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付长珍： 钱校长，您是中国工程院院士，同时又一直关注人文学术。2012年，您出版了哲学随笔《改变思维》。您出任华东师范大学校长以来，推出了一系列举措，包括“5+”行动计划，数字人文项目“历史跨度全球视野中的老子学说及其大数据分析”“中国哲学社会科学国际化研究前沿”“音乐画的脑智机制和对儿童教育发展的作用”“跨越时空和学科及生命的量子学说与量子思维”战略项目等，为华东师范大学人文学研究的思维转变与创新发展注入强劲活力。您的一系列演讲与访谈，也深刻体现了科技与人文之间的对话。
今天的访谈，特别想听听钱校长关于以下问题的见解：如何从文明变局的角度理解我们这个时代？如何通过改变思维，推进科技与人文的深度融合？文明体系中最核心的要素是什么？中国可以为世界文明贡献怎样的知识体系？作为一所教师教育领先的研究型综合性大学，华东师范大学如何理解自己的使命担当？
钱旭红： 人类文明面临前所未有之变局，这是我们思考问题的大背景。我们要看到，在如此巨变、灾变之后，人类文明的新曙光正划破夜空，显露在遥远的地平线。从当前的现实来看，面对新冠肺炎疫情在全世界的蔓延，一些国家和地区出现了逆全球化的倾向，我们中国会面临什么样的形势？反思后疫情时代的危机，高等教育面临的最大挑战是什么？
我们面对的最大问题是逆全球化。在这种形势下，中国如何获得国际生存空间，形成新的发展机遇？我们的教育中最大的危机在于，教育的质量支撑不了我们国家对于创造和创新的迫切需求。我国高等教育原来提出的“双一流”方案是在过去可以模仿跟随的国际形势下制定的。面对新的形势，我们要重新思考，如何培养学生的批判性思维、创造性思维、创新性思维，最后是否能够把中国变成人类文明新的源头之一。十几年前我就有一个担忧：我们整个的技术进步、国家发展当中，有多少文明的内容是自己独创出来的？多少科学技术是来自我们的？答案不容乐观。
反过来说，我们之所以无法成为文明的源头，是因为我们在相当长的时期里缺乏滋养批判性思维、创造性思维和创新性思维的氛围。无论是对一个国家，还是对一个文明而言，很重要的一点，就是必须解决国家的竞争力、人的竞争力。而竞争力要怎样着手解决？那就应该从批判思维、创造思维和创新思维这些方面展开。而想要拥有这些思维，就必须在思维方式上有一个更大的进步。
我认为，我们现在给予学生的，或者整个社会拥有的思维是不全面的，甚至是残缺的。这一问题在疫情发生以后，就会变得更紧迫。我们可以看到，世界一流大学有许多在美国，欧洲、日本也不少。大学，特别是一流大学的人文社会学科的发展要能够给政府和社会提供众多的未来预备方案，帮助解决十年后国家乃至世界文明面临的重大问题。大学肩负着面向未来的重大“文明使命”。
付长珍： 您关于“改变思维”有一系列论述，对我们很有启发。
钱旭红： 我确实一直强调“改变思维”。所谓“改变思维”，不是指一种思维向另一种思维的转变，而是强调在多种思维中的转换选择。“改变”的前提是同时拥有多种思维，否则谈不上改变。比如，一个人同时具有烹饪的思维方式与数学的思维方式，那在处理现实问题时，就可以实现思维方式上的选择。
付长珍： 您还提出super-thinking，这是指超越性的思维吗？
钱旭红： 我说的super-thinking不是指某一种特定的思维。所谓super-thinking，就是不只有单一的思维方式，而是有多种思维方式，具有超越性。但是，我们现在培养的学生，包括社会上的很多人士，基本只有一种思维方式，因此无法形成思维间的跨越。
付长珍： 这是说，我们要超越某种既定的、单一的、垄断的思维？以前我们对“改变思维”的理解，恰恰是强调要不断地超越以往的思维，总认为新的就是好的。
钱旭红： 对。一个思维具有垄断性，说明这个思维方法具有相当的正确性。然而，当把一种正确的思维方式无限扩张以后，就把其他的思维方式阻滞或消灭了，这就走向了其自身的反面。这里的“反面”即是说，当新的问题产生时，便没有任何应对方法。
