怀着“必须超越这份剧本”的热情

是枝裕和 （以下简称“是枝”）我第一次见到希林老师，应该是《步履不停》的初稿刚完成时吧。

树木希林 （以下简称“树木”）那次啊，导演您坐在长桌对面，我一个人坐在这头，就跟面试似的。还记得我当时总觉得自己得说点有趣的话，便自顾自说了一堆没什么营养的东西，然后回家去了。

是枝 我本就想请您饰演主人公的母亲，所以从初稿开始就是照着您写的 ^[1] 。虽然剧本还没写完，但母亲是核心登场人物之一，我觉得早点让您知道的话，大家心里都能有个底，于是就约了您见面。结果您连剧本都没看，当场就答应了。

树木 我是觉得没必要看。“我想拍这种家庭故事。”“好的，我知道了。”就这么简单。我从来不看自己参演的电影，别人的电影也不看，所以没看过《无人知晓》 ^[2] 。明明是那么了不起的作品呢。但我知道您就是那部电影的导演。至于为什么答应参演《步履不停》，是因为您在《无人知晓》里充分肯定了小YOU ^[3] 的那种气场，而且还把它发挥到了极致。所以我觉得，跟您合作肯定没问题，不看剧本也没有任何顾虑。实际看到《步履不停》的完成版剧本，我的第一反应就是“好棒呀”。我得超越它，必须超越这份剧本——满脑子都是这样的念头。

是枝 我是发自内心地感激您。早在立志成为导演之前，我就一直在看您参演的作品了。怎么说呢，一场戏里只要有您出现，画面好像就变得紧凑了，感觉特别棒。只不过，既然要跟您合作，那最好是深度合作，不能只让您演一场戏。话虽如此，我当导演的头十年左右拍的东西要比现在更偏向纪录片，考虑到自己的作品性质和希林老师的表演路线，大概还没到合作的时候……所以我是做好了充分的准备，才邀请您加盟《步履不停》的。我个人觉得我们这次合作进行得很顺畅，以非常理想的形式组合在了一起。

树木 《步履不停》是描写一个夏日的家庭故事，而我以悠木千帆 ^[4] 的身份首次参演的电视剧也是描写家庭的故事，是1964年的《七个孙子》 ^[5] 。通过那部作品结识森繁久弥 ^[6] 老师对我来说非常重要。他非常注重人的生理特质，注重那些能在日常生活中透过皮肤感觉到的东西，会用吃喝、打招呼这种司空见惯的动作来表现“人”——森繁老师将这些展现在我眼前，让我发觉了其中的趣味。我的表演路线就是在那时候定下来的，直到现在，我依然觉得那样挺好的。只是那样表演难免会过分把剧本拉到自己的路子上，以至于“自我感觉非常好，可是拍出来一看却一塌糊涂”的情况出现了好几次。

1981年，我迎来了转机，邂逅了早坂晓 ^[7] 老师操刀剧本的《梦千代日记》 ^[8] 。那是把演员嵌进一个画面的拍摄现场，对于已经获得公众认可的我来说是个好机会。因为想要刻画的东西已经有了，而我必须把自己嵌进去，所以我可以通过这个过程修正自己的演技。要是演技一成不变，我的演员生涯怕是早就结束了吧。

结果修正是修正了，我却开始贪心了（笑），森繁老师教给我的还牢牢记在心里……我觉得这部分应该在拍广告时表现出了一点吧。

是枝 您是从1966年开始在电影里担任背景演员 的，直到在2007年上映的《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》 ^[9] 中饰演主人公的母亲，几乎没有承担过挑大梁的角色。其中有什么原因吗？

树木 我以前是很不喜欢电影的，因为电影是留得下来的东西。想当年大家也不会给电视录像，放完就没了，这一点很好。可是时代变了，电视节目好像也能留下来了，我觉得好可怕啊。所以我在很长一段时间里懒懒散散，即便参演电影，也只是稍微演一场。

