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问： 你上文对Kant绝对律令（categorical imperatives ）的区分，看来是为你这个区分作前驱和铺垫。
答： 对，所以前面是“导论”。因为我首先要探求个体行为中的“道德从哪里来”？我以为人的道德行为和心理，都从社会伦理规范而来。从而，我严格区分伦理（ethics，外在制度、风俗、规约、习惯……）与道德（morality，内在心理，即意志、观念、情感），并认为由前者构建后者，后者反馈作用于前者。这也就是人文（文明）与人性（心理）的辩证关系。历史本体论视人类总体的生存延续为最高的善或“至善”，它既是群体伦理应有的最高规范，也是个体道德追求的最高指向。这些都是非常重要却相当复杂的哲学问题。简单一句话，伦理是外在的规范和风（俗）习（惯），道德是个体的行为和心理。
问： 伦理与道德两词语的区分相当麻烦。
答： 伦理（ethikos）与道德（moralis）两词在中外古今一般都是同义使用，不做或极少区分。而且常常是约定俗成，不作区分。在中文，两词含义和感受倒并不尽相同，“伦”乃外序，“德”乃内心，伦理指外，道德向内。但无论中西，伦理作为群体规范与道德作为个体行为，的确紧密联系，群体规范应表现在个体道德行为和心理上，个体道德行为和心理一般正是群体规范的呈现。虽然有些时候又恰恰是对其背离和反抗，如中国现代“五四”时期的“提倡新道德、反对旧道德”，就是针对当时位居统治地位的传统伦理规范和风习而言的，但也仍然是两种伦理规范内化为人的观念、情感的冲突。
问： 你如此强调两者区分，有必要吗？
答： 我以为在理论上有此必要。第一，这个区分有利于澄清好些说不明白的伦理学问题。上文谈Kant，就是想举出一个例子，即“人是目的”（伦理）与“普遍立法”（道德）的不同。第二，明晰表达我的伦理学的一个基本看法，即由外而内、由伦理而道德，这也可称为历史—教育路线。这是我的历史主义人性积淀说哲学的重要部分。外在风习、环境（伦理）对内在心理和行为（道德）的巨大作用，中国传统中早就有关于教育问题的“孟母三迁”的著名故事。
问： 那首先得非常明确地规定两词的含义。
答： 上面已经讲过。我所用的“伦理”一词包含很广，指的是人类群体或社会，从狭小的原始人群到今天的全人类的公共规范，先后包括了原始的图腾、禁忌、巫术礼仪、迷信律令、宗教教义，一直到后代的法规法律、政治宗教，也包括了各种风俗习惯、常规惯例。它们都属于我所使用的“伦理规范”这个词的范围。总之，伦理规范是群体对个体行为的要求、命令、约束、控制和管辖以及正面提倡，多种多样，繁多复杂。
我所用的“道德”一词，则指个体的自觉行为和心理，从自觉意识一直到无意识的直觉。而且道德不能只是观念，道德不能只是“善念”，而必须还是“善行”，即实践、履行、落实这种善念（观念）。
问： 道德这词含义也很广。
答： 这是一个值得注意的问题，即我提出的“泛化”。在现实生活中各种层次、意义、内容大不相同的道德行为和心理，都被一视同仁地称为道德。“杀身成仁，舍生取义”是道德，不闯红灯、按序排队是道德，宁死不屈是道德，富人捐款是道德，不乱扔垃圾、不随地吐痰也是道德，等等。虽然这些行为和心理都或多或少有某种道德属性（即为他人或公众有某种自我约束、克制或付出），但毕竟差异太大。道德作为可达到牺牲自我生命的主要标志，在这“泛化”用语中被完全掩盖掉了，这使“什么是道德”的讨论变得更加混乱。所以我觉得要特别注意使用日常语言的这一现象。这方面分析哲学可以给我们很多帮助，即注意“道德”这个词语在具体应用上有很不相同的内容和涵义。不能在同一个“道德”的词汇下，把许许多多完全不同的道德行为和心理不加区别地混为一谈。
