对电影没有特别的感情

是枝 在《海街日记》中，您饰演了主人公三姐妹幸、佳乃、千佳的姨姥姥菊池史代。回顾拍摄的过程，有什么让您印象深刻的片段吗？

树木 我的角色姓菊池啊？

是枝 （笑）您不知道啊？

树木 不知道呀，我只当自己演的是“大船的姨妈”。哦，原来那个角色姓菊池。我就记得拍摄的时候正值盛夏，热得要命，其他的都记不太清了。

是枝 有一件事倒是让我印象深刻。您主动提出，无论如何都想对自己的外甥女，也就是三姐妹的母亲（大竹忍 ^[1] 饰）说这么一句台词——“他（你老公）跟别的女人跑了，你也有错。”

树木 对对。

是枝 于是我们急忙添加了这句台词。

树木 那是因为我看着大竹女士吧，总觉得加这么一句会比较合适……我好像莫名其妙招她喜欢，就趁机在现场刨根问底了一番，比如（明石家）秋刀鱼先生的事情啦，野田（秀树） ^[2] 先生的事情啦（笑）。私生活跟演艺事业是两回事嘛，所以我不会否定她的人生选择，但终究是理解不了的，所以我明确告诉她，“我不想在个人层面跟你打交道”。结果她跟《SUNDAY每日》的阿木燿子 ^[3] 对谈的时候感叹了一句“希林老师这么说我呢”，人家就说：“哎哟，希林老师好过分哦！”这段都登出来了。不过她这方面啊，我也是很喜欢的（笑）。

我饰演的那个姨姥姥不是还对三姐妹说了这么一句台词吗——“那孩子可是破坏了你们家庭的人的女儿啊！” 我觉得安排跟这句相呼应的台词大概会比较好。因为在我的价值观里，好坏先撇开不谈，做人就该把事实一件件摆出来。

比方说大家口中的“小老婆”，我总觉得她们已经失去了魅力，因为她们能满不在乎地告诉别人，自己跟有家室的男人发展出了那种关系，这是多么 无趣 。明明心怀愧疚的感觉更有魅力啊。对我来说，妻子和情妇本身并没有谁好谁坏，但是对于那些做妻子的，我心里还是会想，“谁让你是那种会让丈夫出去找女人的妻子呢，没办法啊”。可是做情妇的要是高声宣布“我碰巧爱上了有家庭的人”，那我就会觉得，哎哟，你的人生可真无趣。这就跟《海街日记》里三姐妹收留异母妹妹的情节有了交集。如果是大船姨妈，就会强调“那孩子是无辜的，但你们千万别忘了，她背负着 那样的过去 啊”。无论是个怎样的孩子或者大人，“假装什么也没发生过”都会让他的人生变得无趣，这就是那句台词的含义。

芥川比吕志 ^[4] 老师也说过，“人啊，无论男女，只要比自己所处的时代稍稍老派一点，都会更有魅力”。我觉得人的魅力，就在于稍稍后退的那一步。从这个角度看，那句台词是对三姐妹和异母妹妹传达了这样一层意思：“希望你们在肩负起过去的事实的前提下，活出精彩的人生。”

是枝 我觉得您这样思虑让作品更有深度了。

树木 没有，别看我刚才说得挺像那么回事的，其实我没有那么喜欢演戏啦（笑）。也不爱看电影。

是枝 您可是各种导演都想拍的演员啊。

树木 谁要拍我呀，山田洋次 ^[5] 导演才不会找我呢。

是枝 （笑）比如向田邦子 ^[6] 老师的《宛如阿修罗》 ^[7] 跟《海街日记》一样，讲的也是四姐妹的故事。如果有人请您扮演四姐妹的母亲，您会不会有什么特别的感慨呢？

树木 电视剧版是深町幸男 ^[8] 导演拍的吧？主演是加藤治子 ^[9] 老师。她演得很有感觉，妩媚极了。我觉得加藤老师是向田作品不可或缺的演员。

是枝 拍《宛如阿修罗》的是和田勉 ^[10] 导演，不是深町导演。

树木 啊，是和田导演呀。

是枝 您跟深町导演合作过好几次呢。您是不是很喜欢他呀？

树木 我跟他第一次见面是拍《梦千代日记》的时候。编剧早坂晓老师给他的剧本就只有一张稿纸。可深町导演愣是用那一张纸拍了出来，所以我就觉得他是个能力很强的人。毕竟剧本只有一张纸嘛，拍外景的时候啊，他就净拍风景，零下四度的户外风景。后面都是在NHK的摄影棚里拍的 。天知道他付出了多少努力……业界对深町导演的评价当然是很高的，但他在指导演员的时候，还是会……比较克制。他完全可以直接说“那里这样来吧”，却总是恭恭敬敬地，比如“您这样走出来”“您那样走过来”“您在这个时候回头”什么的。完全可以更随便一点嘛。说着说着，大概他自己也觉得恼火，便会突然爆发（笑）。不过我能真真切切感觉到，他是发自内心地热爱戏剧表演。我也觉得是深町导演和早坂老师联手缔造了NHK的黄金时代。