为什么是枝导演这样的人会来邀请我呢？我也一直在琢磨这个问题。想来想去，大概还是因为那场“病”吧。生病没有改变我对电影的态度，却大大改变了我的心态。可能变得稍微谦虚了一点吧。在活法上也是。也许导演是偶然看到了我的这种谦虚的姿态，产生了想要跟我合作看看的念头。

以前，我上过明石家秋刀鱼 ^[10] 先生的节目。他说过这么一句话：“希林老师，演艺界讲的不是才能，而是人品吧。”我当时心想：“没想到这样的大腕也会说出这种话来。”但事后客观审视一下自己吧，又觉得好像的确是那么回事。像水一样，进入三角形容器就变成三角形的，进入四方形的就变成四方形，进入圆形的就变成圆形，以纯净的状态进去试试看，这一点大概是很重要的吧。我就是在产生这种想法的时候结识了是枝导演。

回头看看自己的履历，我就不由得想：“哎哟，我好像在一个特别合适的位置着陆了嘛。”女儿（内田也哉子 ^[11] ）也说：“妈妈，你好像很走运呢。”所以我是这么回答她的：“因为我人品好呀。”（笑）

是枝 （笑）那我再问一句，您觉得《步履不停》的拍摄现场怎么样？

树木 导演您下达的指示都卡在一条很微妙的线上，“这里就到此为止”啦，“到那里就行”啦。就算过了那条线，作品也不至于垮掉，而正因为点到为止，才能让个人在整体中清清楚楚地浮现。这样的现场是很少见的，所以我觉得很新鲜，感叹这就是“创作者”吧。跟您合作啊，真的很舒服。虽然我一直是那种会被指出“不用做到那个地步”的类型（笑），但是您给的指示都是有正当理由的，所以不会消化不良。

是枝 我想只用日常的事物制作这部片子。用具体的、日常的事物。这里的事物包括行为和台词。比如，“在厨房会发生什么？”“在玄关会生出怎样的故事？”，这些具体的事物、地点与人相交，应该就会使人的个性、情绪等显现出来，所以我想点到为止。拍天妇罗的时候，就只呈现能透过“天妇罗”一物看到的东西。我想拍这种具体的东西，这与希林老师所想的“在日常中感知到的东西”完美契合了。

比如饰演主人公的阿部宽 ^[12] 先生带着妻子和继子回到父母家的那场戏，您在玄关说“欢迎欢迎”，双手点地，欠身行礼，但孩子没有穿您摆好的拖鞋就进屋了。见状，您提着拖鞋，弯着腰跟了上去。我并没有在剧本里写“提着拖鞋跟上”，所以您肯定是思考过后才决定这么演的。看到那一幕，我就暗暗感叹：“哇，太厉害了！”拿着没穿的拖鞋跟上，这个动作本身并没有什么特殊的意义，可就是会让人觉得：“啊，这是位母亲啊。”不光是我，摄影的山崎裕 ^[13] 老师也说：“那腰弯得太妙了……”看着您的表演，我能够体会到，透过摆拖鞋、剥虾壳这种无意的行为可以看出很多东西。

还有您一边说那肯定是自己去世的长子一边追着黄蝴蝶跑的那场戏，以及提起那个每年来上香的青年，说“我明年后年都要叫他来”的那场戏，只有这两场稍稍脱离了母亲的日常，但您立刻凭一句“快去泡澡吧”回归了日常。正因为母亲的表现没有太过，迅速回归了日常，做儿子的才格外害怕。我觉得您脱离日常、回归日常的过程都精彩极了。

树木 所以嘛，我那样演都不是碰巧的，可大多数人都看不到呀（笑）。如果是杀人这种特殊的场面，大家肯定会仔细看的。但您看到了寻常场景里的寻常动作，作为演员，我是真的很高兴。那正是我通过家庭剧一点点培养起来的。人是活着的，动着的，没有停着，而是枝导演用心看到了这些，拍摄时也会用心呈现这些。况且，您还这么年轻呢。我当了几十年的演员，却很少遇到这样的导演。有几十年没见过了。也许现在有很多演员对未来不抱希望吧，可您这样的导演还是有的，大家完全可以放心嘛（笑）。作为演员参与《步履不停》的制作是非常幸福的，那是一个能让人安安心心扮演角色的现场。