问： 这会有什么后果？
答： 例如从猴子也有“要求公正”的情绪证明猴子也有道德，以及其他动物的一些包括牺牲个体以维护群体的行为，如此等等。在2014年华东师大讨论班上，我作了“动物有否道德”的专题辩论，虽未展开，但主题很清楚，就是反对当今非常流行的社会生物学。社会生物学认为道德源于生物族类生存竞争所产生的自然本能，并以某些动物存在着个体牺牲以维护群体而使该族类在生存竞争中取胜来作为论证。但我以为如果道德是动物族类自然演化而成的本能和欲望，那就应对该动物族类所有个体具有普遍必然的绝对性，而无个体的选择自由。人类的道德却恰恰是在个体有自觉的选择，保存生命是任何生物族类个体均具有的强大的本能和欲望，人类并不例外。人之所以如此敬重、尊仰、崇拜那些杀身成仁、舍生取义的仁人志士、英杰男女，正是由于他（她）们自觉做到了大多数人做不到的道德行为。自觉地选择牺牲自我，为什么大多数人做不到？因为个体有求生的动物性的强大本能。为什么少数人又做到了？因为他（她）们用更强大的理性观念和意志压倒了这种强大的本能。可见，道德在这里表现为“自由意志”，自己选择、决定、不顾个体生存和其他利益而认为“就应该这样做”而行事。也正由于这少数人物逆生物本能、自然欲望而行，并以此为榜样引领着群体开辟未来，这使得人类的生存延续区别于其他动物。我以为这是中国传统宣扬的伦理学，也是kant宣扬的伦理学。这种伦理学才真正抓住了人类道德行为和心理的要害，所谓“太上立德”，就是立的这个“德”。因此应该和上面提到的那种泛化的道德区别开来。
所以，我多次提出为什么有时会钦佩甚至赞赏某些宁死不屈的敌人？是钦佩赞赏他们所信奉的观念、规范、命令、信仰吗？不是，因为那些正是我们所反对的。那是什么呢？是那坚持到底的意志，因为这正是人类历史—教育培养而成为他们所自觉选择的“自由意志”。我们钦佩赞赏的是“自由意志”，这也就是中国人所说的“太上立德”。
当然，有人会说，你怎么能肯定动物就没有这种自觉选择的能力，没有“自由意志”？我非专家，我只是就自然演化的生物本能应该适用于该族类的全部成员来提出质疑。我也不懂为什么社会生物学理论有大量论据，却极少甚至没有谈及这个问题。
问： 那么这种自觉选择的自由性从何而来呢？
答： 这就复杂了。这里首先得讲人的一般道德行为和心理，包括那些泛化的在内，从何而来了。
问： 请说。
答： 不久前，我读到一本有趣的书《道德的起源：美德、利他、羞耻的演化》（ Moral origins：the evolutiong of virtue， altruism， and shame ，贾拥民、傅瑞荣译，浙江大学出版社，2015）。作者Christopher Boehm是资深教授，数十年观察、研究灵长类动物和人类原始群体的活动，该书采取自然演化的社会生物学视角。但极有意思的是，他的论证研究可以概括为：道德起源于外在群体（包括灵长类动物和原始人类）在生存延续和族类竞争中要求个体的“自我克制”从而产生了道德，道德是个体自我克制的生物机制。
作者一再说，“自我克制的良心是道德起源的第一个里程碑”（p.204），“早在共同祖先（按指人类与某些灵长类）时代就已经出现了一些群体强加给个体的‘规则’了，而在作为共同祖先的后代的人属祖先那里，这种趋势就更加明显了”（p.124）。
尽管书中好些假说如反等级制的平等情感是自然演化而来、平等地分享猎物有助于种族的生存延续而产生道德、脸红表示内在羞愧等基本论点，我以为论据不足并不赞成，当然更不同意作者将“更加明显”的人类道德与灵长类其他动物的所谓“道德”完全混为一谈、毫不区別。但我以为重要的是，作者以大量材料论证了作为道德特征的“自我克制”的内在心理机制是来自外在群体规则，亦即个体道德心理和行为来自外在群体的强迫规范。其中叙述了个体如不遵守群体规则即被杀戮、惩罚、驱逐（等于死亡）等事例，多次谈论了动物界的“死刑”。同时也强调产生道德是一个漫长的历史过程，“道德的起源本身就是一个缓慢的渐变的过程”（p.362）。
