学术起步？
陈思和： 我当时的动机是想探讨，巴金作为一个信仰无政府主义的作家，为什么能够在现代中国社会急剧变化中走到思想的前列，成为当代知识分子的杰出代表？这涉及一个与正统的文学史叙述不一样的另类叙述系统，从巴金的激进自由主义创作进入文学史，再整合到鲁迅_胡风的左翼文艺传统，再带动整个知识分子的道路研究，是我后来研究文学史的一个基本思路和方法。安那其乌托邦理想以及打破国家机器的学说，站在弱势群体一边的边缘立场，以及培养人性化伦理的个人修身理念，都给我深刻影响。巴金称克鲁泡特金的《我的自传》为“一个人格的发展”，我后来写巴金传时，也用了“人格的发展”为题。同样，我的人格发展中也吸收了无政府主义学说的许多营养，这是我必须要感激的。我和李辉的合作研究得到了贾植芳先生的具体指导和支持，第一篇讨论巴金的无政府主义思想是否有进步性的论文，由贾先生推荐给《文学评论》编辑部的王信老师，又经陈骏涛老师的编辑，建议我们改成读者来信，在1980年第3期刊出。巴金先生读了这篇文章，明确支持我们的观点。这是我们追随贾先生与巴金先生的道路的起点，也是我的学术道路的起点。
记者采访手记： 从性格上来说，陈思和并非是一个赶潮流的人。但是在当时火热的文学研究氛围中，他被裹挟着往前，和当时国内一批新锐批评家一道，开创了那个时代的文学黄金期。
《中华读书报》： 您在学术上刚刚起步时，遇到了思想解放运动。能谈谈当时的情况吗？
陈思和： 恢复高考是改革开放的先声，把年轻人的积极性调动起来了，转向了追求知识。我本性不喜欢赶潮流，可这是唯一的一次赶上了，对我的思想、世界观的形成，包括对后来的人生道路都有很大的影响。学术新人的大胆探索得到了时代风气的鼓励。
那时学术界有两个圈子对我影响比较大。一个是《上海文学》，常务副主编、评论家李子云培养了一支年轻的文艺评论队伍，我们每隔几个星期就会聚在一起开会，周介人老师主持会议和张罗一切，参加者先后有吴亮、蔡翔、程德培、许子东、王晓明、李劼、宋耀良、夏中义……吴亮是从读哲学开始走上批评的道路，没有经过学院的训练，他的充满辩证的思维特征给我很大影响。评论家们形成了一个圈子，这个圈子是有标准的，譬如我们当时对张承志的小说就非常推崇。另外还有一个是北京的学术圈子，如北大的黄子平、陈平原、钱理群等，还有王富仁、吴福辉、赵园等，他们的文章当时我都非常关注。那主要是现代文学研究领域。《巴金论稿》之后，我的研究目标转向了20世纪中国文学史。
《中华读书报》： 这一转变有何机缘？
陈思和： 受李泽厚先生的影响。他在《中国近代思想史论》的后记中，描绘了中国20世纪六代知识分子发展轨迹，给了我全新的视角。我想把它引入文学史研究，这样必然要把现代文学与当代文学打通，把20世纪文学史视为一个整体。自上世纪50年代始，现代文学学科已经初具规模，各高校中文系不仅开设相关课程，编写文学史教材，还建立了现代文学教研室，现代文学学科里又派生出当代文学。1984年的杭州会议促使了文学寻根的创作思潮，1985年的厦门会议、扬州会议等，都推动了文艺界的思想解放，鼓励文学研究者冲破思想牢笼。1985年5月，现代文学学会在北京万寿寺举行现代文学青年学者创新座谈会，我的发言和北大的黄子平、陈平原、钱理群的联合发言《论20世纪中国文学》不谋而合，我们都主张打通现当代文学，把20世纪中国文学视为一个整体，完整地寻找和发现20世纪文学发展的规律和教训。我的文章题目是“中国新文学研究的整体观”，杭州会议上我的发言题目是“中国文学发展中的现代主义”，两个会议引出了我的两篇文章，都是以“五四”新文学传统为参照来论述当代文学的经验教训，由此逐渐形成我第二个研究系列，后来陆续写出《中国新文学发展中的忏悔意识》等七篇系列论文，编成第二本著作《中国新文学整体观》。
《中华读书报》： 这本书也是您探索文学史理论的代表著作。
