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让人们同意接受我的采访并非总是那么容易。我不可能只是站在街角，或者走进一家杂货店，拦住陌生人，打开录音机，让他们坐下来和我谈谈他们的个人信仰（时间持续一小时左右），别人就会同意接受采访。大多数情况下，只有和某些人有“联系”时，我才能放心询问他们是否愿意接受采访。这些“联系”通常是通过朋友、邻居、亲戚、同事或者通过我女儿的学校和课外活动所认识的人建立的。但是，还存在其他难题。许多人对宗教这个话题十分反感。通常，当那些人听到我的研究与宗教有关时，他们会表现出各种不情愿。他们要么说自己并不信教——在这种情况下我会说，“没关系，我对不信教人群也同样感兴趣”——要么会说，坦白说，关于宗教这个话题，他们真的没有什么可说的。这种冷漠态度势必不利于做出有意义的采访。其中一个有力证据是，我在奥胡斯的一个朋友在办公室问周围是否有人对我的研究感兴趣，最初他的同事都表示愿意接受采访，但是一听说我的研究涉及宗教问题时，他们就没有参与的兴趣了。最终他招募到两个愿意接受采访的人，但是他们都不是在这个话题上有相当多发言权的典型代表。我朋友的大多数同事干脆选择退出了。我多么希望可以采访他们。
这是我在斯堪的纳维亚时一直好奇的一个理论问题或方法论问题：如何研究事物的相对 缺失 。你如何研究普遍 缺失 的东西？特别是，人们如何研究宗教的缺失或缺乏问题呢？对于典型的、普通的或“正常”的丹麦人或瑞典人来说，宗教并不是他们生活的重要部分。他们并未过多思考这一问题，也没有什么可以分享/提供的看法。那么，我怎样才能找到这类人，让他们谈一谈他们不怎么感兴趣，相对也没有什么可说的东西呢？部分答案在于——正如我上文所言——我必须找到某种“联系”。毫无疑问，实际上我采访的大多数人只是因为认识我——或者认识某个认识我的人——才愿意接受采访，否则，他们可能根本不想就宗教问题坐下来进行一个小时的谈话。构成本章核心的三个人符合这一描述：他们对宗教都相对不感兴趣，但是无论如何，他们还是同意接受采访，算是帮我一个忙。 [116] 76
我之所以能采访到莱娜，是因为她是我一个住在哥本哈根的表妹的老朋友。在秋日一个阳光明媚的早晨，我们在她的一栋位于哥本哈根市中心的三层公寓里进行采访。莱娜今年32岁，是一名平面设计师。她单身，有一头金色的头发——几乎是白金色——说一口流利的英语。采访开始时，她递给我一些茶和几块巧克力糖。
你相信宗教吗？
一点也不相信。 ［笑声］
那你去过教堂吗？
嗯，呃，我的确去过。这很有趣，我在教堂受洗，我也——受过坚信礼，是的。而且我在教堂唱诗班唱了三四年。但这是有偿歌唱。 ［笑声］ 之后我们吃饼干，喝茶，做诸如此类的事，我的朋友们都在那里，因此充满了乐趣。从那以后，只要有人受洗或结婚，我就会去教堂。
但是你星期天从不会去教堂吗？
不会。
那你父母会去吗？
我父亲从来都不会去教堂。我母亲平安夜有时会去教堂。
跟我讲讲你父亲吧。
他是一个老共产主义者， ［笑声］ 现在他把票投给社会民主党（Social Democrats），所以他一点也不相信那些。如果我决定在教堂结婚或做些其他什么事，他可能会去教堂，否则他自己是永远不会去教堂的。
如果结婚，你会把地点定在教堂还是……？
实际上，可能不会。 77
你的大多数朋友——你会说他们的选择和你一样吗——你最亲密的朋友们？
是的，大多数朋友可能和我一样，但是有些确实在教堂结婚——我觉得他们这样做只是为了浪漫……是的，当你结婚时，可能确实会考虑某些因素——许多人认为有些事确实需要在教堂完成或者出于其他什么原因需要在教堂进行，但是如果你问他们具体是什么，他们中大多数人无论如何都不相信上帝，因此……
如果我问你是否相信上帝，你会说什么？
不相信……但是我确实相信曾经也许有个叫耶稣或其他类似名字的人，我相信耶稣有某些特殊技能使其行为能够像今天某些人所做的那样，而且——或者耶稣可能只是一个优秀的演讲者。或许他有一些好主意或其他什么。于是某些人决定写下一些事情，这些事完全解释了某种东西。他们编造出这一上帝或者其他别的什么……但是我不相信上帝。
你会称自己为无神论者吗？
会。
那你觉得你的大多数朋友也会？
