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【题记与作者】
2006年6月22日，中央电视台《百家讲坛》制片人万卫先生，邀请央视著名主持人董倩和主讲人阎崇年，在中央电视台10频道《百家讲坛》录制现场，进行了一场对话，并在央视播出。董倩女士，1995年北京大学历史系毕业，同年进入中央电视台新闻中心评论部，先后在《东方之子》《新闻调查》《新闻1+1》《面对面》做采访记者、主持人。对话记录稿，经整理如下。
董倩： 观众朋友们大家好，从2004年3月开始，大家就会发现在《百家讲坛》这个栏目中走上了一位研究清史的学者，他用非常生动的语言给大家讲述着有清一朝296年的历史，让我们看到一位位皇上，一共十二位皇上非常有意思的事情，让我们领略到了我们平常领略不到的清朝的繁盛，以及我们熟悉的清朝的腐朽，这位学者就是北京满学会会长、北京市社科院研究员阎崇年先生，今天我们就把阎崇年先生请到现场，阎先生请。
阎崇年： 谢谢主持人，谢谢大家。
董倩： 为什么要谢我？
阎崇年： 因为您是我们今天对谈的主持人，您今天是我的领导。
董倩： 平时大家对阎先生的认识更多是阎先生自己坐在这儿，以非常生动的语言，用非常平静的状态，来讲述这段历史。今天加了一个因素，加了我，我相信跟阎先生的对话，可以让大家更多地了解阎先生这个人。
董倩： 我想首先有一个问题，大家非常关注，就是为什么您会走上电视？把您研究的东西给大家讲着听。
阎崇年： 这是一个完全偶然的机会，因为中央电视台10频道《百家讲坛》设立一个专题，叫《清十二帝疑案》，就是十二个皇帝请十二个人讲，栏目编导打电话给我，说阎老师，请您讲第一讲——清太祖努尔哈赤。我说奇怪啊，您中央电视台怎么知道我啊？她说您写过一本书叫《努尔哈赤传》。我说不错，是写过了，就这本书（展示原书）。
董倩： 哪年出版的？
阎崇年： 1983年北京出版社出版的。她说所以我们知道您研究努尔哈赤，就请您讲努尔哈赤。我说我不行啊，哪讲得好啊？
董倩： 是真的觉得自己不行，还是推托一下？
阎崇年： 真的觉得没底。
董倩： 为什么？
阎崇年 ：因为当着电视观众，我没有滔滔不绝讲一个小时过，个别采访三五分钟，七八分钟的有，站着滔滔不绝讲一个小时从来没有过。
董倩： 您觉得这个任务您能完成吗？
阎崇年： 我觉得是心里没底。后来，我说好吧，试试看吧，行就行，不行的话你们就给毙掉算了。结果我就去了。
董倩： 是在这个地方吗？
阎崇年： 没有在这个地方，是在中国人民大学多功能厅，观众很多，有本科生、硕士生、博士生、博士后，还有老师，因为贴了海报，谁来都可以。
董倩： 有多少人？
阎崇年： 大约有七百多人。
董倩： 那么多人啊？
阎崇年： 那个多功能厅根本坐不下了，走道里头、窗户旁边全是人。不仅仅是学历史的，学文学、哲学、法学，还有搞计算机的，搞经济学的，国际关系的，什么专业都有。
董倩： 那很奇怪，一次讲座在没有开始之前，大家都不摸底的情况下，一下子来这么多人，这是不很常见的情况吧。
阎崇年： 他们也没有做宣传，就是贴了一张海报，在中国人民大学贴了海报，可能很多人知道我的名字吧，因为我写过几本书，然后就来了。
董倩： 您一上台就能滔滔不绝地说吗？两腿有没有发抖？
阎崇年： 没有，我往台上一站，所有事情就都忘了，脑子里都是我要讲的努尔哈赤。滔滔不绝，讲了很长时间，我问那位编导，我讲了多长时间呢？她看表以后，说您整整讲了60分钟了。我说打住，你们需要45分钟，我已经超出15分钟了。
董倩： 您不是不紧张吗？
阎崇年： 不是啊，我当时是顾不上其他的了，结果两个嘴角就有白沫子，而且也没有喝水，后来说你怎么也不擦一擦嘴角啊？后来播放的时候，我从美国接到一个长途电话。
董倩： 谁给您打的电话？
阎崇年： 是我儿子从美国打来的电话。
董倩： 他怎么看到的？
阎崇年： 他看到了，他说您怎么也不擦一擦嘴角啊？我说当时也顾不上了。后来我就说编导，你们怎么也没看见？停一下，完了擦擦嘴再接着讲。她说我们听得出神，也忘了。
董倩： 您说到这儿，我们不妨看一下，您第一次登上讲坛的时候是什么样？再看一下，您心里先别打鼓，我们一起看一下。
【大屏幕回放一】
董倩： 这是两年前的节目，为什么鼓掌？
观众： 精彩！
董倩： 阎老师看完自己第一次露面、亮相，怎么评价？
阎崇年： 我觉得60分吧，算及格。
董倩： 对自己评价不低，能评上及格呢。
阎崇年： 后来他们就问我说：阎老师，我们一块儿吃顿饭吧？我说不行，你们特别忙，怎么能吃饭呢？他们说都安排好了。我说不行，饭不可以轻易吃。
董倩： 为什么？