陈思和： 现在看来是很粗糙的、很不成熟的，所以后来一直想重写或者做重要修改。但《中国新文学整体观》决定了我的学术研究的基本经纬。一是把20世纪中国文学史作为整体来研究，不断发现文学史上的新问题，并努力通过理论探索给予新的解释；二是关注当下文学的新现象，关注中国新文学传统与现实结合发展的最大可能性。20世纪中国文学史是我的学术研究的经，当下文学的批评和研究是我的学术视野的纬，在纬度上我尽力扩大研究领域，对台湾香港文学、世界华文文学、中外文学比较，甚至外国文学等等，我都尽可能去学习，逐渐扩大自己的研究领域。在继续开拓的思考中，我越来越感觉到原来作为中文二级学科的现代文学的基本框架与文学史理论都存在严重的局限。摆在我们面前的只有“重写文学史”。
《中华读书报》： “重写文学史”的原则是什么？
陈思和： 以审美标准来重新评价过去的名家名作以及各种文学现象。在中国新文学史上，许多真诚的作家和一度影响重大的作品，因为没有处理好审美中介这一环节，随着社会变迁和价值标准的转变，他们在文学史上的地位已经变得不再重要了，他们的作品也无人问津。这是一个非常严峻的问题，我们每一个从事新文学史教学的大学教师都会碰到这样的事情，在课堂上讲到有些文学史上的著名作品时，不管你是极力称赞还是批评，当代大学生的反应都极其冷漠，他们不关心你的具体结论，因为他们对这类作品根本就失去了阅读兴趣。这是我们必须正视，并给以解答的问题。我这里说的审美标准，不是纯美标准，文学作品的审美当然是包含了重大思想与时代信息的。
记者采访手记： 和贾植芳先生一脉相承，陈思和同样把“知识分子”看得很重，也一直在尝试知识分子在当代社会生活中的担当。1980年代以后，陈思和主动地尝试各种各样的工作，包括学术、社会活动和出版工作，主推“火凤凰丛书”，担任学校的人文学院副院长和中文系主任。
《中华读书报》： 在您的学术经历中，学术思想和学术道路发生过怎样的变化？
陈思和： 我在1989年写的《“五四”与当代——对一种学术萎缩现象的断想》一文中，开始对“五四”的启蒙思潮进行反思，这是我的学术思想的一个变化。那时候我开始意识到，一个知识分子应该分清自己的社会责任与学术责任。社会责任驱使我们对社会上发生的事件表明自己的态度，以人类的良心来抨击不义现象，促使社会进步；学术责任则要求我们在本职工作上成为佼佼者，坚持学术高于政治、文化大于社会的原则，维护学术的独立性与科学性，这是并存不悖的两种使命。根据这个想法，在上世纪90年代，我进一步提出了知识分子的岗位意识。当时我意识到“五四”时代的许多急功近利的思想精神都束缚了我们的眼界，这样下去的话，当代学术的萎缩是自然的事。这里涉及很多问题，包括对于传统的重新认识、对于知识分子广场意识的反思、对于西方思潮的消化与批判接受，等等。唯有认识了它的局限，并超越它，才有可能使知识分子摆脱历史的怪圈，走上新的路。但是后来因为学术风气发生逆转，上世纪90年代保守主义思潮、国学思潮、新左派等等都合力围剿“五四”精神传统，我就有意不再反思“五四”精神了，我觉得“五四”精神缺点再多也是战斗的、健康的精神，是前进中的缺点，可以克服的，而那些批判“五四”的言论，很多都是复古倒退不健康的，或者趋时趋“左”，我不想再去添乱。于是我转向了社会实践。
1994年，我与王晓明合作筹办了“火凤凰新批评文丛”，产生了另外一些影响。我的学术道路也大致形成了三个方向：从巴金、胡风等人物传记研究进入以鲁迅为核心的新文学传统的研究，着眼于现代知识分子人文精神和实践道路的探索；从新文学整体观进入重写文学史的尝试，对民间理论、战争文化心理、潜在写作等一系列文学史理论创新进行探索，梳理我们的学术传统和学科建设；从当下文学的批评实践出发，尝试去参与和推动文学创作。如果说，第一个方向是作为现代知识分子追求安身立命的价值所在和行为立场，第二个方向是建立知识分子的工作岗位和学术目标，那么，第三个方向则是对于文学批评的事功的可能性探索，它既是我们对社会生活的理解和描述，也是试图改变当下处境。