是枝 多谢夸奖。有一场戏我想问问您，是您一边织东西，一边对儿子说“所以我才叫他来的啊”。工作人员都知道那场戏有多重要，做准备的时候现场也特别安静。然后正式开拍，结束……拍摄的全过程非常平和，是一段很美好的时光。可一看成品，效果是非常好，气氛却也很吓人，负责摄影的山崎老师都说他觉得后背阵阵发冷。而且我们一直对着您的侧脸拍，您都没眨眼。那不是您故意的吧？

树木 完全不是……虽然不是故意的，但我想着死去的儿子，心里都是悔恨，所以心思也没放在织东西上。

是枝 是吧，我就猜是这样。

树木 大概对那位母亲来说，编织是她身为主妇做惯了的事情，闭着眼睛也能做，所以满脑子只想着：“要是儿子那时……”我倒是觉得，那场戏的厉害之处在于您把我喉咙里最后的那一声也剪进去了。我觉得那个场景不该让情绪爆发，所以一直压着，说完台词之后就自然而然咽了口水，喉咙出了一声。那个瞬间被敏锐地拍下了，而且还被用上了。心思这么细的导演，以后肯定不得了啊（笑）。

是枝 我当时就想：“这双眼睛到底在看什么呢？”我知道您肯定不是故意不眨眼睛的，那么位于视线尽头的究竟是什么呢……我一边剪辑，一边琢磨。那场戏真的太精彩了。

其实在拍摄上一部作品《花之武者》 ^[14] 的时候，我的母亲住院了，后来在我给电影做最后的润色时去世了。这件事对我造成了很大的冲击，也让我产生了一个念头，那就是不趁这个时候拍摄母亲的故事，我也许就没法往前走了，即使不采用自传的形式也要拍。这是《步履不停》诞生的一大契机。

但是正因为我在不久之前还亲眼看着母亲日渐衰弱，所以才不想把这个过程原原本本地转变成一部作品。守在母亲的床边时，我回想起来的反而都是些具体的、日常的事情。都是些细碎的小事，但都一去不复返了。母亲的背影，握着菜刀的手，还有她说过的刻薄话什么的。我在乎的并不是这些够不够戏剧性，只是希望观众能把它们看成某种无可替代的东西，抱着这样的想法拍了电影。

去大阪出席公映宣传活动时，报社记者还真的问过我：“您就没有想过多刻画一点父母走向死亡的过程吗？”电影里，儿子回到父母家，在浴室看到脏了的瓷砖和崭新的扶手。在我个人看来，这个场景已经播下了一颗种子，只要这颗种子还留在观众脑海中，就算我不描写衰老的过程也没问题。因为一开始已经播下了不安的种子，之后看到父母亲表现得再精神，观众还是会有点担心，我觉得这样就够了。

树木 是枝导演的品位就体现在这里呀。瞧瞧现在的电影、电视剧，不都是用“出事了！”“又出事了！”堆起来的吗？大家渐渐产生了误会，以为没有这种特别的事件发生就不是电视剧了，就不是电影了，这真的很可怕。我觉得这部作品能让观众重新认识到，人世间就建立在平淡无奇的日常上，而这才是人世间的魅力所在。能够理解这种细腻型作品的观众的确变少了，肯定有人希望剧情朝着更戏剧性的方向发展。不过我觉得吧，经过岁月几十年的考验，再回头来看，这部作品是一定会被留下的。再说了，不朝着这个目标努力，导演不就白拍了吗？