问： 你强调道德乃内在心理，该书论及否？
答： 该书着重讨论了“良心”问题，认为动物也有“基于恐惧的自我控制”，但“真正强大的良心开始于距今二十五万年前”（p.358），即原始人类群体开始合作捕杀有蹄类大型动物如斑马、羚羊的时期。
作者说，“我将聚焦于良心问题，探讨良心这种独特的自我意识是如何作为惩罚性社会环境导致的结果而出现的”（p.20），作者认为惩罚性的社会选择过程中创造了羞耻的良心，而此“良心内化了那些有利于合作规则……”（p.235），所有这些，不正是我所强调的由伦理而道德、由群体外在规范和要求产生个体内在的道德心理，即人的“内在自然的人化”么？
问： 中国儒学倒是最强调人兽之分、人禽之別。
答： 这与将人兽道德等同的当今西方伦理学主流的社会生物学恰好背道而驰。我愿意承续传统儒学这一要点。因之尽管我并不同意该书的许多论点、论断和看法，但上述这些材料却很有意义，这些材料的意义，对我来说，即在于它强调从动物界开始直到原始人类，个体“道德”行为也是受群体“规则”所产生的“自我克制”，其中讲分享食物是这些群体外在规则的源头，与荀子讲“礼”起源于分享（食物）很近似，这点非常有趣和重要。
当然，动物也有并非群体规范而内化的族类本能，如潜伏忍耐以伺机捕取猎物，也是一种“自我克制”，但它只联系着个体或子女的生存，可与群体无关，它是动物界更原始的生理本能。
问： 这种“自我克制”表现为一种对自身欲求的否定方式，成了道德的标准形态，对否？
答： 对。我在《批判》一书和此后的论著都多次提到，人的个体道德是从幼儿时的“不”字（不许抢别人的食品，不许打骂别人……）开始的，中国《礼记·曲礼》也记载了那么多的“不……”和“毋……”，将从儿童到成人的行为、活动、言语、举止、容貎等日常生活规范以否定方式规定得如此之细密严格，显示出“礼”作为伦理规范，对个体行为和心理的道德塑造，使之成为人（“立于礼”）。也就由外而内，由伦理而道德。
我以为这位洋人作者所指出的其他灵长类动物的类似行为，只是说明了这一由外而内的人类道德行为有其动物祖先的潜在的生物可能性，但正是人类才将其转化性地创造为具有现实性的“礼”（伦理）和“德”（道德）。所谓25万年前猎取大型动物的时期，不正是原始人群大规模地制造、使用工具而需要紧密地分工合作产生社会和理性的时期么？正是从这异常远古的时期开始，产生了人类主体的实践理性，并通过语言中的语义，传递和保存下来，代代相传。群体要求和实践经验成了社会的外在规范，个体内在的道德和认识也由此而萌芽、建立、巩固和发展。
问： 好，回到主题。道德最高境界不是牺性么？与“自我克制”有何关系？
答： 那不正是“自我克制”人的最强烈的生存欲望么？
问： 但“自我克制”是强迫性的“由外而内”，而牺牲自我却恰恰是非强迫的自觉选择，这不矛盾么？
答： 这是因为这种“自我克制”达到某种高度的内化境地，即某些人已将它达到无意识地忘我弃生的程度，甚至达到欣欣然地“毋意、毋必、毋固、毋我”的美学境界。杀身成仁，舍生取义，“虽千万人，吾往矣”，毫无被迫强制的感受，觉得理应如此（“应该”），就这么做了（自觉选择），这就需要依靠长期的培育锻炼，绝非自发生出，所以远非每个人都能做到。圣贤豪杰英雄之所以区别于常人，也在于此。但即使圣贤豪杰，当他（她）们作出这种自我选择的“自由意志”时，也还是有这种强迫自己服从理性律令的心理活动，只是表现为“自觉自愿”的“定势”，有的甚至达到高于意识水平的直觉性的所谓“良知”“良能”。