《中华读书报》： 20世纪90年代，您和王晓明等人发起的人文精神寻思的大讨论，在社会上引起很大反响。现在您怎么看待当年的讨论，那场讨论对知识界有何意义？
陈思和： 人文精神寻思的讨论，是王晓明提出来的，他邀请我一起参与讨论，后来沈昌文先生也加入了，在《读书》杂志上进行延续性的讨论。因为引起很多反对的声音，才产生了社会影响。这场讨论，后来王晓明编过一本资料集，可能更能够说明当时的情况。我当时发现，参加讨论者对“人文精神”的理解都不一样，总的来看，是知识界对于中国刚刚掀起的市场经济大潮不适应，对于商品经济导致的社会效果表示了忧虑。这些看法，虽然在当时的情况下有些超前和敏感，也引起了很多反对的意见，却没有人真正地重视它。其实，从实践检验真理标准的角度看，人文精神寻思讨论中被提出来的问题，后来都被不幸而言中。新世纪以来中国社会道德底线几近崩溃，资本勾结权力几乎占领了社会经济各个角落，破坏了社会正常运作秩序，目前大量舆情所发生的问题，正是人文精神严重缺失造成的。但在当时这些声音不合时宜，也比较微弱，很快就被边缘化了。但毕竟留下了一些清醒、理性的声音，作为一种思想资料，以后会被人一再提起的。
《中华读书报》： 人文精神大讨论二十年后，曾有媒体试图以纪念的形式再掀起新一轮的讨论，但结果不如人意。您怎么看这一状况？
陈思和： 好像没有这么夸张。当时只是编《文汇学人》的陆灏个人的一点兴趣，他把我们几个人召集起来，做个座谈，想做点回顾和纪念而已。座谈纪要发表以后，好像还是有很多人看到并有所反响的。不过媒体没有继续往下做。
《中华读书报》： “重写文学史”之后，您还主编了《中国当代文学史教程》，并主持国家社科项目“20世纪文学史理论创新探索”，做了很多颇有影响的学术工作。您也做过很多选本，在当时引起过较大反响。
陈思和： 我在上世纪90年代与张新颖、郜元宝和李振声三位一起策划编过一套《逼近世纪末小说选》，那是颇有影响的。新世纪以后，又策划编过一套九卷本的《新世纪小说大系》。当初的想法，就是想改变以往的评选模式。大系里有武侠小说、科幻小说、校园小说……网络上流行的类型都有。第一是这些作品质量不错，不是我们想象得那么差；第二是我认为类型小说需要和主流文学沟通，否则不能体现文学选本的全面性。我编选本，就是希望瓦解当下的文学秩序。今天的时代是大变化的时代，如果对网络小说、类型小说这个大潮流视而不见，也会以偏概全。在编完小说大系后，我故意把编入作品的一百六十位作家的名字全部列上去，发现一半是以往文学史上不见的，一方是王安忆、莫言、余华、方方等传统作家，一方是南派三叔、天下霸唱等等，两个系列名单放在一起，完全是分裂的。我感觉非常兴奋，像1949年开文代会一样，两路人马都汇合在一起了，能看到今天的文学局面与上世纪的新文学完全不同。
记者采访手记： 陈思和的专业是现当代文学，他的学术主要探讨“五四”以来知识分子的道路。在文学史的梳理之外，他通过对莫言、贾平凹、王安忆、余华、严歌苓等作家的作品的研究和评论，支持作家们的创作。
《中华读书报》： 您认为自己的批评是怎样的风格？
陈思和： 我在长期的批评实践中逐渐养成了一种自己的倾向：批评者与批评对象完全是平等的对话，批评者不是居高临下的指导者，而是作品的阐释者与解读者。批评者首先是在作品里找到了真正的“知音”，通过阐释和解读，表达批评者对生活的看法。所以，我的评论主观性比较强，有时候甚至会出现研究主客体不分的问题，我很难说自己是在做研究，而是自己的学习、研究、探索饱满地交错在一起。理论色彩在我不是很突出，我的评论带有一点感情色彩，有人文的追求。这里有一个很重要的理由，我觉得评论者首先是社会生活中的人，是有感情、有观点、有生命力的人，批评家不能脱离生活环境，他的评论工作只是依托了作家的文学创作来表达自己对生活的看法、对时代的看法、对文学的看法，是用自己的观点来解读生活。所以，我觉得批评家也是直面人生的。