是枝 没错（笑）。我的感想就一句话，真的是很好地完成了工作。导演和演员在怎样的作品中如何相遇，那都是运气。当然，也有“人品”的因素（笑），但我觉得最关键的终究还是运气吧。能在这部作品中与您合作，我真的撞了大运。我发自内心地感激您。

我们对谈的地方是西麻布的一家餐厅，名叫“épices kaneko”。当时《步履不停》还在做公映相关的宣传活动，两个人面对面交谈还略有些紧张。

我与希林老师初次见面是在对谈的一年前，2007年6月11日。地点在广尾，《步履不停》的制片人安田匡裕 ^[15] 担任会长的ENGINE FILM ^[16] 的会议室。当时业界盛传希林老师在不久前拍《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》时跟导演起了相当大的冲突。我心想不管怎样，还是尽早碰面为好，于是便约见了她。

希林老师比我们约定的时间早到了足足三十分钟。她是从自家走来广尾的，说半路上绕去了光林寺（她去世后就安葬在那里）。接着，她从包里掏出在寺院旁边的花正肉铺买的红薯干摆在桌上，乐呵呵地环视手忙脚乱的工作人员，说了这么一句话：“离开机还有好一阵子呢，这么早就约我过来，是不是听说我很不好对付呀？”看来我们那点小心思都被她看透了。

我们对谈的餐厅是一栋现代风格的清水混凝土建筑。听说希林老师曾把它用作住宅兼办公室，跟家人一起住在那里。对谈结束时，主厨也出来跟我们打招呼了。希林老师笑道：“我现在还是这里的房东呢，您有空也来捧捧场吧。”在那次对谈之后，她带我去那家餐厅吃过好几次。餐厅的屋顶种着蔬菜，用来和鸡胗拌成沙拉特别好吃，记得希林老师也赞不绝口。

她会一边吃，一边问我“那个你看了没？”，跟我讨论起最近的电视剧和电影，还有wide show 报道的艺人丑闻，直截了当的点评总让我拍案叫绝，而且都是些电视上的评论员绝不会说出口的话。希林老师发表过这样的见解：“我跟你说啊，艺人的器量就体现在处理丑闻的方式上，所以一听到主持人打断记者说‘请不要问那样的问题’，就该大呼可惜嘛……”我尤其喜欢听她聊一些当下连提都提不得的话题，比如假发、同性恋、整容、离婚赡养费和房产。愉快的“闲聊”中，还会突然插进关于森繁久弥老师和渥美清 ^[17] 老师（这篇对谈中也有提及二位），还有由利徹 ^[18] 老师、三木则平 ^[19] 老师等人的回忆。“我说你啊……”她会一人分饰两角，把森繁老师略带鼻音的说话方式模仿得惟妙惟肖（早知道就该录下来的……）。事后想起来，每一刻都是那么回味无穷。

有一次，我们约好一起去吃饭。她提出“我开车去接你吧”，让我特别过意不去。就跟初次见面时一样，不等我收拾好，她就按了我家公寓的门铃，一个人坐电梯上楼来了。我一时反应不及，便问：“您进屋喝杯茶？”她说：“不用不用。”然后站在玄关口扫视了一下屋里的情况，很快便出去了。半路上，她在车里问道：“你家那套房子大概是×××万买的吧？”猜得分毫不差。“那房子以后可卖不出好价钱哦，大概要打个七折吧……”原来她早到是为了在公寓楼周围走走看看，好确认地段评估房价啊。她似乎经常这么干。市川昆 ^[20] 导演去世时，她也登门吊唁了，说“我家住得近”。我问：“咦？您演过他的作品吗？”“没有啦，”她抿嘴一笑，“我每次路过他家门口，都觉得那栋房子很好看，早就想进屋瞧瞧了呢。”真是一刻都大意不得。