刘梁剑： 钱校长，您提出了“思维”与“思想”的区分，强调理论思维之外还需要想象力。这些提法不由让人想到中国现代哲学家金岳霖先生。金先生在《论道》这本书中认为，“思想”包括“静的思想”与“动的思想”。“动的思想”讲的是思维历程，“静的思想”则是思维的成果。金先生又区分了“思”与“想”。“思”就是思议，偏于概念思维；“想”就是想象，和您强调的“想象力”多有重合。金先生的学生冯契先生也很注重思维问题，他认为：“中国人一旦接触西方的文化，就不能不意识到逻辑思维方式上的差异和中国人的弱点。”在他看来，逻辑和方法论的问题构成了中国近现代哲学的四个主要论争之一。换言之，冯契先生是把思维问题放在“古今中西”之争或者说中国现代文明生成的背景下进行考察。
钱旭红： 改变思维本身也有一个“古今中西”问题。怎么改变思维？既要回归本源，又要走向“更现代”。
第一，要回归本源。我与哲学界人士看法一致，中国人更偏向于辩证思维，而形式逻辑思维比较少。但是，这种状况是近一千年、几百年才有的思维倾向，并不是一开始就如此。从严格意义上讲，中国在春秋战国的百家争鸣时期，文化、思维、精神方面都非常辉煌，之后才逐步地萎缩。因此，很重要的一点是，我们要回归本源，想一想为什么春秋战国时期产生了像老子、孔子、墨子这样的人物。第二，是走向“更现代”，关注量子力学等给我们展现的更新的思维可能性。
回归本源，才会有新发展的各种可能性。就像宇宙大爆炸，只有回到最初大爆炸的时候，才知道世界的本源就是相互关联的。然后，才可能有各种新的可能性。又比如干细胞技术，干细胞和功能细胞区别在什么地方？干细胞可以衍生出各式各样的体细胞和功能细胞。但在功能细胞阶段，肾脏细胞变成眼部细胞是不可能的。那怎样处理呢？必须先倒回去，先通过诱导变成干细胞，比如用手掌的一个细胞诱导变成干细胞，由干细胞再变成眼部细胞，这是有可能的。讲这一点是想说，我们要挖掘自己民族的本源，恢复一些被沉默的基因。可能我们丢掉的或被忽视的，正是我们自己所独有的。在此基础上，再借助其他参照，即借助现代科学发展的参照走向最前沿。
现在遇到最大的问题有两类：第一，完全按西方的思维模式，可是仍没有走到最前沿，基本还停在牛顿时代，所以我们和最前沿是脱节的。第二，完全否定自己，不知道我们自己曾经有过非常好的基础；抑或是充分肯定自己，完全无视世界的发展、科技的发展，就如我们常会看到的民族虚无主义、民粹主义等的表述。
刘梁剑： 一方面回归本源，另一方面走到最前沿，这两者恰恰可以很好地结合起来。
钱旭红： 而且这两者之间有相通的地方。
付长珍： 这也可以说是“返本”与“开新”的辩证。刚才您讲到“本源”，是不是可以理解为“开端”？如阿伦特所说，对当今人类困境的解决，最终还是要回到开端，回归到本源上去寻找。开端蕴含着无限可能性，只有基于此才能走向最前沿。
刘梁剑： 一方面，改变思维意味着能够在不同思维方式之间变换；另一方面，改变思维需要回归本源、走到前沿。那么，回归本源、走到最前沿的思维将是一种怎样的思维呢？
钱旭红： 我个人观点，能回归本源的思维，能走向前沿的思维就是老子学说和量子思维，这两者竟然相互兼容并在相当程度上能互通，体现出中西之和、古今之和、科技人文之和。老子学术不仅仅是中国的，更被世界自觉接受；量子思维不仅仅是属于科学的，也是属于人文的。最前沿的思维是量子思维。量子力学的思维方式集中体现在波粒二象性，即光既是波也是粒子。按照我的体会，仅仅这么说还不够。更完整的说法是下面三句话：光是波也是粒子，光不是波也不是粒子，光只是光量子。两千年前，国人一定程度上经道近释，理解接受了一些佛学的思想，故有禅修。宋代禅师青原惟信把自己一生的禅修经验概括成三句话：见山是山，见水是水；见山不是山，见水不是水；见山只是山，见水只是水。这几句话广为人知，其实其中已经有了某种类似于量子思维的思维方式。