阎崇年： 俗话说，吃了人家的嘴短。
董倩： 为什么呢？
阎崇年： 在吃饭的时候，对方提出要求，你就不好意思拒绝。
董倩： 他们又提出什么要求呢？
阎崇年： 他们提出要求，说清朝十二位皇帝请您一个人讲。我说不行。她说为什么不行？我说讲好了，不好；讲不好，就更不好了——你本来就不行，你在那儿逞能，果然讲砸了吧！她说没事，您就讲吧。又让一步说：您加一讲好不好？就加皇太极！我说讲皇太极行，我写过皇太极朝的历史，60多万字，把它压缩成一万字讲，我心里有数，我就答应了。我把皇太极讲了。讲完了她们又说，阎老师您再加一集顺治吧！我说讲顺治不行，不要说全国，就咱们北京研究清顺治的专家很多人，都有专著。她们不依不饶说：阎老师，您讲吧！我想顺治帝有故事，出家做和尚的故事，太后下嫁的故事，还有董鄂妃的故事，都很有意思。我说，研究顺治帝的先生都是我的朋友，讲不好他们也会谅解我，就答应了。
董倩： 那您的顾虑都没有了吗？
阎崇年： 这个时候，有一点信心了。我觉得顺治帝也好讲，肯定大家有兴趣，就把顺治讲了。讲完顺治帝后，电视台的先生告诉我，收视率就冲上去了。接着又要我讲康熙。我说康熙不能讲，康熙六十一年，才讲45分钟，那怎么讲？你要精彩故事讲多了，重大历史事件讲不了，我们清史界通不过啊，你怎么净讲后宫的花花事儿？后来我就跟他们商量，讲几个故事，也讲重大的历史事件，把康熙这个人物的功绩和特点能突出出来。不错，《百家讲坛》的一些编导挺开明，就同意了。我这硬着头皮讲了康熙。康熙讲完以后，收视率又上去了，这就叫“上了贼船下不来了”。往下，你得讲康熙的儿子雍正啊，得讲康熙的孙子乾隆啊，他子子孙孙就延续下去了，一直讲到宣统。
讲完宣统还不行，还得讲，我说还讲什么？他们说十二位皇帝是横着说的，您再纵着说，就叫作总说，就是清朝历史几个重大问题，比如八旗制度问题，皇位继承问题，等等，我就纵着说。说完了还不行，说您得回答问题。我说观众提的问题义不容辞回答一次吧。结果是问题连着问题，没完没了。就一次接一次，一讲连一讲，一年多了，人就很瘦了。同事们说您瘦成这个样子，是不是得大病了？我说不行，停一停，讲了38讲，就暂告一段落。
董倩： 这个累主要是来自哪方面的累，是精神上的累还是体力上的累？
阎崇年： 体力上和精神上都累，因为每讲一讲我都精心地来看材料，精心地思考，精心地设计，每字每句都得精心地琢磨，因为究竟这个电视媒体面对广大人群，和我们底下三五个人聊天是不一样的，特别是记录在案，网上也有，光盘也有，文字也有，那是在众目睽睽之下，还是非常辛苦的。
董倩： 我看您节目的时候，我们全家人老少几代一起看，当时就看您讲课的时候从来都是往前看，从来不低头，后来我们家里人说你瞧人家张口就来，这是什么本事，因为我是学历史的，我说这可不是张口就来，张口就来有胡说的性质在里面，这一看人家经过精心准备，您是每次要准备多长时间？
阎崇年： 有一句话：给别人一碗水，要准备一桶水。所以我要讲45分钟，必须准备，大约讲5000多字，我要准备的资料写成约两万字的文稿，就是四倍于所讲的。这样在讲的时候有所选择，把一些更重要的事情讲给大家听。
董倩： 但问题是您是研究努尔哈赤的，稍微推延一点可以研究到皇太极，这都是您的囊中之物，但是接下来的十个皇帝，您可并不是专门研究他们的，对于努尔哈赤和皇太极来说一周可能是够的，但对于其他的，并不是在您研究范围之内的那些皇上来说，一周的研究时间是不是够？
阎崇年： 清史是一个整体，学前头必须了解到后头。像一条江河一样，不仅要了解河源，还要了解下游。我四十多年以来，始终关注清朝全部历史的发展，如我已出版了《清朝皇帝列传》，但我研究重点是在清的前期。
董倩： 作为一个在讲坛上面对公众讲课、讲演的人，他心里可能有一个观众的预设，我这些东西讲给谁听的，您心中预设的观众群、听众群是哪些人？
阎崇年： 观众群、听众群第一次我不太清楚，我一看观众，主要以学生为主，以大学生、本科生、硕士生、博士生和一部分年轻老师为主，后来我就不断地观察，还有接到很多的电话和来信，成分不同了，大概年龄最小的是上小学一年级，6岁，年龄最大的，给我写信的是90岁。观众的分布是很广的，北到黑龙江，南到海南岛；而且职业也不同，有出租车司机、工人、外企的白领，还有大学教授、两院的院士。
董倩： 面对这么大的观众群体，有一句话叫作“众口难调”，您怎么讲？有的时候满足了这一群体可能忽视另一个群体。