问： 你为什么要以这本讲生物的书来谈专属于人的道德问题？
答： 因为这本书强调论证良心（conscience）、自觉意识（self-conciousness）、羞耻（shame）等，都源自群体规范，这就以生物科学的实证例证，堵塞住道德作为良心、良知、良能，来自天授、天理、天命，来自先验理性这一至今占据统治地位的中外各种理论，从基督教的神定论、Kant的纯粹实践理性到中国的宋明理学和当代各派儒学理论。社会生物学和先验人性论一拍即合，是当今伦理学的特色和主流。
问： 为何提及儒学？
答： 我愿特别提出的一点是，这个由外到内、由伦理到道德，都有一个严厉强迫的过程和性质。就自然生物说，有如这位作者论证，个体的“自我克制”得来并不容易，需要群体的严厉惩罚和杀戮，并经由极其漫长的时期才逐渐形成。就中国传统说，被学人忽视的是，远古的巫术礼仪到三代特别是周代的礼仪规范，也是与严厉的惩罚直接相连接的。“不孝”“不友”都将以严刑峻法处置，所谓德治、礼治，在开始时期是建立在习惯法的严厉惩罚之上的。后世特别是今人误以为“礼”就是温情脉脉的揖让进退，其实恰好相反。
问： 《论语·八佾》中说：“周人以栗，曰：使民战栗。”
答： 这一直要到礼坏乐崩，孔子释礼归仁之后，礼出自内心仁爱的理论和面貌才被塑造出来。孔子回答“使民战栗”问题时说，“成事不说，遂事不谏，既往不咎”，过去的事就不要再提了，这正是孔子释礼归仁的贡献。我有过一个也许很不恰当的比拟，有如《圣经·旧约》显示对耶和华的“畏”，而《圣经·新约》却突出耶稣的“爱”，周、孔亦有此类似处。但孟子把它发展成伦理道德都由“恻隐之心”生发出来，就过头了。伦理道德变为由内向外途径，特别到了宋明理学将之形上化之后，完成了先验人性论就完全不对了，这后面可能还要讲到。
总之，我以为，内在道德的良知良能，归根到底是来自外在群体的严格和严厉的伦理命令。至今对儿童的道德教育，从家庭到学校，仍然免不了一定的强迫因素。我以为这是必要的和重要的。所以重视“由外而内”有其现实意义。我记得我也引用过人类学家C.Geertz的话：“文化最好不要被看作就是那些具体行为模式，如风俗习惯、传统等等，而要看作是一套统治行为的控制机制。人正是这套人身之外的控制机制指挥其行为的动物”（《文化的解释》第2章）。Kant将“文化—道德的人”作为整个自然的最终目的，不正是讲这个“由外而内”，由伦理机制所指向的人的道德行为么？！
问： 你这伦理道德两词语的区分及其意义，倒也简明扼要。
答： 以前和今日也一直有人做区分，例如认为共同而非自觉的风俗习惯属于道德，伦理则是自觉的制度性的理性约束；伦理是社会性的习俗，道德是个体的义务、责任；以及区分为前理性、理性、后理性等等。实际上仍然是将二者混为一谈。
又如，我在《回应桑德尔及其他》一书指出M.Sandel所举的许多事例，就没有清楚区分何者是与制度相关的政府行为、方案、决策的伦理，何者为涉及个人行为、心理的道德。将政府行为与个人行为混在一起，便很难讲清楚。再重复一次，伦理是外在的制度、风习、秩序、规范、准则，道德一般是个体遵循、履行这些制度、习俗、秩序、规范、准则的行为，亦即义务和责任。但义务或责任并非道德行为的心理特征。包括Hegel也区分了伦理与道德，但他把道德看作只是抽象的普遍原则，而根本没注意和重视道德作为非常具体的个体心理结构形式的重要性，从而这区分与我也根本不同。
问： 你引用了上述达尔文主义作者的看法，是否完全同意Darwin的理论呢？
答： 否。Darwin没有重视人类不只是自然进化的动物，更是制造、使用工具而生存从而产生理性和社会的动物。