话说回来，其实我没看过和田版的《宛如阿修罗》，只是碰巧看到了电视上放的精选片段，不由得感叹：“哎哟，加藤老师演得真棒！”那就是举手投足间的气场吧，看一眼都能感觉到。

是枝 我有时候也会想，如果让我来拍《宛如阿修罗》的话要请谁来演。当然这事还完全没有具体的构想，不过要是有机会用向田邦子老师的剧本拍您，那我还真想挑战一下呢。

树木 呀，那我可真是受宠若惊了。其实我见过向田老师的母亲，也去过她们家做客，还养过向田老师送给我的猫，交情挺深的。但是在作品层面，我或许是在《寺内贯太郎一家》 ^[11] 之后就跟她诀别了吧。怎么就诀别了呢？我现在可没有跟人诀别的劲头了，没有那个气力啊。再加上我也渐渐能品出别人的优点了。

是枝 您为什么会跟向田老师诀别呢？

树木 说诀别可能不太贴切吧。因为在《寺内贯太郎一家》之后，她得了癌症，开始写高水平的散文，走向了更偏文学作品的方向。我演的却还是《穆》 ^[12] 《穆一族》 ^[13] 这种傻傻的东西。而且我跟久世光彦 ^[14] 导演绝交 ^[15] 了，就再没跟她合作过。久世导演是跟向田老师合作的，那我当然不会参与了，不会掺和进去的。于是我就去了《梦千代日记》那边。

最介意我跟久世导演决裂的其实是森繁老师。还记得他幽幽地问过我：“希林呀，你就不跟久世导演一起工作了吗？”那是我重新开始跟久世导演合作之前的事情了。我是很喜欢森繁老师的，大家也都喜欢他，他也喜欢着我们每一个人。所以看到我跟久世导演迟迟不和好，他心里大概很不是滋味。不过那种状态要是持续下去，总有一天会累垮的，最后以不堪的姿态收场。

是枝 您重新开始跟久世导演合作的作品是《小少爷》 ^[16] 吧？

树木 应该是吧。

是枝 一查这部作品，就会看到“树木希林与久世导演的和解之作”之类的说法。

树木 可我完全不记得自己有跟他“和解”啊（笑）。

是枝 （笑）可是在那之后，您又跟久世导演合作了好几部作品呢。

树木 嗯。不过我们虽然又开始合作了，可向田老师已经不在了，两个人也都没了当年的神采。有点吃老本的感觉吧。所以照理说，他早就用不着我这个老婆子啦（笑）。

从这个角度看，我很庆幸自己能结识是枝导演。对于认识你之前拍的《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》，我是非常惭愧的。美术人员也都那么努力，我却辜负了大家的一片心血，心底里一直有个疙瘩。我是太无知了啊，无知。太不了解电影这个东西了。我丈夫（内田裕也 ^[17] ）也常说，“你不是最近才开始演电影的吗？摆什么架子啊”。可我明明没有摆架子啊……欸，可能是摆过吧（笑）。反正对电影没有特殊感情导致了我的无知，而这种无知在《东京塔》中原形毕露，让我不由得感慨早知如此就该多看点电影，就该多了解了解电影的。正因为心里有这份愧疚，结识你之后我才松了口气。

是枝 在 SWITCH 的《东京塔》特辑 ^[18] 中，采访者问起了您饰演的主人公的母亲，您当时是这么回答的：

“我有种‘活着的时候应该更加好好活’的感觉。因为我觉得，只有这样，死的时候才会有更多的‘怀念’吧。如果不能把她怎么活着的好好表现出来，死的时候就没法传达了呀。”

这是我僭越了，不过我想说看完那部电影之后，我也有同样的感觉。这与我的个人经历也有关系，毕竟自己母亲渐渐衰弱、走向死亡的样子，我眼睁睁地看了一年，这给我的震撼是非常强烈的。要是不把她身体还硬朗时的回忆写下来，我甚至会觉得痛苦。那段经历也成了《步履不停》的原点。