阎崇年： 但是我想，这么多人有共同点，共同点是什么呢？我后来归纳为“四求”：第一是求知，从6岁的小孩一直到90岁的老人，他看你的电视要求得到一些知识，我就尽量满足观众的知识需求。第二是求真，因为在我讲之前，这20年时间，电视剧，特别是清代、清宫电视剧可以说铺天盖地，家喻户晓，人人都看，哪些是真的？哪些是正说？哪些是戏说？希望分辨一下。男女老幼，不同行业，不同地区，不同文化，求真却是共同的。我就求真。我讲真实的历史到底是怎么回事。
董倩： 拨乱反正。
阎崇年： 不敢这么说，我力求正说。您比如康熙微服私访，很多人都问，是真的还是假的，有没有这个事，六七岁的孩子有这个问题，八九十岁的老人也有这个问题，我自然要回答这个问题：历史上没有这个事。
第三是求励，励志那个励，特别是中青年，25—40岁左右这个年龄段，他们都朝气蓬勃地发展，找一点历史的智慧，能够对自己的事业成长有所帮助，我就尽量利用历史上的经验，特别是一些教训，通过电视讲坛，给大家励志和启发。最后听我讲的很多是公务员和官兵，这些人主要是求鉴，《资治通鉴》的鉴，吸取一些历史的经验和教训，对我们安邦治国，对我们国家的发展，中华民族的复兴能有所助益。
董倩： 那这“四求”是在一开始就预定好了，还是不断地总结出来的？
阎崇年： 不断地总结出来的。我讲时有一个特点，我眼睛老看着大家，哪个地方大家有兴趣了，他也有点微笑；哪些地方不太感兴趣了，他可能就闭会儿眼睛——我就随时调整，根据大家的表情随时调整我的内容。
董倩： 说到这儿，肯定跟学者的感觉就完全不一样，我们说学者可能就低头看自己的稿子，看自己的研究，不用管别人，走自己的路，让别人爱怎么说怎么说，但是现在不一样了，您走上电视了，在电视的讲坛上要关注每一个人的表情，比如说这个人，他怎么闭上眼了，他是不是困了，那么他闭眼了，困了，是不是我说得不好了，要很在意别人了，这是不是跟您以前做学者很大的不一样的地方。
阎崇年： 是不一样了。原来我写论文的时候，我发表过一篇论文，我估计有三个人看就不错了。我写这篇论文，就想给三五个人看。但是在电视上讲不一样，因为你面对广大的观众，他不看呢，他就给你毙了，就影响你们的收视率。
董倩： 他就给您毙了。
阎崇年： 影响您们的收视率，跟我的关系不太大。
董倩： 我总觉得电视是一个威力很大的东西，有时候它的威力之大可能自己都会始料未及的。从2004年3月您走上《百家讲坛》一直到现在，您讲了这么多成功的讲座，越来越多的观众认识了您，而且随着您书的出版，越来越多的读者通过文字也知道您了，那接下来的问题就是您渐渐已经成为一个公众人物了，生活有没有受到改变，因为电视它的威力在于有的时候它能够改变一个人的生活方式。
阎崇年： 生活有改变。我最主要就是对不住广大的受众。
董倩： 为什么呢？
阎崇年： 因为电话是不断的，来信是多多的。
董倩： 他们怎么知道您家里电话的？
阎崇年： 他们问我们单位，我们单位一般都不告诉，说这事，我们也不太清楚，他到班上什么时候问他吧，尽量不告诉。问地址，单位说地址网上有，也不好找。信就像雪片一样一摞一摞的，但是我也回不了那么多信，我24小时什么事不做，光回信也回不过来，所以我对广大受众来说，最大的一个歉意，就是不能一一地回信，也不能一一回电话。但是我也回了一部分，您比如一个老先生90岁了，卧病在床，他跟我说，您的《百家讲坛》，我每一讲必听，手颤抖着写了很长的一封信，我就给这个老先生回了一封信，因为他比我年长，我尊重他。
董倩： 有没有因为您在电视上反复出现，会成为一个公众人物，比如说有的走上《百家讲坛》的学者，因为这样的一种传播，在路上更多的时候会被别人认出来，戴上一个大墨镜。您会吗？
阎崇年： 我不戴墨镜。
董倩： 没人认出来，还是不怕别人认出来？
阎崇年： 被认出来以后，人家很主动，阎老师您好，我在《百家讲坛》里头看见您，握握手。我说谢谢您，有什么批评您就跟我说，当然说很多赞美的话了，从来没有一句批评的话，我说谢谢您，我就过去了。
董倩： 那怎么可能，说阎老师您讲的真不好，不可能的事。
阎崇年： 但是我不戴墨镜。
董倩： 为什么？
阎崇年： 我觉得没有必要隐瞒自己的身份，因为在商场也好，在街上也好，我前不久去意大利，在罗马的广场，好几个人认出来，上海的，非要拉我在意大利罗马的广场照个相，我说好，照相，握手。还有一次在法国巴黎塞纳河的游艇上，一个旅行团的人认出了我，拉着一起照相。因为观众对你是一种热情，也可以说是一种尊敬，我没有必要戴墨镜隐瞒我，我一定上去握握手，对人家表示感谢、敬意。
董倩： 我想在座的有很多观众朋友几乎是阎老师讲的每一堂讲座都要听的，我想知道你们对于阎老师的评价。阎老师讲了这么长时间，38讲。你们的评价是什么？
观众： 先谢谢咱们的美女主持人给我这个机会。
董倩： 您先自我介绍一下。