是的。我有几个朋友说自己相信上帝，但他们很少谈论这件事……而且我的几个家庭成员也是这样。比如，我最喜欢的侄子，他在基督教氛围中长大——呃，他母亲是虔诚的基督徒，他们经常去教堂，他也相信基督教。这真令我伤心。 ［笑声］
为什么？
因为我觉得他们向我侄子讲述了不真实的故事。他们在试图使他相信那些不真实的东西。
在你成长过程中，你父母是否会明确向你说出这样的话，比如“我们不相信这些东西”？
不会。实际上我们并没有真正谈论过这类事。
既然你父亲是个共产主义者，不相信上帝，你母亲也不是那么信教，那么为何你会接受洗礼和坚信礼呢？
因为当我哥哥决定不去教堂时，我奶奶哭了。 ［笑声］ 我奶奶相信上帝，我母亲说她其实也相信上帝，但是她不像奶奶那样虔诚，而且她可能变得越来越……但是她从不做祷告之类的事。而我不这么认为。
你觉得我们有灵魂吗？
嗯……这很难说。我确实相信某种超自然事物的存在，但是我不相信这些事物和上帝有任何关系，或许是这样。我确实相信人类拥有第六感，相信灵魂的存在，相信如果我们非常幸运，可能会有来世。来世可能不存在，但是如果我们真的足够幸运的话，来世或许是存在的。但是你最好认真对待这一世，因为可能不存在来世。 78
那么你觉得我们死后会发生什么呢？
实际上，我不确定。 ［停顿良久］ 我不确定。但是你有时也会听到人们看见光之类的故事，这可能有点关系，但是我不知道会发生什么。不，我说我不知道，是因为我也有点相信鬼魂的存在。 ［笑声］ 这主要是因为我听过一些故事——比如我有一个女性朋友，她的老房子里有鬼，我相信她不是在骗我。他们让两个不同的人进入房子，两人都有第六感，能看到某种事物、听见某种声音。他们让两个不同的人进入房子，双方都不知道对方的存在。但这两个人都讲述了同样的事，与鬼魂有关，而且她女儿实际上也能看见这个人。
这是你朋友的故事吗？
是的，这是我的一个朋友。之所以让两个人进入房子是因为她女儿可以看见鬼魂，所以一直很害怕，因此他们才让这两个人进入房子检验是否有鬼。而这两个人对于房子里“那个人”的描述一模一样——不论是长相还是行为等。而且那时他们也——两个人都说她去世的父亲也在卧室里。她也有同样的感受，当自己和丈夫在卧室时，有人正看着他们。
你朋友的女儿吗？
不，不——我朋友说她家的房子里好像有两个鬼魂。一个是她父亲，坐在她卧室的椅子上，还有另一个是她女儿害怕的家伙——大多数时候这个家伙都很友善，但是有时候他会戴上面具，吓吓这个小女孩。那就是她有时候所看到的——女孩表示那里存在什么东西，但是其实什么也没有。艾玛什么也看不见，所以他们让这两个人进入房子检测，结果和她女儿讲得一模一样。
那你朋友一家做了些什么？
她搬家了。 ［笑声］ 他们把房子卖了，搬走了。
然后呢？
然后——没什么。他们离婚了，但是新公寓里什么也没有。我不知道她现在住在哪里。
简直难以置信。你有过这样的经历吗？
没有，我自己没有经历过这样的事情，没有。
你只是听说过是吗？
是的，我听过这类故事，然后我就想，嗯，为什么不可能呢？可能有些联系。但是对我来说，这些与上帝或宗教依然没有任何关系。这不一样。 79
你曾经调查或研究过东方的宗教吗？或者像瑜伽之类的东西……？
是的，因为我经常在亚洲旅行。如果要我选择一个宗教，如果我必须要选择一个宗教，我很可能会选择佛教。不是因为我十分了解佛教或者什么，我从未真正读过有关佛教的书籍，只是因为佛教看起来很不错——它看起来更像是哲学而非宗教。
你喜欢冥想或者参与宗教活动吗？
不喜欢。我有时会做瑜伽，但是我从未冥想过。我似乎做不了这事儿。 ［笑声］ 我的大脑和思维活跃，注意力没法集中。
假如有了孩子，你打算怎么抚养他们？你会让他们受洗吗？你会告诉他们，他们是基督徒吗？
我可能会让他们受洗……但是……我不会用宗教的方式来抚养他们。我只会努力把他们培养成好人。基督教和其他宗教中蕴含着一些关于如何对待他人等诸如此类的美好品德。和我侄子在一起的时候，我认为他学到了这些美德，这很好。当他阅读《圣经》时，他可以从中学到有关生活或其他事情的优良准则。但他实际上相信有人在七天之内创造出这个世界等诸如此类的事情。我讨厌他相信这些事。但是宗教中的确存在一些很好的生活法则之类的。
那你会告诉他你觉得那是一派胡言吗？
告诉我侄子吗？
是的。