大概三年后，我把那套房子卖了。卖价果真如希林老师所料，相当于买价的七折。

原书注释

[1] ——照着您写的（アテ書き）
即“照着演员写剧本”。指编剧在设想好演员的前提下刻画登场人物。

[2] ——《无人知晓》
是枝裕和的第四部电影，2004年8月上映。是枝裕和根据1988年的巢鸭儿童遗弃事件撰写原创剧本，并亲自执导。主演柳乐优弥凭借此片成为戛纳国际电影节史上最年轻的最佳男演员，也是第一位获得该奖项的日本人。北浦爱、木村飞影、清水萌萌子、韩英惠、YOU等参演。

[3] ——YOU
电视艺人（タレント）、演员、歌手。1964年生于东京都。早期从事模特、音乐工作，之后活跃在综艺节目、电视剧、电影等众多领域。参演的是枝作品有电影《无人知晓》《步履不停》和电视剧《回我的家》。

[4] ——悠木千帆
树木希林使用过的艺名。1961年成为文学座附属戏剧研究所第一期生，后以“悠木千帆”的名义作为演员开展活动。“悠木”（音同“勇气”）为其父所取，因为“闯荡演艺界需要‘勇气’”，“千帆”则取自版画家前川千帆。在1977年播出的朝日电视台创立纪念节目的拍卖环节中，悠木千帆以“没有东西可卖”为由，把自己的艺名贡献出来拍卖，最终由东京青山的精品店店主拍下，成交价四十万日元（2004年，店主将这个名字无偿转让给女演员山田和叶）。转让艺名后也考虑过改用本名“内田启子”，但最终决定更名为“树木希林”，意为“树木汇成稀奇的林子：集众人之力创造新事物”。

[5] ——《七个孙子》
TBS“National剧场”先于1964年，又于1965年至1966年播出的家庭电视剧。围绕森繁久弥饰演的生于明治的祖父，讲述了包含生于大正的父母以及七个孙子的故事。编剧向田邦子和导演久世光彦的成名作。

[6] ——森繁久弥
演员。1913年生于大阪府。从早稻田大学退学后，作为NHK播音员赴伪满洲国上任。回国后，因出演舞台剧与广播节目成为受人瞩目的喜剧演员。代表作有电影“社长”系列、“站前”系列、《夫妇善哉》，电视剧《七个孙子》《日本萝卜的花》《老爹的胡子》等。2009年去世。

[7] ——早坂晓
小说家、编剧。1929年生于爱媛县。曾任报社总编，后以花道评论家的身份活跃，同时开始创作电视剧本。作为企划作家参与了日本电视台“纪实剧场”的全部作品。代表作有《七刑警》《天下御免》《梦千代日记》《花遍路》，以及“必杀”系列等。2017年去世。

[8] ——《梦千代日记》
NHK“电视剧人间百态”分别于1981年（共五集）、1982年（共五集）和1984年（共十集）播出的三部曲。吉永小百合饰演艺伎置屋“春屋”的老板娘，树木希林饰演半老艺伎菊奴。1985年改编为电影时，仅有树木希林继续饰演同一角色。

[9] ——《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》
根据利利·弗兰克同名小说改编的电影，2007年4月上映。小田切让饰演主人公“我”，树木希林饰演“老妈”，树木希林的女儿内田也哉子饰演“年轻时的老妈”，小林薰饰演“老爸”。

[10] ——明石家秋刀鱼
搞笑艺人、主持人。1955年生于奈良县。立志成为落语家，在师父的建议下改行成为搞笑艺人。树木希林做客的节目是他的《秋刀鱼饭》，曾先后两次出场。与出演是枝作品《海街日记》的女演员大竹忍在1988年到1992年有过一段婚姻。

[11] ——内田也哉子
散文家、歌手、演员。1976年生于东京都。音乐人内田裕也与演员树木希林之女。丈夫是演员本木雅弘。长女伽罗参演了是枝作品《奇迹》。在电影《东京塔：老妈和我，有时还有老爸》和《记我的母亲》中均饰演年轻时的树木希林一角。