观众： 我是咱们一个热心观众，我姓于。我对《百家讲坛》的节目，一开始就很喜欢，但是达到更喜欢的程度，确实是听了阎老师的讲课。
董倩： 那您喜欢阎老师讲课的什么地方呢？为什么喜欢阎老师讲课？
观众： 像大家听到的，阎老师讲课生动等等。还有一个看法，就是阎老师讲课的时候，他把这个阳春白雪和下里巴人结合得非常好，使很多很多观众，不同文化层次的观众，不同年龄、不同性别、不同民族的观众，包括我们的外国友人都能够听得入神，这是阎老师的成功之处，也是我很受感动的地方。
董倩： 非常感谢。我再听一位，因为我们知道的观众有一位是从天津赶来的，虽然天津离北京并不远，但是作为一名听众，为了听讲座而从天津赶过来，我觉得这个路途就不近了，为什么要为了阎老师的讲座每次要赶过来？
观众： 简单说，就这么一句话，爱自己所爱，学自己所学，不计成本。
董倩： 阎老师是你所爱？
观众： 不是，阎老师讲的是我所想学的。
董倩： 你现在的工作是不坐班，是吗？
观众： 今天是下夜班。
董倩： 那等于是你没睡觉就过来了？
观众： 对，对。
董倩： 为一个讲座，也不睡觉还要赶这么远的路要过来听，是什么吸引你呢？
观众： 就是我刚才所说，自己想学，自己想学可以激发身体里的潜能。
董倩： 但问题是阎老师的讲座不是说偷偷摸摸就对几个人，他是有电视转播的，到时候你可以在电视机前看。
观众： 先睹为快。
董倩： 阎老师见到这样的观众肯定很感动，从天津过来的。大家给他鼓鼓掌。
观众： 阎老师对我相当鼓励，还赠我他多年珍藏的一本老版的书，已经绝版的书。
董倩： 我想知道你怎么看阎老师讲的这一系列讲座，对你的启发大不大？
观众： 使我的人生观、历史观都上了一个层次。
董倩： 那好，非常感谢。
观众： 谢谢，谢谢！
董倩： 阎老师，有一个问题，有这么多观众喜欢您，肯定因为对您的喜欢所以会有更多的人听您的讲座，因为我们现在是一个市场经济的社会，讲座做得好就要出书，书出得多，您作为作者，我们不回避利的问题，因为我们知道古往今来中国的知识分子是谈义不谈利的，但是因为今天恰恰我们处在这样一个市场经济的社会，这又成为一个不可避免的问题了。因为这些书的出版，您现在是不是一个渐渐富起来的学者了？
阎崇年： 富还说不上，比原来的稿费稍微多一点。我觉得您提这个问题，就是义和利这个事情，我原来出书，最少的一本书印200册，就是这本书《袁崇焕研究论集》。
董倩： 哪一年的？
阎崇年： 1994年台北文史哲出版社出版的。
董倩： 《正说清朝十二帝》到现在一共印了多少册？
阎崇年： 到现在印了36万册。
董倩： 在多长时间印了这么多？
阎崇年： 一年多的时间，但盗版的书，据有人估计，比正版书还多，有人估计盗版书大概有50多万册。
董倩： 您怎么看待这庞大的数字？您认为它庞大吗？
阎崇年： 他们说是历史类的书，我的《正说清朝十二帝》发行量创造了一个最高。我觉得能够把自己研究的成果被更多的读者接受，我当然很高兴了。但是，另一面，我也感觉责任重大，因为你原来错一个字，200本只影响200个人，你现在错一个字，那就影响几十万人，有的书可能还不止一个人看，可能全家人看，可能就是影响数以百万计的人，所以每一个字都尽可能是反复斟酌，责任大。
董倩： 而且，我们换个角度来看，书发行量越大，您作为作者获益越多，这是很好的一件事情啊！那接下来会不会利用这样一个很好的趋势，不断地写出更多更好的作品？
阎崇年： 我想，这个书不能因为读者喜欢，市场畅销，版税稍微多一点，像机器一样加班加点地“生产”。我还是做研究有一定成果，到了瓜熟蒂落、水到渠成的时候，我再拿出一本，否则我是不会拿出来的。
董倩： 您的意思是顺其自然？
阎崇年： 是的，顺其自然，不要追求一种市场的效应，一定要对广大的读者负责。
董倩： 比如说我听到这样的一种说法，真正的大家是怎么请也请不出来的，比如钱锺书先生，他说我一辈子不接受采访就不接受采访，您怎么看待这种评价？真正的学者是应当在书斋里面，而不应该走向电视？
阎崇年： 我不这么看，我觉得一个学者有多种责任，第一种责任叫作学术责任，主要是跟同行交流，推动学术发展，这是一种学者。学者还有别的责任，就是把所学的知识——这个知识来自人民，还要回归人民，有这个责任。我学习和研究清史应当说有五十年了，我把我这五十年所学的东西，我不能最后带着走了，我要把我学的东西尽可能地回报给社会，回报给民众，因为我上学是用助学金上的，大家的钱供我上的学，当然我要把知识回报给社会。我觉得这也是一个学者应该有的责任。
董倩： 这是阎老师的解释，我想听听观众朋友们的看法。