量子思维的基本特点是，所有的观察结果和观察者都有极其密切的关系，你不能绝对地、分割地看一个问题。这也关联到量子理论所讲的“测不准”。用通俗的话来说，“测不准”讲的是，世界因你而不同。你和这个世界是相互作用的，只在你看见它的那个瞬间，原始的光量子因你而“坍缩”，成为你看见的那个景象。
刘梁剑： 禅宗还有著名的“云门三句”：涵盖乾坤，截断众流，随波逐浪。钱校长关于量子思维的三句话也许可以称为“量子三句”。
付长珍： 量子思维是最前沿的，是开新，但它在什么意义上也是返本、回归本源？
钱旭红： 量子思维跟老子学说是互通的。“道可道，非常道；名可名，非常名”，就是相当程度的测不准，类似于多态叠加、纠缠关联、恍惚测不准一类的描述，在《道德经》中比比皆是。量子三句重视“三”个层次，老子也重视“三”。老子讲“三生万物”。从思维的角度来理解，“三生万物”提醒我们要注意事物的多样性、差异性、复杂性、创造性。当你遇到什么事情，或者进行分析，或者讲话，找三个不同的切入点或者支点，就能在一定程度上代表整体。《道德经》应该算得上经典中的经典。总共不过五千言，但你可以从人文的角度看，可以从理工的角度看，也可以从国家治理的角度看，甚至可以从军事角度看。《道德经》中看似短短的几句话，实则是告诉我们一套思维方式、一种方法。《道德经》的一大特点，是它告诉你方向和方法，但没告诉你具体路径。具体如何实现并获得所需的结果，需要自己去思考、去探索。
我们中国是有自己的文化传统的，有自己的文化信仰。以前讲儒道释，这本身是对的，我们不能否定这个。不过，从一个科学研究者的角度来讲，更容易从老子的角度进入。老子的学说，直接讲自然，也讲人。相对说来，孔子的学说，直接讨论的内容以人和社会为主，其他方面谈得相对较少，所以孔子的学生子贡才会感叹：“夫子之言性与天道，不可得而闻也。”在现代社会中，人、自然已经很难完全分开了。为什么在科学界，欧美的研究者更容易、更乐于主动接受老子的思想？因为自然生态和人类社会是有非常密切的关联的，但以前我们基本把它们隔离开了。
我个人认为，中国的整个文明当中，具有世界性的，第一是老子的学说，第二才是孔子的学说。老子的学说中有一点很突出，他不主张过分的人为推动。老子学说在海外的传播过程也是一个“无为”的过程，没有借助外力。因此，凡是对老子有认同的人，都是发自内心的，这就是它的影响力。对一个国家、一个文明来讲，应该要有能够影响全世界的东西，这正是我们所缺乏的。否则，就没有办法和别人有共同的话语。如果我们最后仅仅是融入西方世界，那我们必定是被动的。若是想邀请他们融入我们的体系当中，那必须拿出让别人愿意接受的体系。这一体系最好是具有先进性的，能够和其他文明沟通的。在我看来，老子学说是最合适的。
刘梁剑： 量子力学有一个术语叫“量子纠缠”（quantum entanglement），按照我有限的理解，它说的是不同的粒子在相互作用之后形成了一个整体，即便把粒子再分开，它们之间仍然有关联，仿佛存在奇妙的超距作用。不知道是否恰当，我想借此说明老子和量子之间的关系：老子和量子，一个属于“古”居于“中”，一个居于“今”属于“西”，看起来风马牛不相及，但是，经过钱校长的运思之后，老子和量子发生了某种奇妙的“纠缠”，生成一种钱校长称之为“量子思维”的新东西。它既是老子学说又是量子理论；它既不是老子学说（《道德经》本身没有这样讲过），也不是量子理论（普朗克、爱因斯坦、薛定谔、玻尔、德布罗意、海森堡、狄拉克等人也都没有这样讲过）；它只是量子思维。
付长珍： 刚才钱校长提到，人与自然很难完全分开。我觉得，这方面的一个表现，就是科技与人文在现代社会很难完全分开。不仅有老子与量子的纠缠，而且还有科技与人文的纠缠。