等他再长大一点，我可能会跟他这么说，嗯，但是现在我不确定他——告诉他这事可能会有点令人讨厌，因为实际上他非常像……他认为他比我们懂得多，他觉得我们不信教，所以有时候他会责备他的祖父母或者其他不信教之人。他会说，“难道你连《圣经》都没有读过吗？每个人都必须读《圣经》”，他就很像——当他这么说的时候，我有时候就会说，“并非所有人都有同样的信仰，但这也没关系，你不需要”……我不喜欢他那样做。 ［笑声］ 尽管很少，但有时候他还是会这么做。但是我侄子有权拥有自己的信仰等。我只是觉得很遗憾，有人在抚养孩子时会教他们这些东西，因为孩子真的没有选择——或者这么说，我觉得对孩子来说，作选择更困难，因为长大后他必须放弃一些东西，而不是接受一些东西。不考虑自己的信仰对他来说是困难的，因为这是他童年学到的东西。
你为什么觉得丹麦人和瑞典人如此世俗或者不信教呢？如果你必须想出一些理由……
我们不总是这样，对吧？我的意思是，多年前人们还是信教的。我不知道……我不知道为什么实际上……发生了什么。嗯…… ［停顿良久］ 可能我们大脑运转方式不同。可能我们吃了太多鱼肉或其他什么东西，我不知道 ［笑声］ ……不，我不知道。我不知道发生了什么事。 80
桑尼是我大女儿所在小学的代课老师。有一天，我向他谈及我的研究，他同意接受采访。除了是奥胡斯地区小学的一位随叫随到的代课老师外，桑尼还兼职做奥胡斯的小型电影和电视制作行业选角代理人。采访地点选在他的办公室，位于造船厂旁边的一座制作大楼里。那是圣诞节前几天，他的办公室里一片寂静，几乎空无一人。书桌后偌大的窗户外，海上的天空灰蒙蒙的，一片寂静。
桑尼给我冲了杯咖啡，接着我们开始交谈。桑尼今年31岁。他在距离奥胡斯南部大约一小时车程的小镇长大。他目前已经订婚了。在打开录音机之前，我们谈了一会儿电影。
你能跟我说说你的成长经历吗？比如你的兄弟姐妹们？
嗯，我有一个哥哥，我父亲实际上在我四岁时就去世了。
啊？发生了什么事？
他的肾脏出了一点问题——你们是怎么说的呢？——他的肾脏受到了一点感染，以至于其中一个肾衰竭了，于是另一个肾不得不更加努力运作以支撑身体，于是另一个肾也衰竭了，于是……
啊，真是太不容易了。
是的。当时他在军队里——他有一个演练任务，你懂的——天气实在太冷了，就在那时他受到了感染……
在你四岁时——哟。你母亲再婚了吗？
没有，她没有再结过婚。但是她有别的男人，是的。
那她做什么谋生？
是的，日子十分艰难，因为1970年代的丹麦，你知道的……妇女们不——不允许妇女工作，但这事并不常见，所以我母亲的工资非常非常低。这对男性和女性来说都是非常不公平的，因此她做一些清洁工作，也做一些——她在一家酒吧的厨房里做事，所以她有两份工作，有两个孩子。我们的生活不容易。他们告诉我说我们都不容易。 81
她因为丈夫去世得到过政府的任何救济吗？
呃……她确实得到了一些救济。我们国家有儿童津贴。但是没有其他额外补助，我认为是这样的。所以她必须，你知道的，确保自己能付得起房租、我们上得起幼儿园，另外她必须拿到驾照，在没有钱的情况下买到车。
她努力和生活作斗争吗？
是的。
她现在还好吗？
嗯，还好。她最近刚买了一辆新车。 ［笑声］
嗯，如果可以的话，我们来谈一下宗教吧。
可以。但我还没完全准备好。
你是教会的一名纳税者吗？
是的。
告诉我原因。
你知道的，这个问题我问过自己很多遍。事实上，两周前新闻曾报道——如果选择退出教会，在30年内实际上你可以省下100万克朗。
从你的税额中省下吗？
是的，从你的税额里节省下来。税率因你所居住的国家不同而不同。我觉得税率最高是1.7，最低是0.4之类的。但是假如你的平均收入是25万丹麦克朗，那么在30年内，你就会省下100万克朗。将那100万放入你的养老金是相当不错的，因为钱会增值。你省下来的100万在30年里因为利息会变成400万。
这是新闻报道的吗？
是的。
那人们当时在谈论这事儿吗？
在。
你和你的未婚妻讨论过这事儿吗？
讨论过，但是我们那时就要结婚了，而且我女朋友想在教堂里结婚。现在我们有了一个孩子，我们想让她受洗，因此你知道的，这有点矛盾。
呃，或许在你给她施洗之后？
是的，那会儿我们就会退出教会。你知道的，15年来我一直在向教会纳税。我确实纳税了——并不是在欺骗或者怎么样。但是这有点矛盾，因为你想要得到教会提供的各种好处，但是你又不想纳税。你知道那是——尽管每个圣诞节我都会去教堂。
哦，是吗？ 82
是的，实际上我们是在家里过圣诞节，但是那是——那里很舒适——去教堂是一个传统。并不是因为我信教——只是因为……