观众： 老师您好，我是来自中国传媒大学的学生，我觉得作为学者来说，应该把自己的知识还给人民。而且作为一位应该说是有深厚学养的学者来说，他身上肯定也天生地肩负着这样的责任，应该把自己的所学让更多的公众用他们能够接受的方式来接受。
董倩： 我还有一个问题想问，那就是阎老师您在研究这么多清史人物的过程中，肯定从他们身上学到了很多，感悟到很多东西，那您觉得自己的性格更像哪位历史人物呢？
阎崇年： 我觉得——
第一，清太祖努尔哈赤最优秀的一个品质就是开创，他开创了一个时代，开创了大清帝国。对我来说，包括对你们年轻学子来说，我觉得第一重要的就是开创。一个人立志、开创，才可能做很多的事情；如果不立志，没有开创思想，唯唯诺诺，墨守成规，很难做出重大的事情。
第二，我从康熙皇帝身上学到的一种精神就是学习精神。康熙皇帝很忙啊，可以说是日理万机，在那么忙的情况下，每天早上天不亮就起来，先学习，学习完了之后再上早朝，早朝完了之后回到宫里头，接着工作和学习，他学习书法，学习儒家经典，学习自然科学等等，一直到晚上还是在学习。我觉得，我从他身上学到了一种顽强、刻苦学习的精神。
第三，我对袁崇焕是情有独钟，袁崇焕有很多的品质，我觉得他最重要的一个品质就是勇敢。困难怎么办？克服。挫折怎么办？战胜。一个人在人生前进的道路上，会遇到种种的困难、挫折、坎坷，但是就要有一种精神，勇敢前进，去战胜它。
我举上面的三个例子，来回答您，谢谢！
董倩：
刚才阎老师提到了他心目中一个人物，袁崇焕，经常来听的观众应该知道，阎老师已经开始讲袁崇焕了，那么可能对于更多的电视观众来说并不熟悉，您为什么在讲完“清十二帝”以后要再开一个系列讲袁崇焕
，为什么？
阎崇年： 我有一个想法，这个袁崇焕生活的时代，您是学历史的，恰恰是中国历史上一个大变革的时代，明末清初是一个大变革的时代。这个时代的历史经验和教训对后来的人，太深刻，也太多。另外在这个历史时代，不是袁崇焕一个人，是群星灿烂，明朝的，清朝的，农民军的，李自成他们，还有蒙古林丹汗的，整个中国当时的历史舞台上是群星灿烂。我想通过袁崇焕这样一个人做线索，把有关重要人物都拉到这个历史舞台上，展现明亡清兴这六十年波澜壮阔的历史。
譬如，明朝的万历皇帝要说，他儿子泰昌皇帝要说，他孙子天启皇帝要说，天启皇帝特好玩儿，特有意思，说完了他弟弟崇祯皇帝还得说，这是明朝的。有很多的大学士、将军、学者都很重要，比如说吴三桂，大家都很关心，吴三桂也在这个历史时代。这是明朝，那清朝呢？清朝也是猛将如云，重要人物要说。那当时政治舞台除了明、清之外，还有农民军一方，李自成也是个很重要的人物，当时是四方势力，当时是明、清、农民军还有蒙古。这样我初步算了一下得48讲。我就这么一讲一讲，试试看，现在已经录了24讲了。
董倩： 阎老师，我很关注一个问题，当然从明末清初这样一个历史大转折的时期，有很多切入点，为什么您偏偏找到袁崇焕这样的一个人物作为历史的切入点？
阎崇年： 《明史·袁崇焕传》有一句话：“自崇焕死，边事益无人，明亡征决矣。”就是袁崇焕这一个人的生死影响到明、清的兴亡。
董倩： 这是《明史》这么评价的，您对于袁崇焕这个人是不是也是有一份比较独特的感情？
阎崇年： 我对这段历史的研究有几个人，特别是袁崇焕，震撼我的心。
董倩： 为什么这么说？
阎崇年： 因为我觉得袁崇焕这个人，他身上有一种气就叫作正气，用孟子的话来说叫作浩然正气；袁崇焕身上有一种精神，爱国精神，他这个爱国精神是强烈的爱国，不是一般地说说而已。袁崇焕的这个浩然正气和爱国精神深深地震撼了我。我愿意把我受到的震撼，传递给全国广大电视观众，也震撼他们。
董倩： 说到这儿，您肯定是要做相关方面的各种各样的准备，案头上的准备要做，有时候作为历史学者也要到现场去追古，去看一看现场，我们就拍了一段短片，让观众朋友们和我们一起看一下。
【大屏幕回放二】
董倩： 您是去兴城，是吧？
阎崇年： 袁崇焕去的地方，我们基本上都去过。
董倩： 您要考察很多袁崇焕当年经过的地方，是吧？
阎崇年： 我是这样，为了讲袁崇焕，我想我准备了有三十年，包括：第一，是资料的准备，我为此查了大量的袁崇焕的资料。可以说一句话吧，关于袁崇焕能够找到的资料我都看了。因为我不停地跟踪资料。第二，是进行学术研究，因为必须站在历史高度上、学术高度上来看。为此，我出了四本关于袁崇焕的书——第一本书是《袁崇焕研究论集》，第二本书是《袁崇焕传》，第三本书叫《袁崇焕》，第四本书是把袁崇焕有关资料集在一起叫《袁崇焕资料集录》（与俞三乐合编）。这是研究的成果。第三呢？咱们中国有一句话，叫“读万卷书，行万里路”，要进行实地考察。为了研究袁崇焕，我到了广东的东莞，袁崇焕的老家，到了广西的藤县、平南县，到了福建的邵武，袁崇焕在那儿做知县，到了辽宁的兴城（宁远），袁崇焕进行宁远之战的地方，到了辽宁的锦州，就是宁锦保卫战的地方，特别是北京，北京袁崇焕祠、墓、庙，等等，不是一次，多次进行实地考察。可以这么说吧，袁崇焕走过的主要地方我都走过。还进行了袁崇焕有关的学术研讨，一共四次袁崇焕的学术研讨会，第一次是1984年在广西藤县举行的，这是中国历史上第一次关于袁崇焕的学术研讨会，我倡议的，我主持的，那个会规模很大，会后出了一个论文集，叫《袁崇焕研究论文集》。后来又在香港中文大学、辽宁兴城和广东东莞先后举办过三次。