钱旭红： 这个说法好！科技与人文的纠缠关联，具体可以表现为科技重塑人文、人文引导科技。先说科技重塑人文，以量子论为例。1900年出现了古典量子论，20世纪二三十年代又出现了现代量子论。一百多年过去了，我们今天的文明按产值计算，可能几乎百分之九十都是基于量子论的。比如药品设计创造方面，要是没有量子力学、量子化学，就不可能有现在的药品；又如材料方面，包括现在使用的电路、网络、手机、电视机。但是，因为量子论比其他理论艰深难解，不容易普及。量子论的讨论基本还仅限于学术界、自然科学界，还没有完全走进人文学。这样就可能存在一个脱节：我们生活在这个时代，可是从来不知道这个时代的量子论对我们生活其他方面的影响。不过，我个人的观点是，过去一百多年，量子论颠覆了整个自然科学与工程，估计再过一百年，就有可能颠覆社会科学和人文学。
付长珍： 您认为，如果量子论对人文学有所颠覆的话，它会表现在哪些方面呢？
钱旭红： 先说一个方面。以前我们认为，符合牛顿力学就可以称为是理性的，是可以精确预测的。可是世界上能够精确预测的事情很少，尤其是涉及人的很多方面的预测，是根本无法做到精确的。有相当一部分人认为社会科学是非理性的、不可预测的。但将来可以用量子论中的“测不准”理论来预测。所谓“测不准”，不是说没有可供测量的规范。相反，“测不准”是有专门规范的。所谓规范，就是说在什么情况下可以测准多少、什么情况下的测准率比较低，在哪些地方出现得多、哪些地方出现得少。它是具有判断性的，是一种科学规律。以前被我们认为非理性的东西，最后可能被发现是有规律的。我们不能讲它是理性，也不能讲它是非理性。
付长珍： 这能不能理解为，量子论可以为人文学提供新的理论工具？这让我想到，深受量子论影响的现代科技还可以为人文学提供更为具体的、技术层面的研究工具，比如说“大数据”技术。在我看来，“大数据”可能首先是人文学研究的新材料，以往人文学者解读文字、声音、图像，现在要学会解读数据，学会透过数据看到一些前人所没有看到的关联；但同时“大数据”也是基于数据库、云计算等计算机技术发展出来的分析工具，人文学完全应该加以充分利用，实现人文学研究的升级换代。华东师范大学在传统人文领域具有积淀深厚的特色优势，“5+”计划在推动不同学科之间的融合、数字与人文的结合方面取得了很大进展。您顾问指导的数字人文项目“全球视野下的老子学说”，可否理解为对如何实现科技与人文深度融合的探索？
钱旭红： 确实如此。“老子项目”旨在描绘出两千年来老子学说在全世界传播的路线图，涉及哪些人，在不同的国家以什么样的方式来表达，影响了社会（包括科技与人文）的哪些方面，从而探索中国思想文明走向世界的最佳路径。项目强调“历史跨度”“全球视野”。历史跨度，也就是说跨越几千年；全球视野，即不仅仅从中国来看待老子学说。从研究方法上来说，它除了专家解读之外，的确特别重视大数据解析。就现在的发展而言，数字是遍布所有领域的。数字不仅仅属于科学，也属于人文，也属于艺术。但是，在人文、艺术领域似乎用得很少。这就存在很大问题。“老子项目”用到大数据分析，希望能够起到一个示范作用。
刘梁剑： 关于“数字人文”，我有一点疑虑。我们用大数据研究老子在世界范围内的传播，也许可以成立一门“老子传播学”；再比如，我们对哲学进行知识社会学研究、统计学研究，可以成立“哲学知识社会学”或“哲学统计学”。但“老子传播学”“哲学知识社会学”或“哲学统计学”是对老子或哲学进行某种外部的研究，就其学科性质而言，更接近社会科学而非人文学，因为它们不是对老子思想或哲学思想本身进行内部的研究。简单地说，“数字人文”可能会催生一批以人文学为研究对象的新的交叉学科，但这批交叉学科并非人文学，而是关于人文学的社会科学。当然，这个问题我还没有完全想清楚。
付长珍： 科技重塑人文，现代科技可以给人文学研究提供新的理论工具、新的研究材料、新的技术手段。那么，人文如何引导科技呢？
钱旭红： 现代科学技术在给人带来巨大便利的同时，也带来一些负面的东西。如果缺乏人文精神，科学技术发展速度越来越快，就会变成脱缰的野马，对社会和生态环境的冲击越来越大。人们因此想到在发展科学时必须要顾及社会和自然的伦理，所以就有了环境伦理、动物伦理、医学伦理等。不过，这些伦理是在追赶先行的科学，所以说是迟到的。但是，伦理不能总是迟到。比如，人工智能将会极大地改变我们的社会，超越以前所有的科学技术。那么，在人工智能充分发展起来之前，我们就需要提前做好准备，大力发展相关的伦理学，制定一整套人工智能的伦理规范。