树木 我大概是想在那部作品中好好活着的，可惜没怎么拍出来呢。只怪我实力不够，没法毫不费力地塑造出那个滑稽又悲哀的角色，也没有能力把包括导演在内的一切都扛起来。只怪自己没出息啊。正因为我脑子里一直有这样一份反省，在之后作品中的表现才稍微好了一点吧。

很久以前，久世导演跟我聊起过这样一个问题：“你能在家庭剧里真的死去吗？”比方说在电视剧里，有个澡堂杂工 ^[19] 死了，世人会为他哀叹“那个人昨天死了呢”，活成这样才行。在剧里活得魅力四射，人们就会在角色死后产生丧失感。这样，就说明这部家庭剧取得了成功吧。我也觉得他的这番话很对。无论是电视剧还是电影，其实都能归结于两句话，“你要活成什么样？”和“你活成了什么样？”。只是拍摄的时候，光背台词就够费劲了，几乎记不得这茬（笑），不过我觉得这就是演员的基本功吧。

是枝 我也有同感。在作品中是怎么好好活着的、是怎么生活的，真的非常重要。

树木 能真切感受到这些，并且把它们都拍出来的人实在很少。

是枝 大概导演也是光拍台词就累得够呛，顾不上其他了。

树木 或许演员和导演双方做到这一步的次数越多，拍出来的电影就越好吧……

是枝 您总会让自己一边做些什么事，一边说台词呢。不是只为了说台词而待在那里，而是在做某件事的时候顺便说台词。我觉得这还是挺难做到的。在这次的《海街日记》里，我也有意识地要求四姐妹这么演。大家都表现得特别好，一边大口大口吃饭，一边说台词……我总觉得在最近的影视作品中，尤其是在电视剧的世界里，已经很少有人要求演员这样表演了，大家都在一味追求清晰的台词，这真的很可惜。

树木 是啊。演员也不应该只顾胸部以上，拉远了拍动起来才好，可现在大家都很少提这种要求了呢。好在还有你这样关注这方面的导演，接下来的二十年里，应该会涌现出一批高水平的演员吧……希望如此（笑）。

说起来，《海街》的成品怎么样呀？我女儿好像看到了广告，也可能是镜头集锦吧，说“果然拍成了让人想看的作品”。

是枝 （笑）多谢夸奖。请容我自卖自夸一下，这次应该会让人产生“想要一直看着这四姐妹”的念头吧。

树木 也就是说，每个人物在电影里都是鲜活的吧。那我就可以稍微放心一点了。

希林老师和大竹老师同框的第一场戏拍的是在极乐寺取景的法事。寺院的住持是绫濑遥 ^[20] 女士的粉丝，专门为剧组准备了一间通风很好的屋子。于是我将她们二位带到那间屋子，准备大致讲讲当天的拍摄安排。谁知希林老师趁着我低头看剧本的空当，突然抛出一个不得了的问题：

“哎，我问你，服部（晴治） ^[21] 、秋刀鱼和野田这三个男人，你最喜欢谁啊？……”

大竹老师语气如常，笑着回答：“哎呀，这哪说得清楚呢，排不出次序啦。”我暗暗捏了把汗，真不知自己该留下还是撤退，连屁股都不敢放下，那叫一个手忙脚乱。见我不知所措，希林老师便说：“导演啊，你那么忙，不用陪着我们啦。”我担心大竹老师被问得一气之下撂挑子走人，却也产生了几分出于兴趣的好奇心，想要听听她会回答哪一位。不过到头来，我还是依依不舍地离席了。

《海街日记》是我与希林老师合作的第四部电影。

拍摄她跟绫濑遥女士一起吃牡丹饼的那场戏时，她一坐下便转向人家问道：“你整张脸都没动过刀子吗？”“嗯，目前是的。”“欸，是嘛，真不错呀。”“多谢夸奖。”绫濑女士用爽朗的笑容接下了希林老师那带有几分粗暴的视线和话语。“你这张脸……大家都说你长得像谁呀？”“这个嘛，唔，有人说我像奈良那边的佛像……”“佛像？”“啊……般若！有人说我长得像般若！”“般若啊……”

这段对话可谓险象环生，稍有差池，两位恐怕就没法一起拍戏了，但绫濑女士非但没有逃避任何一个问题，还把它们稳稳地接下，再抛回给希林老师。希林老师大概也是被她的人品打动了，拍摄结束时，一反常态地夸道：“我说你……长得美才是一等一的才能呀。”然而，并不是每个人都能做出跟绫濑女士一样的反应。一听到“树木希林”这个名字就说不出话来，眼神飘忽不定，或是抬头望天的演员与导演，加起来应该比希林老师“这辈子都不想再见到”的人多得多。