去教堂感觉很好？
是的。
那教会仪式怎么样？会发生什么？主要是唱歌还是也有布道呢？
也有布道，但是很低调。这很……“然后就是耶稣怎么怎么怎么说”，接着我们会唱首歌，再接着“巴拉巴拉巴拉”，有很多孩子也在，人们想回家吃圣诞烤鸭或别的东西。我觉得这只是表面现象……因为，正如你可能知道的那样，如果你在平常的周日去教堂，教堂里可能只有5个人或10个人。
平常的周日你去过教堂吗？
没，没有，从没去过。实际上，除了准备自己的坚信礼，我认为自己从未去过教堂……可能还有复活节的时候——是的。
那你会在教堂结婚吗？
会。
这主要是你妻子的意愿吗？我的意思是你会——或者说你自己也有一点这种意愿吗？
是的，你知道的，我结婚的照片将会在教堂，而非市政厅拍摄。实际上，这又是一个矛盾点。实际上我不相信婚姻。我也可以不结婚，但是当你结婚了，你就会得到某些权利。当你有了孩子，你不得不拥有那些权利，否则你——因为如果你突然去世了，你知道的，像我父亲那样——那么你需要那些权利……为了你的孩子和妻子。
你会说自己相信上帝吗？
不会……呃……但是微妙的是，我想要相信……我想相信世上存在某些更高的事物，某些比我们都高级的事物，但是所有理由都表明并不存在这类事物，而且我这辈子都没有这么肯定过一件事情。而且你知道的，我更偏向科学——我知道——我认为自己知道事情是如何开始的，而且我相信这一点。因此，我的信仰与“上帝是全能的”这一说法简直是一个相当大的矛盾。我认为上帝之所以存在，是因为当人们经历某些悲痛之事或者某些人们无法解释的事情时，他们就会编造出某种全能的东西以解释他们自己无法解释的事物。因为他们之前并不那么聪明，但现在我们更聪明，现在我们可以解释事物了。
你相信过上帝吗？甚至当你还是孩子的时候，你相信上帝吗？
是的，实际上当我祖母去世时，我经常祷告。我想那时我十岁。嗯……是的，我确实祷告了。但是我再次思考自己为何会那么做。当你处于悲伤的情绪之中，我觉得你会有点——你会靠近上帝，但是当你并未处在悲伤之中时，你就会忘记上帝的存在。如果我正经历某种创伤带来的悲痛，而且找不到她为何必须死去的原因时，我就会选择去相信上帝；因为没有答案，我就会开始相信某些事物……因为我自己没有答案。 83
你祖母信教吗？
不信教。
外祖父母呢？
不信教。
那你母亲信教吗？
不信教。
你父亲去世时，你母亲转而信仰宗教了吗？
没有，据我所知没有。虽然我觉得她本该如此选择。
如果转向宗教，会有所帮助吗？
是的。但是话说回来，如果家里没有任何传统，那就太奇怪了。也许我的外祖父母曾去过教堂什么的。
但这并不是她成长过程的一部分，是吗？
是的。
所以说，你母亲不信教，你的外祖父母也不信教，他们都不信教
是吗？
是的。而且我父亲也不信教。
有趣，好的。
这真有趣，因为——我为何向上帝祷告？当然，我曾去过教堂，实际上我去过主日学校。是的，我去过。
所以在某种程度上你听说……？
是的，是的，我听过，而且在学校的时候我被告知……在学校我们也有宗教信仰。
但是在什么时候你会说，“好吧，我绝对不相信这些东西”？我的意思是，当你还是十几岁时，当你还处于20多岁时——什么时候你会说，“我就是不相信上帝的存在”？
我认为，实际上，我从未相信。并非因为我——我不记得我想过，“就是这样，他不存在”……但是故事很好。
故事很好，好吧。你有最喜欢的故事吗？
嗯……是的，是关于——我不知道你们用英语怎么说……撒玛利亚人……
“好撒玛利亚人”？
是的。我觉得那是一个好故事。是的，关于宗教的故事是这样的：即使我不信教，但是我所有的价值观都是基于宗教建立的。那么——用英语你把这些故事叫什么呢？
《圣经》故事？ 84
嗯，因为那些《圣经》故事是我们所拥有的价值观的基础，也是我们制定法律的基础。这也是这些故事有趣的原因所在，因为里面讲述了很多关于社会的故事以及社会如何建立起来的故事。
是的，当然。而且——比如你在丹麦长大，你的父母并不那么信教，你的祖父母也不那么信教……这样是否表明没有人会真正思考这些事情？或者说其他孩子信教吗？你们在校园里是否会有这样的对话：“呃，你相信上帝吗？还是你不相信？”……还是说这些话题都不是你们生活的一部分？
实际上……嗯……如果相信上帝，你会有种被孤立的感觉——“你真奇怪，伙计，竟然相信上帝”。
好吧，相信上帝很不寻常吗？