人工智能将来面临的最大问题是伦理问题。在绿色化学时代是化学和材料学跑在前面，伦理学落在了后面，用伦理帽子往化学头上扣，给它装上不伤人、不伤害自然生态的笼头；后来进入转基因时代，伦理拼命想给转基因套上笼头，最后总算套上去了，但并没有出现有学术规范性的“绿色转基因”的说法。现在比转基因影响更大的，就是人工智能。化学是对着材料来的，转基因是对着植物来的，人工智能是对着人来的。那我们的伦理学还能这么麻木吗？应该超前发展，主动地和人工智能合作，研究伦理的人工智能。首先在伦理上通了，智能才能够发展，一定要做到这个地步。我们要做的，不是智能的伦理，而是伦理的智能。
付长珍： 钱校长这个观点对我很有启发。我一直困惑一个问题：如何做中国伦理学？《华东师范大学学报》也围绕这个问题展开了多次讨论。钱校长的一席话，让我意识到，做中国伦理学，首先要改变思维，改变对“伦理学”的元理解。伦理学不应该只把自己框定为一门二级学科。伦理学应该是一种大伦理学：直面生活世界，直面时代提出的问题，发挥伦理学对于科技创新、人类生活的价值引领作用。法国哲学家列维纳斯认为，伦理学是第一哲学。我觉得，我们甚至可以提出一个更强的主张：伦理学是第一人文学。
刘梁剑： 我有一个困惑。现代科技的发展不断加速，就像脱缰的野马，我们想把它控制住，用一个外在的控制显然是不可能的。对科技的制约力量怎样才能从科技内部生长出来呢？换个提法，人文如何内嵌于科技？
钱旭红： 我提到的绿色化学就是一个很好的例子。20世纪90年代开始发展起来的绿色化学是一门科学与伦理融为一体的学科。这里的“绿色”不是指颜色，而是一个理念，其内涵就是伦理。这是一个限定词，就是说给化学套上一个笼头。从源头入手，不仅充分利用资源，而且不产生污染，这是绿色化学的核心。它有一些基本原则，比如：采用无毒、无害的溶剂，在常温常压下进行反应，生产环境友好的产品，等等。最根本的是化学反应的原子经济性，即任何一个原子都不能浪费，这样就不会排出“废物”。这有一整套理论，是非常庞大的一个领域。绿色化学用这样一些“绿色”理念重新设计新的路线，突破传统化学及化工只关注“产出”不关注废物排放的思路，取得了一系列成就。我们可以说，“绿色”理念已经内置于“绿色化学”之中，而且它还是化学学科内在发展的成果。现在我们发展人工智能，也要把伦理内置于人工智能之中。发展人工智能，有没有伦理的范导，是两种完全不同的发展方向，会导致完全不同的发展结果。绿色化学与传统化学的区分就很好地说明了这一点。
付长珍： 加快构建中国特色哲学社会科学，已是时代的大问题。如何立足时代，返本开新，创建独特的有世界影响力的知识体系？从人文学术发展来看，需要突破的瓶颈和可能的出路何在？
钱旭红： 大学的使命应该是“育人使命”“文明使命”和“发展使命”。文明的基础就是知识体系，更多元的就是知识体系、思维体系和精神体系，但最基础的是知识。我们要对世界有较大的贡献，就需要建立自己的知识体系。建立知识体系的方法大致有两种，一种是围绕学科学理的，一种是围绕核心问题的。比如说中医，就是围绕健康等问题，以健康为核心，将有关中医的植物学、矿物学、心理学、哲学等融会贯通。我们的教育方法也有这样两种——问题引导的创新和理念引导的创新（或者颠覆性工具引导的创新），整体关联和分解还原完全不同，整体关联的探索和理念或类型有关，但不是围绕学科的。比如说，芬兰把学科专业给取消了，就是围绕角色和问题来定位的。
对于人文学术的创新，我想强调以下几点：第一是立足前沿，学术研究必须有前沿意识，不能简单跟踪。所谓立足前沿，要求你本身就是前沿。第二是聚焦重大，对社会正发生的重大事件要保持高度敏感。比如新冠肺炎疫情发生后，就应该思考它可能带给我们的政治、经济、文化、社会等方面的冲击，以及学术方法的相应创新。第三是有所坚持，不能说新的一定是好的，有时要做中流砥柱。第四是拒绝平庸，学术研究最怕走向平庸化。所谓平庸化，是既不前沿，也不聚焦重大，也没有做到坚持。