董倩： 对于袁崇焕这个人物的准备，应该说在史料上您已经准备得很充足、很丰富了。
阎崇年： 比较充足，比较丰富，包括与袁崇焕对立的后金—清方面的大量资料和研究，但可能还有很多地方没有看到。
董倩： 所以您对我们来说，是有资格，也有胆量，来站在这样的一个讲台上，去讲袁崇焕这个人。
阎崇年： 不是这样，我现在的心态，在讲袁崇焕时的心态，还是如履薄冰，如临深渊。
董倩： 为什么这样？您已经掌握了这么多史料，还这样的话，那谁还能讲？
阎崇年： 我不是故意的谦虚，每一讲之前我觉得自己的知识都是零，都是从零开始，都要认真地准备，一直到上讲台之前，心里觉得还是准备不够，坐下开讲时，别的都忘了，就是一个意念——开始讲。
董倩： 阎老师，我就在想一个问题，您作为研究历史的学者，研究历史人物肯定有您专业的考虑，但是，历史人物在我们国家几千年历史上是灿若星汉，有各种各样的人物是可以研究的，您之所以选择袁崇焕这样的一个历史人物，是不是在某种程度上是因为，他身上具备的一些性格特质，也是在某种程度上是您愿意向他学习的。
阎崇年： 您刚才说的这个历史人物，我算了一下，清代有名可考的历史人物，有小传的有十万人以上，明、清合起来，历史人物大概是以数十万计，还不包括更远的历史。我们中国从秦始皇以下，重要历史人物，我想应当以百万计。但是，真正能够震撼整个中华民族的心，整个中国人民的心的，不是特别多。袁崇焕是其中的一位。
历史上能称得上是大丈夫的人不多，我给袁崇焕提出了四个“大”，您刚才说大丈夫的“大”，我说袁崇焕是大仁、大智、大勇、大廉。“仁”就是仁者爱人的“仁”；“智”就是袁崇焕的智慧。我开始注意袁崇焕比较晚。努尔哈赤很重要，清朝的开创者，作战四十四年，战无不胜，攻无不克，居然败在了袁崇焕手下，说明袁崇焕比努尔哈赤高明。那我就研究袁崇焕比他高明在什么地方，就是智慧比努尔哈赤高明。他还有大勇，袁崇焕的“勇”，既有政治上的“勇”，又有军事上的“勇”。他作为一个蓟辽督师，相当于一个大军区的司令，还兼兵部尚书，打仗的时候，不是在后头，你们冲啊，你们冲啊，不是这样，而是身先士卒，他的盔甲中的敌方的矢镞像刺猬皮一样，几次出生入死。受了伤，把战袍撕下来之后，裹着伤，继续骑着马拼杀，勇敢。当初他做了一个很小的官，六品，当时他的顶头上司叫王在晋，任辽东经略兼兵部尚书，是二品大官，他要在山海关外八里的地方再修一座城，保卫山海关。袁崇焕说不行，提意见，他人微言轻，王在晋不听。怎么办？在这种情况下，他直接给当朝宰相叶向高写了一封信，提出他自己的看法，叶向高没答复，又写第二封信，叶向高重视了，经商量派大学士、天启皇帝的老师孙承宗，到前方去视察，了解实际情况，最后接纳了袁崇焕的意见，不容易，一个六品小官，敢直接把自己的意见写到当朝宰相那儿，并且被采纳了，需要有一种勇敢的精神。还有大廉，清正廉洁的“廉”，他做福建邵武知县，老百姓房子着火了，他没有说你们冲啊，你们救火去，没有！自己亲自爬墙上房，提着水桶给老百姓救火去，一个封建社会里七品的知县，还穿着官服给老百姓救火。我读过的历史人物不少，我认为在中国历史上，身为知县亲自上房给老百姓救火的仅此一例。死了抄家，袁崇焕是兵部尚书兼蓟辽督师，最后抄家的结果给皇帝奏报四个字，“家无余资”。历史上这么大的官，像袁崇焕这么清廉的，有，不多。所以我说袁崇焕是大仁、大智、大勇、大廉，他的这种浩然正气和爱国精神，的确是我们中华民族的精英，也值得我们今天的人学习。
董倩： 我们进入到阎老师的书斋，您的书斋叫“四合书斋”吧？
阎崇年： 叫“四合书屋”。
董倩： 四合书屋。天合、地合、人合、己合。这己合，我们在书里面看到过，您的讲座也提到过，为什么把自己的书屋叫四合书屋？