《中华读书报》： 如果请您概括一下自己的治学方法呢？
陈思和： 我个人对学术的认知，从来不是“纯学术”，我自己在寻找一种人生道路，这是价值观的问题。一个人必须要有自己的价值观，就是：你怎么生活？如何面对这个世界？你的立场在哪里？对我来说，学术是我安身立命的基本场域，是基本的生活行为。这样的立场，使我活得像一个知识分子。当时贾先生就是这样教我的：做资料，读文本，然后就是思考自己的价值观。首先，理论观点要从研究中完成，要学会发现问题，在研究实践中发现问题。比如研究当代文学，学者就要有前瞻性，你要知道讨论这个问题可能会对以后的文学产生什么影响。只有自己发现了问题的价值所在，才能去全力以赴地解决问题。其次，在我看来，所谓学术问题其实都是你自己的问题。你所提出的问题都是要解答你自己的困惑，这是你对人生的态度、对社会的态度，都不是与你无关的、只是为写论文而设计的问题。我现在非常鼓励学生研究同辈作家，要做同代人的批评家。因为上代人的问题往往是在一个你所不熟悉的环境下产生的，你不一定能够从中找到你自己的问题。但是同代人的困惑你是理解的，他们的痛苦、他们的追求也可能是你的痛苦、你的追求，他们为什么这么写，你是了解的。如果你只关心前辈的问题，你就只能跟着前人的思路走。
从来没有孤立的文学，文学就是与现实生活的矛盾、困惑联系在一起、混杂在一起的，批评家的困惑应该与文学的困惑联系在一起。
《中华读书报》： 您怎样把学问和人生紧密联在一起？
陈思和： 我们这个专业——我说的是中国现当代文学这个专业，只有时间上限，但没有时间下限。上限没有什么好讨论的，现在学者们把精力放在上限——晚清、民国之交的讨论，他们觉得这个学科离当下太近，没有办法做出具体的判断。很多导师为了显示自己研究与当代没有关系，有意引导学生去研究晚清、民国时期的文学，把自己的学术研究和当下划清界限。我是明确反对学生这么做的。
我认为我们这个学科是没有什么故纸堆的，我们的希望就在当下，了解当下，推动当下。研究现当代文学，就是为了解决当下的问题。“当代”的概念包括了未来，联系着未来。我们要关心的是，未来的文学会是什么样的？再过五年的文学将是什么？再过十年的文学又是什么？对这个方向要有预期性。否则出来一个好作家，我们还是后知后觉，不能及时发现和推动。
《中华读书报》： 所以我们注意到，从1980年代开始，您就一直密切关注几个作家，几乎贯穿了近四十年的评论。但也有一些作家，您几乎没有评论过。
陈思和： 我没有评论的同代作家，不是我不喜欢他们的作品，而是在读作品时没有产生我想说话的激情。但是有几个作家，我一直跟踪了大概有二三十年。莫言从《透明的红萝卜》一直到现在的创作，我基本上一本都不会落下，还有像贾平凹、阎连科、余华、张炜、张承志、王安忆、严歌苓的创作也是这样。这些作家给我的心灵感受非常强烈，我知道他们在字里行间要讲什么，想讲什么。比如读贾平凹的小说，我会有把握，他写出来的东西我能感受，他没有明确写出来的东西我也能感受。一个作家并不是对他的作品里所有的元素都想明白了才写作，有时候作家通过细节描写、形象塑造或者叙述故事，把自己可能不甚清晰的朦胧意图描述出来——这个时候对我这样一个评论家来说，阅读快感就特别强烈，因为我能从中解读出自己的人生感受。我对当下生活以及相关历史的看法，在贾平凹小说里能够得到很多回应。但是他早年的作品我研究不多，新世纪以后，贾平凹的小说跟我对当代生活的感受、我的艺术观契合最多，我就有话要说。