付长珍： 今天校长的一番话，既明确了学术研究的方向，也是对学报发展的期许。除了注重学术积累的厚重学风，更需要直面问题的创新能力。聚焦重大问题，包括精准对接国家重大需求、积极回应社会重大关切，也是学术期刊的责任和使命。去年学报特别推出了跨学科城市研究专刊，就是聚焦中华人民共和国成立七十年来城市现代性的理论与实践。把城市作为一个问题，而不是作为一个研究对象来看待，就应该有一个超学科的问题意识。
刘梁剑： 我是明显感觉到，近年来学报一直在追求卓越。希望通过办刊本身，推进学科对话与问题交融。尤其在城市问题这一期中，付老师提到的“超学科”概念，我觉得要比“跨学科”这一说法好得多。跨学科容易让人觉得仅仅局限于两个学科之间，而超学科本身就涵盖了跨学科的意思，但又比跨学科走得更远。
付长珍： “超学科意识”有点像钱校长刚讲的“超越性思维”。
钱旭红： 对，就是我说的super-thinking，可以翻译成“超思维”。这种说法其实在科学中有专门的领域，叫超分子科学（super molecule science），或者也称为超分子化学。科学领域中本身就有“超”这个概念，但人文学科中不怎么谈。
付长珍： 钱校长，我注意到，您多次强调我们要拥有自己独特的知识体系，不断开掘中国原创性思想对世界文明的贡献。您认为，构建中国自己独特的知识体系的关键是什么？
钱旭红： 我们在前面提到，改变思维既要回归本源，又要走到最前沿。构建中国自己独特的知识体系，同样要重视以下两点：第一，重视回归本源，回归中华民族、中华文明的本源；第二，重视立足最前沿。知识体系是最基础的，在此基础上才有思维体系，在思维体系上才会有精神。
现在整个社会非常强调精神的作用。只有基于精神，我们才能谈价值、才能谈竞争。可是，为什么我们精神性的东西不稳定？因为我们的思维不稳定，我们的思维框架不全面、不严谨。为什么思维框架不严谨？因为知识体系不是我们自己的。要么我们就退回到以前的中国传统知识体系中，要么我们就照搬别人的，我们现在主要参照西方的，因为西方的知识体系比我们的完备严谨。
要解决这一问题，就要看我们中国的知识体系在历史上到底是什么地位。我们回归本源后就会发现，中国的知识体系在两千年前、一千年前还是很先进的。我们有自己独特的知识体系，由于忽视了形式逻辑，没有发育成功，但这套思维方式是存在的。西方的知识体系是另外一套，它发育成功了，影响很大，当然也带来一些弊端，即所谓执着于分解还原，分解还原最终必定丢掉信息，而不是说还原一个信息就一定能全都复原，关于复原的难度在此先不作过多的解释。相较于此，中国重视整体关联，整体关联有它的优势，但如果停留在千年前的整体关联，而没有量子哲学、量子思维强调的整体关联，可能基本上是不会有进步的。像现在的中医，尽管大家很关注中医的发展，但要使之真正走向现代，还需要做出更多的努力。
对此，我们要在继承中发展，在批判中继承。因此，我们就需要回归本源，重新建立我们的知识体系，而且这种学术治理体系绝对不能是落后的，必须是先进的。所谓先进，是指必须要立足最前沿，掌握现代的理论和方法。基于此，再回头检视过往，重拾被丢掉的东西，继续向前走，就会有和别人不一样的独特的知识体系。
知识体系是与教育最相关的。2016年，芬兰尝试取消学科分类教育。在西方的原有知识体系当中，不存在“取消分类”这一说。正是由于看到了学科分类方式、知识体系方式的致命缺陷，为了培养好下一代，芬兰就将这一传统打破了。但是我们似乎没有做出这样的尝试，如果我们不能够为社会、为世界提供新的知识体系、新的思维方式，那对人类文明的贡献就会越来越小了。
付长珍： 是的，我们不能将传统的知识体系看得一无是处，但又确实需要清楚有些方面已不适应当下的需要，对此，有人提出“以中化西”倒是一条路。我们能不能既立足当下，又回望本源、重新出发？