是的，真的是这样。
所以你更属于典型人物吗？
是的，我是典型人物。
还记不记得在你们学校里有哪些孩子的确相信——告诉我一些故事吧？
实际上我们曾经——作为一个班集体——去过一所教会学校，在那里，我们不得不谈论宗教事宜……他们也必须向我们讲述上帝之事。
那时你几岁？
我觉得那时我们大概12岁，我们观看了一部关于耶稣之类的戏剧。我们，你知道的，我们嘲笑那部戏剧，因为——耶稣——相信这些事是多么愚蠢的一件事啊！我的意思是，故事是个好故事，是的，但是相信故事……这就像……我们还讨论过，两个学生和一个老师向我们讲述了这部戏剧及其含义……象征意义。然后我们就开始谈论上帝……“上帝创造了地球。”然后我们开始谈及，“但是我们都知道地球是如何产生的，并非上帝创造了地球，你们怎么能相信存在万能之神呢？”他们想出了一些答案，我们却嘲笑这些答案。实际上，这很卑鄙。
所以，你们多数人在嘲笑少数人？
嗯，是的……“耶稣爱人类”。 ［笑声］
当你说我们知道地球或者世界是如何被创造出来的——这是怎么回事？你的回答是什么？
你知道的，伴随着宇宙大爆炸和太阳系的出现，地球诞生了。
好吧，现在如果有人问你，“是什么创造了宇宙大爆炸”，你会说什么？
实际上我有——我的答案是，我觉得我相信宇宙膨胀、内爆，这就是爆炸。
但是宇宙是从何而来的呢——在最初的时候？ 85
是的……这个问题我们……你知道存在理论吧，即世界上存在着其他宇宙。我有一个疯狂的猜想，并非因为我相信这个猜想，只是一种理论。因为如果原子的核心稳定，周围就会有某些电子环绕其运行。这是关于太阳系的一个事实，而且如果你看到银河系——银河系的形成，也是以同样的方式。因此，如果有其他宇宙，存在其他我们不知道的宇宙，围绕着其他宇宙旋转，那么实际上，你——你知道的，太阳系中就存在着行星，它们是卫星。它们环绕运行。不过，这会很
有趣。
这就是模式吗？
是的。
比起相信上帝，你更愿意相信这一猜想吗？
是的，如果必须做出选择，我会选择这一猜想。
有些人可能会问——如果我们只是围绕另一个宇宙旋转的原子，围绕另一个宇宙旋转——那么这一切的意义是什么？你想过这个
问题吗？
嗯，是的，想过。我认为在某些事情上，每个人都是哲学家。嗯……但是我不认为生命存在意义。没有意义就是意义所在。我认为这一切的意义是为了你自己。我必须用我所坚守的价值观来创造生命的意义。而且我觉得家庭就是生命的意义所在。你知道的，实际上这非常简单，去获得——吃饱喝足，去生孩子。
吃饱喝足，去生孩子？
就像——苍蝇——小苍蝇，你懂的。用英语怎么说呢？叫作“一日苍蝇”，你知道的——它们的寿命只有24小时。有一种南美苍蝇的寿命只有24小时——不，实际上是48小时，但是大家称其为一日苍蝇，因为它来到地球上，从蛹、卵中获得生命，而且它——它由母苍蝇喂食，接着它开始飞翔，获取更多食物，然后它和异性苍蝇交配，产卵，然后死去。雌蝇比雄蝇的寿命长1到2小时，产卵后会死去。接着下一代又开始了48小时的世界之旅。真是太神奇了……我认为这就是生命的意义所在。
那你认为你觉得我们身体内有灵魂或者灵性吗？还是你觉得我们只有躯体？
我真的希望我们有灵魂……嗯……因为我无法想象死了之后，我就离开了这个世界……嗖地一下就离开了。但是有时候你会觉得自己有前世……嗯……实际上我最近刚刚学习驾驶并拿到了驾照……对我这个年纪来说，这事并不寻常……嗯……第一次开车时，我觉得很容易。我的意思是，我只是和我的教练交流过，然后我们就出发了……在某种程度上我觉得自己以前开过车。真奇怪，这真的很奇怪。你看这些人都觉得他们可以看到过去，看见未来，但是实际上——曾经有一个节目，我知道这只是一个节目，而且你不相信你所看到的一切——但是有个节目会催眠你，让你感觉回到过去的生活。这个女人，我现在认识她——但在这个节目之前我并不认识她——她向我详细描绘了在法国的生活：她住在一个小城市里，那里有一座城堡、一条河流、一片森林和一块墓地，当地教堂和市政厅是用一块块石头搭建起来的，你知道的，而且她的描述——非常非常详细。后来她去了那里——她之前从未去过那座城市，而那里的生活就和她在催眠状态描述的一模一样。真神奇啊。 86
所以你觉得可能存在……？
我不认为我相信——我认为我必须亲身经历才会相信——但是我想去相信。