记者采访手记： 作家的创作在变化，陈思和的评论也在变化。鲁迅式的对自我的反思、怀疑和批判的精神，在他的批评生涯中也有明显的体现。
《中华读书报》： 2012年，您曾陪莫言前往瑞典领奖。作为持续关注他创作的评论家，可否谈谈您对莫言的理解？
陈思和： “五四”新文学的主体是知识分子，具有比较强的启蒙性，包括鲁迅在内的“五四”一代知识分子，都把农民看得很低，知识分子是站在农民之上进行启蒙，要唤醒他们的革命意识。而莫言不在那样的传统里，他对中国的民间社会文化、农村农民都有着非常深刻的理解。他本身就是农民当中的一个，把农民的缺点和优点和盘托出。我对莫言笔下的农村很感兴趣，他提供了一个我所不知道的农村，那是自然状态的人和农村，是不完善的，每个人都贪婪、自私、满腔委屈、粗糙不堪，但是这些人的身体里有强烈的、内在的情感力量涌现出来。莫言在农民的粗鄙生活中看到了他们的力量，他对农民的理解，远远超过“五四”一代知识分子对农民的理解。鲁迅笔下的农民是沉默的，是被嘲笑的，而莫言笔下的农民是鲜活的，满腔的委屈、痛苦都要像火山爆发似的喷出来。
我是读了莫言的小说后，才反思鲁迅的启蒙小说，都是通过非常具体化的细节描写对比出来的。譬如，阿Q是小人物，他也需要被承认、被尊重，但是未庄社会没有人愿意倾听他的内心要求。临刑时，他还希望把圆画得好一点，游街时，他也希望戏文唱得好一些，希望得到人家的赞扬。但是，阿Q的人格在小说里没有被大家理解，更不要说尊重了。我们老是喜欢说，哀其不幸，怒其不争，我们总是高高在上，把“哀”与“争”施舍给农民。然而我读莫言的小说，关于农民的观念全部被颠覆了。在莫言的小说里，没有我们通常理解的农民。如他写农民对压迫的反抗，不一定就是揭竿而起，却可能是以我们不喜欢的方式表现出来：偷盗、怠工、破坏、污染……《天堂蒜薹之歌》里的农民就是这样。再比如他描写女人生孩子时那种不堪、肮脏，但正是那种无休止的生育、那种肮脏野蛮的生活方式，让人感到生命的庄严与生命力的赞美。这种对生命的感受与知识分子的感受很不一样。我原来觉得，文学是干净的、高雅的，莫言所写的是低俗的、不干净的，我以前也批评过莫言的小说，但后来我发现是我不懂莫言，也不懂中国的农村和农民，甚至可以说，也不懂真正的中国。
《中华读书报》： 您那时批评莫言，主要是针对什么？
陈思和： 之前莫言有一部小说叫《玫瑰玫瑰香气扑鼻》，小说中对农民的粗鄙化描写，我当时不太能接受。但是后来我自己改变了，我提出一个审美概念叫“藏污纳垢”。“藏污纳垢”不一定是负面的，也会转化为一种生命活力。比如沼泽地里什么肮脏的东西（动物尸体、腐烂的植物、人类的排泄物……）都可能有，所有肮脏的东西都被土地吸收进去，所有腐烂腐朽因素都会在大地生命运动中转化为活力。我原来批评莫言的时候，也有知识分子的传统观念在里面。后来慢慢认识到莫言的重要性。我反思过自己的批评。
《中华读书报》： 您和莫言有过交流吗？
陈思和： 没有交流。我很少与作家一起讨论他们的创作，也很少去采访作家。对于莫言的创作，起先是欣赏他早期的先锋小说，后来他写了食草家族系列等，我有一点不喜欢，我不否认莫言小说里有农民文化的粗粝性，我以前是不喜欢的。到了上世纪90年代，我自己形成了民间理论之后，对莫言风格又有了新的理解。对他有过辩护。莫言自己也有转变。他说过自己原来学习马尔克斯、福克纳，获得某种近乎神谕的启示，后来意识到要远离他们的影响，大踏步撤退到民间，用一种比较自觉的民间立场来写作。
这说明莫言也在寻找新的创作风格。最明显的是《檀香刑》。《檀香刑》是通过三种人讲述同一个故事。一是刽子手讲的，一是孙眉娘，还有一个是知县，这三个人同样在讲述一个残酷的故事。知县讲的是知识分子的言说，孙眉娘是民间叙事，刽子手讲的是庙堂语言。我读了那部小说的后记，觉得莫言与我的思考是不谋而合的。我通过他的小说，阐释的是我的美学观念。我写过一篇评论文章，专门分析莫言小说的民间叙事。那篇文章可惜没有写完，只完成了原计划的三分之一。莫言写作的各个阶段，我都发表过文章，包括对《生死疲劳》的评论。那时候我对莫言已经采取了欣赏的立场。