钱旭红： 以前我们常常会讲“中学为体，西学为用”。我倒是建议不要用“以中化西”，我更赞成中西融合。我是想强调，我们以前的文明已经提供了一种模式和方法，它既是中国的，又是世界的。因此，我希望通过回归，不分中西，它是文明的另外一种方法。回归之后，再将其重新发展。
现在要反对单一的思维垄断，否则很难解决其他问题。如果一个人有两套思维体系，他的竞争力就会大大增强，就会以不一样的思维方式看问题。我们以前是自然地将西方的与中国的相区分，认为西方的就只属于西方，而不是中国的。中华文明在今天仍然存在，依靠的是文明互鉴。我们要感谢西方文明，西方文明的渗透和交融刺激了中华文明，使它有了发展的新活力。中华文明也可以贡献自己的力量，使之遍布全世界，这就是中国的知识体系，比如老子学说就具有这个特点。如何把它变成一个具有现代性的、迁移性的、开放性的知识体系，这是个大命题。
付长珍： 正所谓越是民族的就越是世界的。
钱旭红： 是的。我们现存的最大问题是，要么放弃民族的，要么固守民族的，很难做到一种更开放的中间状态。所谓中间状态，就像量子思维所讲的，光是波也是粒子，光不是波也不是粒子，一般只讲到第一、二层，而第三层——光只是光量子，是一种新的状态。这种状态具体是什么，无法描述，就是包含了波与粒子的第三种状态。这个时候哪个合适就用哪个，是完全看具体实际来决定的。但我们一般都会认为非此即彼，建立不出一个更具开放性的状态。
付长珍： 知识体系重建确实是一个大命题。我正在做的课题“伦理学知识体系重建”，尤其聚焦当代中国。我个人对这个问题特别有热情，但也确实感到困难重重。中国传统哲学不重视认识论环节，包括您讲的思维方式的偏颇，都对今天的知识体系重建有不小影响。
钱旭红： 是这样。认识的偏颇，如果是就西方的分解还原模式而言，我们是缺乏的。但在整体论上，我们并不缺乏。我们只是因为缺乏形式逻辑，没有把这种思维发展出来，没有找到它的原理。不懂得找原理、不善于找原因，所以我们常常是传统的整体论的做法。老子有一句话，叫“以天下观天下”，那就是整体性的方法论。比如说我要研究人的时候，就先去研究猴子。把猴子研究清楚了，那对人的研究就基本差不多了。这种思维方式是有的，但我们没把它严谨地建立起来。
付长珍： 从以我观之、以物观之，到以道观之。“以天下观天下”即是以道观之。
钱旭红： 对，这是完全正确的。比如你说研究人手太复杂，那就可以先研究鸡爪，再研究猴爪，再研究人手，这样相关内容就出来了。但我们现在想问题，已经习惯于西方思维传统，大拇指、小拇指、食指、中指、无名指、手掌加在一起，就是手，觉得很简单，事实上这是典型的分解还原论。
付长珍： 钱校长，您提出新时代大学的三大使命：育人使命、文明使命和发展使命。您把育人放在首位，强调“基于知识传授和创造的精神、思维、能力的培养”，将知识传递、能力培养和立德树人相贯通，践行“人的自由全面发展”大教育理念。独立自由人格如何培养？您认为需要三种精神要素的统一，即以质疑为第一要素的科学精神、以关爱为第一要素的人文精神、以使命为第一要素的信仰精神。那么，如何合理定位三者之间的关系？可否将“关爱”视为统领性的核心价值项？如果说哲学是爱智慧，您的成人之道正是一种大教育观，体现的是关于如何爱的智慧？
钱旭红： 现在的学生要么是批判性不够，要么就是创造性、创新性不够。所谓“批判”，更重要的是“质疑”；所谓“质疑”，是对别人的尊重，然后和别人讨论一些共同的问题。就现在的学生而言，以质疑为第一要素的科学精神最为欠缺。第一，不会合理地发问；第二，不会带着尊重地质疑。以关爱为第一要素的人文精神，其实是全人类共同的价值追求。
付长珍： 您指出“人文的第一要素是关爱”，让我感到，尽管您非常重视道家，骨子里也很儒家。儒家讲仁爱，关怀伦理学主张培育人的关爱、移情能力。在科学与人文之外，您特别提出“使命是信仰的第一要素”，是出于怎样的考虑呢？在马克斯·韦伯那里，“志业”来自上帝的神圣召唤。中国人由于缺少形上超验的追求，您用“使命”一词更觉意味深长。