[12] ——阿部宽
演员、模特。1964年生于神奈川县。作为模特活跃后，于1987年通过电影《窈窕淑女》作为演员出道。1993年凭借舞台剧《热海杀人事件：蒙特卡洛幻影》转型为实力派演员。代表作有电影“圈套剧场版”系列、《自虐之诗》《青鸟》、“剧场版·新参者”系列、《罗马浴场》，电视剧“圈套”系列、《住家老爸》《不能结婚的男人》《新参者》《下町火箭》等。主演的是枝作品有电影《步履不停》《比海更深》，电视剧《回我的家》，角色名均为“良多”。

[13] ——山崎裕
摄影导演。1940年生于东京。从日本大学艺术学部毕业后，于1965年通过纪录电影《肉笔浮世绘的发现》作为摄影师出道。在参与制作大量电视纪录片、纪录电影的同时，负责各种电影的摄影工作。负责摄影的是枝作品有《下一站，天国》《距离》《无人知晓》《花之武者》《步履不停》《奇迹》《比海更深》。2010年执导《性躯干》。

[14] ——《花之武者》
是枝裕和的第五部电影，2006年6月上映。讲述为报仇来到江户的年轻武士在人情味十足的长屋生活中摸索“不报仇的人生”。取材于落语和四十七士的原创作品，冈田准一主演，宫泽理惠、古田新太、田畑智子、香川照之等参演。

[15] ——安田匡裕
电影与广告制片人、导演。1943年生于兵库县。从明治大学毕业后入职电通映画社。作为导演参与各种电视广告的企划和制作。1987年创立制作公司ENGINE FILM。制作广告的同时，在相米慎二导演的作品《请到东京上空来》中首次担任制片人。1999年担任是枝《下一站，天国》的制片工作，直到《空气人偶》前均负责其作品的企划制作。2009年去世。

[16] ——ENGINE FILM
1987年创立的制作公司，主要制作电视广告。积极进军电影界，参与企划制作的作品达二十四部。

[17] ——渥美清
喜剧人（コメディアン）、演员。1928年生于东京。入学中央大学经济学部后进入巡演剧团，走上喜剧演员之路。1956年首次参演电视剧，1958年凭《阿寅阿姨大昌隆》作为电影演员出道。代表作有《砂之器》《幸福的黄手帕》《八墓村》等。1969年至1997年在四十九部《寅次郎的故事》系列作品中饰演主人公寅次郎，受到全国观众的喜爱。1996年去世。

[18] ——由利徹
喜剧演员。1921年生于宫城县。1942年加入红磨坊新宿座。1956年与南利明、八波武斗志结成“脱线三人组”。参演大量影视作品，包括《时间到啦》《寺内贯太郎一家》。1999年去世。在是枝裕和的第二部电影《下一站，天国》中作为讲述回忆的死者之一参演，而这部电影也成了他的遗作。

[19] ——三木则平
演员、戏剧导演、喜剧人。1924年生于东京。曾加入俳优座等剧团，后加入三木鸡郎合唱团，目标是成为喜剧人。1956年首次主演电影《则平的三等亭主》。之后凭借与森繁久弥合作的“社长”系列和“站前”系列收获大量人气。桃屋在电视广告中使用的卡通形象以他为原型、由他亲自配音，广为人知。1999年去世。

[20] ——市川昆
电影导演。1915年生于三重县。年轻时入职京都的J.O.工作室（日后的东宝京都摄影所），担任动画师。之后改行成为实景真人电影的副导演。1948年凭借影片《花开》作为导演出道。1955年转投日活旗下，发表作品《缅甸竖琴》。1965年担任纪录片《东京奥林匹克》的总导演。代表作有电影《炎上》《键》《野火》《弟弟》《股旅》《幸福》《细雪》《阿娴》《四十七人刺客》，以及“金田一耕助”系列等。2008年去世。 k3M/Qdx+4ZL850WAQPBvw9r/3zBRO6/nvAFw9cxKnjM1/kDlbfX1JVbylmM21wIY