所以说，我的评论，其实是与我的学习、思考、探索混在一起。我不是有意探索什么，有意去评论什么，学习、体现都在探索过程中。对余华、对贾平凹的创作，我也有过批评的，都经历过类似的变化。作家在变化，我也在变化。
《中华读书报》： 您能谈谈您对余华小说的看法吗？
陈思和： 我对余华的小说也有过批评。我最早喜欢余华的先锋小说，对余华早期小说做过很认真的研究，那时还不认识余华。后来余华从《在细雨中呼喊》开始向民间立场转化。民间立场并没有减弱知识分子批判的深刻性，也没有削弱知识分子的精神力量，相反是表达得更加含蓄和宽阔。但是起初我对余华的种种变化还不太理解，他的转变也有一个过程，我和张新颖、郜元宝他们有过一次对话，批评余华的退步。
余华是上世纪80年代先锋文学的代表性作家，到90年代开拓民间立场，其创作的每一步发展都是对自己前一阶段创作的扬弃，他传承了批判性的文学内在核心，却改变了审美的外在形态。他朝着民间文化形态一步步地深入地走下去。他的先锋小说主要是集中对“文革”时代的残酷现象与反人性现象的痛切揭示，这一点是其他先锋作家无法企及的；同样，他的民间性很强的小说，在温情故事的外在形式下依然包裹着与现实处境尖锐冲突的立场，而不是一般的庸俗的小人物故事。余华的创作走了一条与现实环境切切相关的道路。这是余华创作最可贵的地方。纵观他的创作历程，凡是他稍微离开现实环境的尝试，都是不成功的，但他总是能够凭着艺术敏感及时调整过来，回到现实的大地之上。《兄弟》是当代的一部奇书，对余华来说，似乎也是意想不到的从天而降的创作奇迹。
《中华读书报》： 贾平凹的《山本》和莫言的《檀香型》都写得很残酷。您一直关注这两位作家，能谈谈对这一点的理解吗？
陈思和： 贾平凹的创作道路比较复杂。他新世纪以来的写作，不是从《鸡窝洼人家》的风格一路下来，而是从“商州系列”传承下来的。《废都》是贾平凹的一个拐点，他开始有了自己的言说，把心中纠结的东西，包括环境压力、生命痛苦全部抒发出来。《废都》不是清流文学，是“浊”的文学，《废都》里表现了当代文学所没有的东西，比如那种表面颓废、内心特别的绝望。
新世纪以后，从《秦腔》开始，贾平凹思想真正成熟了，艺术风格也成熟了，包括他对民族文化、对生命、对农村的看法，也都成熟了。他把一般的小说元素如故事情节、典型人物等等全部解构掉，整个小说没有一个中心故事，而是通过一个又一个的生活细节，把时代的气氛、生活场景都贯穿起来，这是他的小说最精华的部分。中国小说喜欢说书，喜欢讲一些动人的故事，而在贾平凹的笔下，一切都是轻描淡写。包括《山本》，在描写残酷的细节时，没有夸饰，没有渲染，仿佛是不经意的，却达到了令人战栗的效果，让你感到惊心动魄。他写残酷是有内涵的，是讲权力的形成过程，保留了那个残酷时代的信息。
《中华读书报》： 作家创作和评论家评论的关系，真所谓“鸟之双翼、车之两轮”，在您这里体现得特别充分。
陈思和： 作家的创作有时候也是无意识的，反过来，对我来说，他的创作能够符合我的阐释，也经得起我的阐释，对我才有意义。如果没有他们的创作，我就无法做解读。文本解读不是用概念，而是包含了很大的文化内容，我不仅仅是为了完成评论家的工作，我更是要表达我的思想感受。我更尊重作家们对生命的感受。文学评论只是我的工作，有时候，作家的创作激发了我的想象力，但也可能，是我的评论激发作家的想象力。这是我所追求的评论家与作家之间的理想关系。
访谈记者：舒晋瑜
访谈时间：2018年8月22日
初刊《中华读书报》2018年10月17日