阎崇年： 我主要是读清史的书，也读明史的书，明清史不分家，我看了很多明清的人物传，我就感悟人生——那么多的历史人物，他们成功的基本经验是什么？很多人是悲剧，是失败者，他们失败的历史教训又是什么？最后我总结两个字“四合”，就是一个人要做成事情，必须四合，就是天合、地合、人合、己合。一个人做不成事，失败了，悲剧，最后就是三个字，四不合，就是天不合、地不合、人不合、己不合。一个人，天合、地合、人合都很好，事业正旺的时候，死了，这个人事情还是做不成啊，己不合。有很多的精英，三十多岁，四十多岁，英年早逝，那后来有很多事情都做不成，所以我概括成天合、地合、人合、己合。我愿意把这个话也送给您，送给大家，跟您分享，跟大家分享。
董倩： 谢谢。可能对于阎老师的这种研究，大家从电视屏幕上了解多一些，但是阎老师平时在书屋里面是怎么治学的呢？我们不妨通过短片一起来看一下。
【大屏幕回放三】
董倩： 大家有什么感受？我就觉得四个字，汗牛充栋，全都是书。阎老师研究了一辈子历史，最后总结出来四个字，对历史的态度要敬畏。
阎崇年： 是。
董倩： 为什么？
阎崇年： 我觉得对历史首先是要敬，因为历史不是一两个人，是几千年人类经验的总结，所以对待这个经验要敬。为什么要畏呢？人类历史有很多的挫折，有很多的教训，甚至是血的教训，对于这些教训不能掉以轻心。要有一个畏的态度，把这些教训吸取了，我们今天尽量避免那些教训，才能使我们国家更兴旺，民族更复兴。
董倩： 随着年龄的增长，还有阅历的加深，我越来越觉得，不管一个人在做什么，不管你从事的职业是什么，不管你官有多大，知道一点历史，一点坏处都没有，你看今天他只是带来了他几本书而已，他研究了一辈子，然后我们是受益者，多好。
阎崇年： 袁崇焕这一个人为什么是48集？我刚才说了，就用袁崇焕做个线索，来折射明亡清兴六十年历史，这样我就把他分做上、中、下三篇——上篇，是袁崇焕登上历史舞台前的明清政局，就是袁崇焕登上历史舞台大的历史文化背景，了解这个对袁崇焕的事迹、功过，就更容易理解；中篇，是袁崇焕与辽东政局，这是他八年建功立业的历史；下篇，是袁崇焕身后明清政局，就是袁崇焕死了之后，形势是怎么发展的。一直说到清军入关，迁都北京，明朝结束。总之，起点是明万历十一年（1583年），努尔哈赤起兵，就是从万历说起，一直说到崇祯灭亡，明朝结束。所以分做上、中、下三篇，这么把它概括起来。
董倩： 明末清初这是一段中国历史的大转折，所以我们应该对阎老师的讲座充满期待。
阎老师，我有一个问题，就是有一次我看《人民日报》采访您，您说了这么一番话，您评价自己说，我能吃苦，像农民；我很勇敢，像渔民；我又机变，像商人。为什么给自己这样的评价？
阎崇年： 很多人问我，你这个人性格有什么特点？我就想了一想，我小时候出生在一个半山半海、半农半渔的乡村，接触了渔民；我家种地，又是农民；我的父、祖辈经商，又是商人。这样呢，小时候周围接触三种职业，就是渔业、农业、商业。后来我就想，我受到他们什么影响呢？
第一，我是受了渔民的影响。小时候，我每天都到海边，还下海捕鱼，茫茫大海，无边无际，狂风巨浪，海浪高时有几丈高，两人对面说话都听不到声音，一叶小舟在海里摇摆。我小时候跟渔民下过海，也赶过海，在海里游泳。我觉得渔民有一种勇敢的精神，狂风暴雨来了还要挺住。我经常看到，冬天的时候，渔船翻了之后，渔民的尸体冲到海滩上。所以我很佩服渔民的勇敢精神。我觉得一个学者也好，其他行业也好，要做一点事情，首先要有勇敢的精神，因为你做任何事情，有所前进，有所突破，必然受到传统势力的束缚，冲破传统势力就必须有勇敢精神，所以我受了渔民的影响，有一点勇敢精神。
第二，因为我家里务农，我小时候耕过地、种过庄稼，农活我都会做，农民是实实在在的，说空话、大话不行，粮食是种出来，不是吹出来的，所以农民对我生活最大的影响就是务实、刻苦。
第三，我的曾祖父、祖父、父亲三代在北京打工，后来稍微有点积蓄就经商。我小时候，也听到他们议论经商、股票之类的话，商人是受市场影响的，比较有一点机变。
所以，我受了渔民、农民、商人的三种影响，就文化来说，我受了渔业文化、农业文化、商业文化三种影响，我身上有这三种文化的影子——第一，有一点勇敢的精神；第二，有一点务实的精神；第三，有一点变通的精神。
董倩： 阎老师您怎么看待成功？有人评价说您是大器晚成，到了七十才盛名在外，应该说有了名声，这叫成功，但您自己认可这种成功吗？或者您觉得这也是一种成功吗？
阎崇年： 我认为成功是一个过程，没有终点，其实我到中央电视台《百家讲坛》之前，我们同行都知道我，搞清史的，搞满学的，可以说中国研究清史的都知道我，世界研究清史的、研究满学的，都知道我，没有不知道我的。但是走向广大观众，不同的阶层，不同的群体，那我是第一次。
董倩： 阎老师，说到这儿，您觉得作为一名学者成功的标准是什么？被自己的同行，被学术界的同行认同，还是被更广大的没有学过历史的电视观众所认可？
