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御厨贵：听了柯蒂斯先生的话后，我想到的是，从20世纪90年代起，官僚的腐败问题开始浮出水面。在利库路特贿赂案中，官僚受到的冲击比政治家还大。文部省这种通常不会发生此类丑闻的地方，也有次官（相当于副部长）一级的人受到牵连。紧接着，负责金融机构的大藏省官僚也被发现出入有超短裙、无底裤店员的高级火锅店并进行了公款消费。
人们经常说，日本的官僚非常廉洁，事实也的确如此。在此之前，支撑政治的正是日本的官僚制度。这是在20世纪80年代被哈佛大学教授傅高义誉为“世界之冠”的官僚机构。
但是，日本引以为傲的官僚机构遭受了抨击。为了改革官僚机构，政府进行了行政改革和各部委机构的重组。但实际上，问题的根源并不在这里。
芹川洋一：1990年左右，旧制高中毕业的一代人退休了。从此，诸如道德和志向之类的教育就逐渐变弱了。我认为，我们这一代，即接受第二次世界大战后教育的一代，在这一点上，与那些在旧制高中接受教育的人有所不同。
1922年，山县有朋去世。至此，领导明治维新的一代人全都不在了。我有时想，在旧制高中接受教育的一代人退休后，就发生了类似的情况。
御厨贵：旧制高中毕业的一代人之间，有着比我们想象的更强的关系纽带。首先，池田和佐藤这两个内阁都是五高
派。现在去熊本大学的五高会馆，会发现这里培养出了日本银行总裁、大藏省次官等风云人物，他们之间有着牢固的关系纽带。池田内阁里有五六位来自五高，所以被称为五高派。
芹川洋一：原来是这样。我记得池田内阁曾在熊本举行过一日内阁
。
御厨贵：称之为五高派并不是说他们做了什么坏事，而是说这些人之间有默契，无须多说，他们也能够互相理解。在经济增长的时代，旧制高中出身的人之间的纽带支撑着日本政治，而官僚机构则支持着这种纽带关系，所以一切得以顺利运转。在中曾根政府时期，这种机制因为这些人的离开而结束了，这是一个很大的问题。
我在做口述（历史）时听过一件有趣的事情。一位从事港湾相关事务的局长说：“新潟有一件非常棘手的港湾工作，全靠上面的一句话就解决了。”当我问到“什么是上面的一句话”时，他的回答是：“当时（大藏省）主计局长和我是同时参加工作的。我的属下说一定要通过此人才可，所以我给他打电话说‘那件事你要想想办法’，但并没有说‘那件事’是什么。然后他说，‘是啊，今年之内一定要做是吧。好，那我就办了’。”然后，问题就解决了。
芹川洋一：这不是忖度吗？
御厨贵：不是忖度，是默契。忖度更低级一些，而默契不会让其他人为难。所以，当时是存在这种默契的。
芹川洋一：就是说，他们当时有一种共同的语言。20世纪90年代，进入平成时代是日本社会的转折点，这种共同语言或者说默契就消失了。
御厨贵：不断地在消失。
芹川洋一：曾经在经济界和政界之间的默契，在议员和官僚、企业家之间的默契，都消失了。