钱旭红： 首先，人的思维和精神，单从科学和人文来讲是不可能覆盖的。其次是受老子“三生万物”思维的启发，这个世界能代表复杂性的，至少要有三个以上的东西。所以必须要有第三个，那能够超越人文和科学的，就只能是信仰。如何判断一个人有没有信仰，就看他有没有超越自我的使命感。信仰不是通过各种仪式、学说来展现的，而是看你是否践行了你的使命，通过你的日常点滴能够看出来。
对“质疑”“关爱”“使命”这三个关键词，我想了三十年。第一个想清楚的是“质疑”。1998年我应邀做一场关于“科学精神”的科普报告，根据自己的研究经历，我归纳出属于“科学精神”的八个概念，排在第一位的概念就是“质疑”。2012年我出版《改变思维》这本书时，就想到用“关爱”来提炼“人文精神”的要义。此后，我一直在思考，信仰一定是很重要的，可是哪个词最能代表信仰，而且是最聚焦的？后来才提炼出“使命”这个词。
付长珍： 钱校长的这三个理念，正是超越中西的超思维（super-thinking）的体现，具有人类文明的普遍价值。
刘梁剑： 这三个概念，似乎也可以用“三个c”来标识—质疑（critique）、关爱（care）、使命（calling）。
付长珍： 我们已经把孟宪承校长所讲的“智慧的创获，品性的陶熔，民族和社会的发展”概括成了“3c”，也就是creativity、character、community。到您这里的“3c”，可谓一脉相承。在新冠肺炎疫情全球肆虐的当下，实现真正的“关爱”，正是人类最为紧缺的价值和行动。
钱旭红： 对，最典型的是人文领域。你会发现一些人，可能大提琴拉得很好，讲起曲调来头头是道，但是他和别人交往时却不懂得尊重别人，在他身上看不到任何人文的关爱。论人文，“人”才是更重要的核心，这是不能忽略的。
刘梁剑： 近年来，哲学系的同仁越来越意识到哲学教育的重要性。我们依托冯契学术成就陈列室，挖掘冯契“两化说”（理论化为方法，理论化为德性）的哲学教育意蕴，正在哲学专业教育、哲学通识教育、少儿哲学等领域进行积极探索。哲学教育的意义，不只是培养专业的哲学工作者。在更宽泛的意义上，哲学教育旨在塑造人们对于自然和人类的基本理智、情感和意志的倾向，进而通过人的改变实现社会的改变、世界文明走向的改变。在此意义上，哲学、教育和社会理想与方法及世界文明的改造携手并进。
付长珍： “大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”。从“量子三句”到大学“3c”，从“改变思维”到“人类精神的重塑”，您对科技人文、对人的教育的重视，可谓一以贯之。最后，请您谈谈新时代的大学理想。
钱旭红： 一所大学，应当面向人类，面向世界，面向未来，努力成为新学术、新科技、新人才的策源地。新时代的大学教育，需要培养独立的精神、自由的人格、创造创新的活力，而这些又以思维能力的培养为前提—健全地拥有形象思维与逻辑思维、批判性思维与创造性思维。我用业余时间修订的新版《改变思维》和初版《大学思维—批判与创造》将在本月底出版，希望借此服务于思维教育的推进。“大胆假设，小心求证”，就是将形象思维与逻辑思维充分结合。思维训练比知识传授更有难度，也更有益处。它与学科专业的历史融合在一起，表现形态常常为科学中的人文、人文中的科学。新时代的大学，需要改革“唯”单纯知识点传授的教学，改革“唯”单一学科点的研究，探索新的育人和研究模式，切实提高每一位教师、每一位同学的形象思维与逻辑思维、批判性思维与创造性思维，创造一种追求育人卓越和学术卓越的校园文化和校园精神。
华东师范大学是中华人民共和国成立后的第一所社会主义师范大学，办学宗旨应该立足于培育马克思所说的“自由而全面发展的人”，既坚守责任使命又高扬灵魂个性的人。通过“质疑”“关爱”“使命”精神的塑造，实现智慧的创获、品性的陶熔、民族和社会的发展。
也许，这就是新时代的大学之道。
原载《华东师范大学学报（哲学社会科学版）》
2020年第4期