我和吉特之间的联系在于她的丈夫马丁。他是我在奥胡斯大学的同事。五月的一个晚上，我开车驶往他们在市郊的家。马丁不在家——和他的摇滚乐队演奏音乐去了。他们的两个孩子已进入梦乡，因此房间里一片安静祥和的氛围，客厅里弥漫着花草和茶的香气。我之前从未见过吉特，但是我们很投缘。我们的对话以马丁、他的研究、他们的孩子、我新出生的婴儿等话题开始。吉特今年40岁，在奥胡斯长大。她是一名幼儿园教师。采访以询问她的成长经历作为开端。
大概在25年前，我母亲去世了，她是一名护士。我父亲今年67岁，是一位印刷工，现在已经退休了。
你父母的家乡都在奥胡斯附近吗？
不，他们都来自海湾的一个小岛——萨姆斯岛。你说你去过那里？
是的。我想这是我所去过的丹麦各地中最喜欢的一个地方。你对你的（外）祖父母们了解多少？你知道他们是做什么的吗？他们来自哪里？
嗯，知道。我母亲的双亲都是农民，而且外祖父还——我不知道英文单词是什么，但是我可以解释给你听。比如，如果农民们对农业生产有疑问——他不是医生，但他会走过去说：“这头母牛很适合生小奶牛，这头公牛也适合交配。”对玉米，不同品种的玉米，他也是这样。我的外祖父就是这样一个农民顾问和指导员。 87
好的，这是你母亲那边的情况。那你父亲那边……？
我的祖父经营过一个农场，但是因为战争，农场遭到毁坏。在接下来七年里，祖父做过好几份不同的工作——在萨姆斯岛，他们也住过好几个不同的地方。后来他去世了，我的祖母——她继续在学校做清洁工之类的工作。
你知道你的（外）祖父母们——我的意思是——他们中有人是信徒吗？
我唯一知道的是我的外祖父。他是一个非信徒，但他又是国家教会的一员。他经常跟我说，年轻的时候，他的祖母居住在丹麦西部，那里的人是非常虔诚的信徒。他还常常说他——他——很抱歉，我已经很多年不讲英语了。他招待他的祖母——因为他祖母说：“当我死去，我要去上帝那里，上帝会照顾我。”他经常这样对我说。大概90岁时，我的外祖父去世了。在人生的最后几年里，他常常对我说：“我非常佩服她，会相信上帝，因为现在我很想像她那么做。”
但是——他那么做了吗？
不，他没有。
那你了解他妻子的情况吗？她是信徒吗？
我不知道。
跟我说说你父母吧。他们是信徒吗？
嗯……我不确定。我觉得他们不是信徒。他们可能和大多数丹麦人一样——是国家教会的成员。我母亲去世的时候——是的，23年前——我父亲开始去教堂。并非每周日都会去，大概一个月一次
这样子。
去教堂的次数比你母亲在世时多吗？
是的，而且时间可能持续了一年还是两年——然后他又不去了。
你曾问过你父母，他们是否相信上帝吗？
没有。
从未进行过此类对话吗？
或许在我小的时候有过，但是我都不记得了——不管是问题还是答案。而且我对这个问题或许从未如此感兴趣。例如，我父母从未去过教堂，我也从未——我知道有些人他们——每天晚上睡觉前都会向上帝祷告，并以同样的方式教育孩子。但我父母从来没有教我祷告过。当我还是一个小女孩，大概六七岁的时候，我的曾祖母去世了，我从她那里得到了一本用玻璃制成的小书，书上印有祷告文。因为对阅读感兴趣，所以我学习了这篇祷告文。 88
嗯，好吧，我明白了。
但是他们依然是在教堂里结的婚，我是基督徒，我哥哥也是
基督徒。
能否冒昧问一下，你母亲是因病去世还是死于意外？
不是意外，她病了，得了癌症。
好吧，所以她知道她会死？
是的，她是个护士，所以她当然知道。
情况怎么样？她还好吗？还是——我是说，你从未见过她求助于上帝或祷告吗？
是的，从未见过。
所以，她是在没有宗教信仰的情况下面对死亡的吗？
是的。
你说你父亲后来去了教堂，可能是？
是的，但是后来——现在我仔细一想——也许他只是在寻找着什么，但是并没有找到自己想要的东西，或许是这样。
我很好奇——你的父母，也许还有你是如何面对死亡的，在不认为——你不认为你的母亲会去上帝那里——你是怎么想的？
我不知道我是怎么想的。我认为这真的是坏运气， ［紧张的笑声］ 为什么这事会发生在我们身上？为什么不是其他人呢？但我不责怪任何人——我不责怪上帝或其他什么。这就像“好吧，厄运不总是会找上邻居，有时候也会找上你”。
你会称自己为信徒吗？
不会。我不是信徒。但是我仍然是国家教会的成员，我们的孩子也曾在教堂受洗。
好吧，那你会称自己为无神论者吗？