阎崇年： 我觉得做一个专家学者来说，首先要同行认可；其次，要广大的观众、读者认可，一个人得到两个认可很难，因为纯学者同行认可就可以了，走向广大的观众，再加上广大观众认可，如果有两个认可就更好了。
董倩： 阎老师您在准备袁崇焕系列的时候，您自己认为这个系列最大的看点是什么？
阎崇年： 我觉得袁崇焕有几个看点：
第一个，就是在我讲之前，关于明清这段历史的电视剧太多了，不是一部两部，可以说是铺天盖地，大家有一个需求，就是明亡清兴这段历史，哪个是正说哪个是戏说，我尽最大努力分辨一下，这可能是最大的看点。
第二个，这段时期是中国历史上一个大变动、大分化的时期，各种各样的人物，英雄人物、奸佞邪恶、君子小人、文官武将，纷纷登台表演。可以说，这段历史是正面和反面人物的群星图。大家从这里面可以找到正面的经验和反面的教训。
第三个，我们说看袁崇焕不仅仅看故事，因为大家更要从故事里面长智慧、长经验，振奋民族之魂、爱国之心。
第四个，我讲袁崇焕不是纯粹地讲故事，是要站在历史的视野上、历史的高点上，看袁崇焕和这段历史，这样可能给广大的观众有一点新的收获，新的启示。
董倩： 说到这里，大家有什么问题？
观众： 阎老师您好，我想问您一个问题，我们都知道袁崇焕死得非常惨，在明朝袁崇焕是一个大奸臣、大叛徒，但是我们现在知道袁崇焕是一个英雄，如果袁崇焕泉下有知，那么他的死应该怪谁呢？是崇祯皇帝还是皇太极，是多尔衮还是范文程，还是哪一个太监？谢谢。
阎崇年： 这个问题提得很好，袁崇焕之死是一个悲剧。这个悲剧当然是袁崇焕个人的悲剧，也是崇祯皇帝的悲剧，还是大明皇朝的悲剧，更是我们中华民族的一个悲剧。这个责任不是某一个人的，是中华民族的一个悲剧，共同来吸取这个文化史上的教训。
观众： 阎老师您好，您还有什么遗憾吗？
阎崇年： 谢谢，我的遗憾太多了。第一，我那么多的书该看还没看完；第二，我那么多课题该研究还没研究完；第三，我自己出版的计划有好几部书，比如说《清朝开国史》出版社已出校样，我都没工夫看，我希望抓紧时间看，把100多万字的《清朝开国史》印出来；我还有一系列的学术研究的计划，我算了一下，大体上我拿出三年时间做这个事，04年、05年、今年06年，到年底，袁崇焕这个讲座告一段落之后，我还要把门关上，到书斋里面做研究，要做还没有做完的研究课题。
董倩： 谁打来电话也不接了，是吧？
阎崇年： 您——董倩老师打来的电话我是要接的。
董倩： 谢谢！还有谁提问？
观众： 您好阎老师，我是一个解放军战士，我想了解一下你一直到现在成名，有没有经历过你自己非常刻骨铭心或者是印象比较深的一些失败的例子，没有完成得很好的事情？人的成功路上肯定不可能是一帆风顺的，您在走到今天这一步，在以前有没有遇到过对自己影响很大的一些坎儿，这是一个。另外您研究这么多的历史人物，对自己性格包括人生观的塑造有什么作用没有？
阎崇年： 我觉得不光是我，很多人都是这样，人生道路是曲折崎岖的，都要经过。我不说别人吧，我也经过了种种磨难，种种坎坷，但是我有一条，磨难闯过去，坎坷战胜它，一直往前走。谢谢！
董倩： 平时我对您的了解是从电视上，当您对一些史实信手拈来，可以气定神闲地讲这些历史的时候，我觉得这是您的专业，所以您要这样，但是今天在我跟您交流的过程中，您始终用非常淡然的态度在面对我，也面对观众，我想知道是不是人到了一定年纪，当他阅世很深之后，必然就会修炼到这样的一种心态了？
阎崇年： 可能有人会这样，有人也不完全会这样，因人而异。您刚才讲那个事情，比如下放劳动，在冬天四九的时候刮六级风，穿着背心在野地里干活，当然很艰苦了，但那也是一种磨炼，但当时我很高兴，这可以锻炼身体啊。另外，还有个看瓜的草棚子，在那里可以照样读书，就看你是不是自己抓时间。我写一篇论文《评康熙帝》，草稿就是在看瓜棚里写的，对着夜光写的。我觉得挫折、坎坷都不怕，就是怎么笑待这些挫折和坎坷。
我这个人碰到很多很多的困难，很多的曲折，但我有一条，我就总是看到光明，在最困难的时候我都很乐观，我觉得困难是暂时的，最后还是光明，就像黑夜一样，不管黑夜多么漫长，但总是暂时的，太阳总要从东方升起。
董倩： 非常感谢大家今天能够来到演播室听阎老师说他自己的治学方面的一些故事，非常感谢大家，谢谢大家，谢谢。感谢阎老师，您刚才说了，您现在最缺的就是时间，结果还是拿出这么一段时间来跟我们一起来分享您的治学方面的故事和心得。另外也要感谢现场的观众朋友们，你们也是有自己的很多安排，抽出时间来到今天的演播室，来听阎老师讲述自己的故事，非常感谢大家的光临。谢谢您！
阎崇年： 您的时间更宝贵，观众的时间也更宝贵，所以我特别感谢主持人董倩老师和感谢在座的大家。谢谢！