对谈中提到的深町幸男导演，还有千本福子 ^[22] 导演、铃木清顺 ^[23] 导演……如果希林老师觉得自己与他们的邂逅是某种缘分，体会到了某种恩情，就会长期参演他们的作品，那种态度甚至可以用“耿直”来形容。但她有时也会出于种种原因与合作过的人分道扬镳，向田老师、久世导演就是例子。虽然我多少有些自信，感觉自己通过首次合作的《步履不停》赢得了她的信任，但新的作品终究是一场新的比拼，这一点是不会变的。我心里总有些许担忧，总感觉要是拿出安于“关系”与“信赖”的态度来，不知道她什么时候就会撂下一句“这是我最后一次跟这个导演合作”。希林老师就是这样一个严于律己、也严于律人的人。

其实大竹老师和希林老师已经在千本福子导演的电视剧里合作过好几次了。只是因为这些电视剧没有出过DVD，所以不太有机会重温，很多甚至没被收录进作品年表，比如1988年播出的电视剧《明日：1945年8月8日，长崎》 ^[24] 。它是为纪念日本电视台开设三十五周年制作的特别节目，剧本出自市川森一 ^[25] 之手，导演为千本福子。故事聚焦于美军在长崎投下原子弹的前一天，描写了普通老百姓的生活。希林老师饰演临盆在即的大竹老师的母亲。那年大竹老师三十一岁，希林老师四十五岁。

希林老师一边麻利地照顾孕妇，一边把蚊香挪去走廊，把汗水浸透的浴衣洗好晾上，一刻不停，到处走动，同时还说着台词。剧情发展到中间阶段，有一场戏是全家出动，到玄关口恭送小女儿婚礼的摄影师。明明是个司空见惯的寻常场景，希林老师却独自从镜头前大胆穿过，巧妙地由左移向右，然后在身体三分之一处于画面外的情况下，表演了急急忙忙套上玄关的鞋、发现左右颠倒后换回来的状态。在这部作品中，希林老师展现了各种意义上都堪称精彩的动作，简直跟运动员似的，这一幕尤其令人叫绝。

此后，镜头切换到正面，捕捉了大家恭送客人的表情，而希林老师在换好鞋之前一直保持背对镜头的姿势。恐怕千本导演也很满意这段大胆的动作，所以才会保留下来吧。如果一位导演能像这样看着她的表演，她就会做出继续参演的判断，这就是个典型的例子。

希林老师很少提起与大竹老师同框的作品。“作为演员嘛，那肯定是……”她总是说到这儿就打住，然后话锋一转，聊起wide show会关注的那种话题。我觉得她对大竹老师好像抱有某种自卑情结。这种情结针对的是十多岁时就以女主角身份挑大梁，一直处于电影和电视剧正中央的存在。但它不同于嫉妒。无论愿意与否，自己都走过了和她不同的人生。对此，她并没有后悔。只是她很清楚，自己不属于“那一边”，后退了一步。虽然希林老师没有明确说过，但我个人觉得，大竹老师、田中裕子 ^[26] 老师对她而言大概就是那样的存在吧。

在极乐寺顺利拍完法事那场戏之后，两位女演员互相挥手道别，气氛友好。临别时，大竹老师主动说：“我们交换一下手机号嘛。”希林老师却回答：“才不要呢，干吗非告诉你不可呀？”

“欸，不是可以约个饭嘛……”“我才不会跟你约饭呢。”“欸，为什么呀？”“因为我不想喜欢上你啊。”

单看文字，大家肯定会觉得两人闹掰了，殊不知这是一段会让旁观者忍俊不禁的对话，我都想找个机会写进剧本里了。不是“因为我讨厌你啊”，而是“因为我不想喜欢上你啊”，这个回答太有希林老师风范了。正因为她作为演员很是尊敬大竹老师，才想要保持一定的距离感吧（顺便一提，希林老师口中阿木老师和大竹老师的对谈里，说“［希林老师］好过分哦”的不是阿木老师，而是大竹老师。但大竹老师立刻补了一句，明确宣布：“我绝对要打电话给她［希林老师］！”）。

送走大竹老师之后，希林老师转向我，带着坏坏的笑容说道：

“她说是××哦，她最喜欢的那个。” gBg6LphnB+9u/OXGzXqlRcPNeUhkui8GZTHcmPYJ6fQpWlsBuxqKQ8lkKgVuCeTc