不会。 ［笑声］ 我也不知道原因。如果我是无神论者，我觉得我一定会拒绝加入国家教会。对我来说——当你离开一个集体或——不是集体，而是——我该如何解释呢？我不相信上帝，但是对我来说——我希望教堂可以保留下来，将它好好保留下来，这样如果人们想去教堂就可以去，也是为了保护文化而保留教堂。
嗯，好吧。所以你觉得如果称自己为无神论者，自己需要离开教会？
是的。
但是即使你不相信上帝，你依然赞同这一观点——国家教会的设立是为了人民和……
是的，而且我觉得教会属于丹麦的一种文化。另一个原因在于——当我的孩子们——我不知道你们怎么说——就是可以受坚信礼的时候，我可以和他们一起在教堂里见证这一过程。 89
所以你希望你的孩子们这么做？
嗯，我是这么认为的，尤其是我的儿子。他现在11岁，他告诉我们他想要接受坚信礼。
你为何想让——我的意思是，如果你不相信上帝，你父母也不相信上帝，甚至你的祖父母们也不相信上帝，那么受坚信礼对你来说意义何在？你为何想让你儿子通过受坚信礼来证明他相信上帝呢？
是的，很奇怪…… ［笑声］
对于丹麦人来说，这似乎是一个非常重要的传统。
是的……我自己也接受了坚信礼。也许在那个时候——我相信上帝。是的，我想当我10岁还是12岁的时候——在某种程度上我是相信上帝的，是的。
你还记得祷告或……之类的活动吗？
嗯，我记得。上床睡觉时——我自己作祷告——祷告自己和这个人或那个人成为好朋友——是的。这种状态好像维持了半年或者一年，差不多是这样。
你从什么时候开始真正意识到自己并不相信上帝？我是说，你还记得吗，是你十几岁还是二十几岁的时候呢？
不，我不记得了。
你不记得什么时候了？
是的。我只记得早些时候，在我真正——也许我曾希望自己相信上帝，但是失败了。
你的孩子放学回家后是否曾问过你：“你相信上帝吗？”或者……？
没有。
你们还没进行过此类对话吗？
没有。我们有时会讨论这个问题，我们八岁的女儿苏菲有时会说：“我不知道我是否相信耶稣或佛陀。”当然这也是因为马丁的工作与此有关（马丁研究佛教）。我们不讨论自己的个人观点，而是更多地讨论不同种类的宗教。也因为拉斯穆斯将要和两个穆斯林一起上学，所以他会问这是什么、那是什么，我们试图向他解释……所以我认为他们知道很多不同的宗教，但并非个人观点——更多是从理论上了解到的。
在星期天，你通常会做什么？
周日，我的安排通常是这样：吃一顿丰盛的早餐，阅读报纸。我们哪儿也不去，只是待在这里，孩子们到处玩耍……我们就放松自己。
好吧。那么我猜，你会觉得自己因为不信教而错过了什么吗？
不会。 90
这是你生命中的一个缺憾吗？
不是。有时候我在想如果未来我变老且感觉很孤独，那么我可能会转向宗教寻求慰藉——或许能给予我某些慰藉，是的。
之前（回到第二章），我注意到许多社会科学家将信仰宗教视作某种自然而然或与生俱来的行为。他们认为所有人都有基本的、不可改变的宗教需求。我反驳这一观点，像丹麦和瑞典这样的社会尽管属于罕见现象，但它们的存在表明情况并非总是那样。这一观点经得起反复检验。当戴维·海表明宗教是“生物学上的自然现象”，“植根于我们思想中” [117] 时，当罗伯特·贝拉断言宗教是“人类生命”的一部分，对个人自我定义十分重要时 [118] ，我们必须将莱娜、桑尼、吉特这样的人牢记于心。宗教远远不能对他们的自我定义产生至关重要的影响，对于他们的自我意识来说，跟宗教有关的忧虑、概念、意识形态、活动参与度以及宗教信仰都只是相当边缘的考虑因素。怀疑论者也许很容易声称，莱娜、桑尼和吉特身上存在某种异常、另类或者其他不自然的特征，导致他们明显有世俗化特点。但是，考虑到这些人在他们国家的文化里完全 不 奇怪，而是数百万同胞的看法和观点的典型代表，那么维持这一立场就显得很困难。当你想象在这样的现代社会中，数百万的人们对宗教漠不关心，通常对上帝也不感兴趣，把信仰宗教理解为人类某种与生俱来的行为就是十分困难的。迫使世界上大多数人选择信仰宗教的原因，一定与某种文化、社会、政治、心理、情感、经济或哲学等因素有关。但原因显然不可能是“天生的”或“自然而然的”。没有上帝的社会可能只不过是一种罕见、不寻常或非典型的文化现象——人类文明的银幕上转瞬即逝的一幕——但他们的存在对任何假定宗教对人类必不可少、与生俱来或者广泛适用的理论都构成了强有力的挑战。齐格蒙特·鲍曼一针见血地指出：“在人类普遍的困境中，宗教‘与生俱来’或‘自然’存在这一点……还未得到证实。” [119]
我想以莱娜、桑尼以及吉特的一些具体观点来结束本章。 91
