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芹川洋一：我们顺着这个方向接着谈谈政治家派系吧。我觉得在这一点上，必须谈到自民党的派系问题。
我认为平成时代和昭和时代的分水岭是派系。以前有五大派系，在派系领袖手下聚集了很多政治家，现在这一情况已经有了很大的不同。
我去采访时发现，所谓派系，最重要的是靠钱来维系。派系收集到资金后，会分配给派内的普通议员。在我负责采访的宏池会
，常有年轻人突然来到办公室，之后便离开，很明显是领了钱后回去了。我亲眼看到派系里的一个干部去国会干事长办公室拜见田中六辅干事长，并领取了一个信封。
还有选票，有的派系会与某些组织有关系。再就是职位，在内阁组阁时，派系领袖会在与首相进行交涉时拿出名单来要求分配职位。
如果派系破裂，没有钱收进来，那么派系和社会上一些组织的关系也就无法维护。尽管本来还有少许职位可以用来交涉，但在小泉（纯一郎）执政后也终止了。所以，从派系的角度可以看到一些不同的东西。
御厨贵：20世纪70年代的佐藤荣作内阁时期，派系大致成形。后来的“三角大福中”时期，是派系政治的鼎盛时期。当时，我们看到的是一个个小而有趣的派系。换句话说，只要进入某一派系，就不会被别人疏远。所以，当时大家都觉得，不加入派系的人很厉害，竟然可以单打独斗。
不能单打独斗的人会加入派系。派系会为他们安排好从政的路径，使他们能够预见自己的政治前景，按当选次数多少，得到相应的职位。能干的人可以走快捷通道，不是那么出色的人也可以逐步登上大臣职位。当然，这种制度也受到过批评，但派系带来的政治稳定性是毋庸置疑的。
然而，派系是不断“运动”的。它的有趣之处在于，不会始终保持在一个适当的规模，某个派系从某个时间开始会急剧膨胀。首先是田中派，田中角荣在自己卸任首相后仍继续扩大派系。自己派系里的人越多，越容易控制政局。田中不断扩大自己的派系，同时其他派系也在扩大。
但是，竹下先生认为，如果规模超过一定水平，就做不到让每个人都幸福。意识到这一点的年长者是竹下先生，年轻的是小泽一郎先生。但是，竹下派的人数仍在不断增长。
我至今仍然记得当时小泽先生说的话。“这样下去的话，不只是自民党可能会超过300人，仅竹下派就可能会超过200人。这样的话，派系将无法维持下去。”小泽先生认为，如果一个派系超过200人，就会有一半的人产生不满和怨言。这个问题可以通过拆分竹下派来解决，建立一个以竹下派为中心的A党和B党，通过两党轮流执政来消除不满。小泽先生自己可以在B党。如之前柯蒂斯先生提到的，当时小泽先生看到了可以和在野党联手这一点。这就是小泽先生能够一度成为幕后操盘手的原因。
派系有一种规模效应。但是，这种规模效应不能一直维持下去，派系归根结底是一种生物体。这就是20世纪90年代大多数派系瓦解的原因。
还有一点就是，有一个像清和会这样的非主流派系或者说是反主流派系，在福田康夫之后没有出过首相，但在2000年以后迎来全盛期。
芹川洋一：小泽先生曾提到过200人体制。国会一共有近800名议员，如果自民党占一半，即有400人的话，控制了自民党400人中的半数，即可以控制自民党，从而通过自民党的人数优势控制国会。也就是说，一个派系有200名国会议员，就可以统治这个国家。的确有道理。但是，这样做以失败告终了。
御厨贵：就像青蛙的肚子，胀得太大，最后“砰”地一声爆了。