首先，在与莱娜和桑尼交谈之后，让我印象深刻的是，虽然都是非信徒，但他们似乎都对超自然现象存在的可能性持开放态度。莱娜谈到了她的一位房子闹鬼的好朋友（顺便说一下，后来我采访了这个朋友并了解到所有可怕的细节）。桑尼提到自己观看一个电视节目的经历，节目中一个女人能够详细描述前世的某些细节。虽然对这个节目的说法仍持怀疑态度，但他似乎也对这件事是否属实持开放性态度。我采访的大多数人不相信宗教或者没有经历过任何超自然现象，但还是有很多人相信——甚至包括那些或多或少不信教的人。例如，一位女士告诉我，在她男朋友的祖母的葬礼上，他们正唱着她最喜欢的一首关于蝴蝶的歌，就在那时，一只蝴蝶飞了进来，绕着教堂飞来飞去。另一个女人告诉我，在十几岁时，一天晚上，她和一个朋友在墓地里喝伏特加酒时，看到有两个幽灵（没有腿的男人）飘过。一位女士告诉我，十几岁时，就在她的母亲因癌症在家附近的医院病逝时，独自待在自己房间里的她经历了一种奇怪的黑暗。一位男士告诉我，他的母亲肯定她曾经见过天使。另一位女士告诉我，她的一位密友在一次划船事故中丧生。葬礼几周后的一天，她强烈地感觉死去的密友就在身边，不知怎地她好像听到了他的声音，告诉她一切都很好。还有一位女士告诉我，母亲临死前，她就在母亲的床边；在她死去的那一刻，她看到她的身体里出现一道光，向上升起。还有个人给我讲过一个美妙的故事：在一个寒冷的冬夜，他牵着狗去散步。突然他停了下来，抬头望向月亮，看见月亮被一圈圈奇怪而美丽的云雾笼罩着，那时他强烈感受到存在“某种东西”。
所有例子的意义仅仅是要表明，尽管丹麦和瑞典属于没有强烈宗教信仰的社会，尽管丹麦人和瑞典人都受过良好的教育，充满理性且多疑，但他们并没有对这个世界不再抱有任何幻想。鬼魂之类的东西并没有从斯堪的纳维亚文化中完全消失。然而，围绕超自然现象的谈话几乎完全脱离了传统的宗教世界观。我采访过的有点相信超自然现象或有所经历的人，大多数不认为他们的经历与上帝有任何关系，这种经历也不会让他们产生任何“宗教”感。他们称这些经历为有趣的、感人的或难忘的，把这些经历界定为世上存在“其他东西”的例子，但很少把这些经历描述为促使他们更加信奉基督教或更认真地看待上帝存在可能性的原因。 92
上述采访中第二个值得注意的细节是，桑尼和吉特都说他们小时候祷告过，在某种程度上相信上帝。桑尼记得，10岁时祖母离世，之后他经常祷告。吉特回忆说，12岁左右时，她也曾祷告过一段时间。我之所以强调这一点，是因为他们小时候会祷告以及/或者相信上帝这一情况，实际上在我采访过的许多人中是相当普遍的现象。我采访的大多数人几乎都说了同样的话：童年某个时候，他们尝试着相信上帝、尝试祷告。有时他们向上帝祷告，祈求上帝帮助他们赢得女孩的芳心；有时他们为刚去世的祖父或祖母祷告；有时他们向上帝祷告的理由是“只是因为”。几乎每个人都说，这个信仰宗教的阶段并没有持续很长时间，最终失去对上帝和祷告的信仰只是时间问题。每当人们告诉我他们小时候信仰上帝时，我总是想听他们是如何失去信仰的。但我很少听到这类故事。几乎没有人能叙述出他们信仰破灭的戏剧性时刻。很少有人能回忆起某些特定的事件或特定的事例，这些事件或事例导致他们成为非信徒。没有人能举出自己因读过某一本书，或学过一些历史或科学的知识，或受到老师或朋友的影响而放弃宗教信仰的例子。相反，我一次又一次听到的是，他们对上帝的信仰只是随着年龄的增长而消逝了，并没有艰难曲折，也不值得大惊小怪。哥本哈根的蒂厄和奥胡斯的西丽兹是这方面的典型代表。当我问62岁的退休店员蒂厄，他如何失去了童年对上帝的信仰时，他回答说：
就这么失去了。
当我问他是否有决定性的因素促使他转变为一个不信教的人时，他努力思考了一会儿，然后说：
常识。
53岁的艺术家西丽兹经营着一家提供住宿加早餐的旅馆。她说自己小时候信仰上帝，但成年后一直觉得自己是无神论者。我问她是什么时候成为无神论者的，她回答说： 93
长大后。
然后我问她是否发生了什么特别的事情让她放弃了信仰。她的回答是：
你会成熟起来，开始思考事情。
宗教信仰在某种程度上是幼稚的，虔诚的祷告是只有孩子才会做的事情。信仰上帝只是一个人在童年时会涉猎的东西，当一个人长大成人后，最终会从这种信仰中成长起来。这种观念会让大多数美国人觉得极其不快。但对数以百万计的斯堪的纳维亚人来说，情况就是 94 这样。