因之，Darwin的许多论断，如Christopher Boehm所引用的话：“动物不管是什么，都与人类一样，……只要它的智力能够得到良好的发展，或接近良好的发展，就不可避免地产生道德的言行。”（《人类的由来》）数百万年的历史证明并非如此。所谓“智力”“良好的发展”等词语，便非常含混模糊，许多灵长类动物自然进化已数百万年，至今也没有什么父慈子孝、兄友弟恭，自由平等、个体人权等等道德行为和心理。
问： 你为什么提及Hegel？
答： 因为我的区分，也可以说来自哲学史上Kant与Hegel的区别。他们都是从人类讲说，Hegel是从宏观历史学（历史哲学）的角度讲伦理道德，讲了家庭、市民社会、国家等等，即各种变易着的社会伦理的群体规范，但完全不谈并忽视个体道德行为所必须具备的心理形式；相反，Kant则是从道德行为的心理特征（心理哲学）的角度讲伦理道德，强调实践理性的意志（详见后节）即“绝对律令”作为道德心理的特征，而未深入论及它们来自外在群体的根源。我认为这倒恰好可以作为伦理与道德的区分。于是便出现两者关系的问题，也就是这道德由内向外产生伦理呢，还是伦理由外向内形成了道德？从而，是人生下来就有普遍的、先验的“善端”道德呢，还是这所谓“善端”也主要靠后天培育而成呢？先秦孟、荀性善性恶之争，就与此相关。
问： 但伦理学一般都是把规范、风习等作为伦理，指外在社会的要求、约束等等，而义务、责任等则归于道德。
答： 对。但这些义务、责任等等个体的行为，是随着社会的规范、风习的变迁改易而变迁改易的，个体这些行为的心理也如此，表现为遵循或反抗这些规范及风习，例如在美国个体没有养老的义务和责任，养老的责任主要由政府从每个人工作时必须征纳款项来承担，中国依从传统，有法律规定子女有一定的养老义务。现在一些学人也强调养老应学西方。那么对个体来说，什么是道德，在这一具体的义务、责任上便会有极不相同的心理感受和行为，因而从义务、责任来确定道德，仍然只是一种伦理规范的确认，而不是个体内在心理这一重要方面。
问： 伦理学一般要讲到所谓公共领域与私人领域，这与你两分有否关系？
答： 这与伦理道德二分无关。因为不管私人领域（如个人信仰等等）或公共领域（如不闯红灯、遵守秩序等等），都有外在教义、规约（伦理）与内在心理（道德），并且都是由外而内、由强迫强制而自觉自愿直到直觉的“习惯”过程。
问： 好些学人认为“公共领域”直接涉及政治、法律，不算道德。
答： 不对。恰恰那是现代社会性道德，即所谓“公德”。不遵守公共规约闯红灯、插队等等，即使没人阻止或指责，也常有自我愧疚的感觉，这难道不是道德心理么？与私人领域中违反宗教教义或某种习俗感到的羞愧心，可能有各种程度的不同，但基本心理定势、框架是一样的。例如，多次提到的妇女贞操问题，义务和责任古今就很不一样，甚至同一时代，各地区各文化也很不相同，如果不对道德心理中各要素的关系、结构、定势、框架及其中的协同、离异、矛盾和剧烈冲突即外在伦理规范和内在道德心理的复杂关系进行深入探求，就会严重掩蔽和忽视人文和人性中的深刻内涵；如果不能作出理论上的重要论证，不能解释和解决现实生活道德行为中许多难题，包括到底是情感还是理性作为道德行为的动力，什么是道德行为中的自由特征等问题仍束之高阁，留下的就只是一大堆文学艺术中的细致描述罢了。
问： 那么你的伦理学新说讲道德是否还要讲义务、责任呢？
答： 最多提及，不会多讲。因为什么是这些道德中的义务、责任，正如什么是伦理中的规范、准则一样，都应由各种不同的规范伦理学来谈。在这一方面，我非常赞同Hegel、Marx和文化人类学的伦理相对主义的观点，有如Hegel所强调，具体的意志自由必须与特定历史时期的家庭、国家、市民社会的个体道义、责任相联系。但如上所再三提及，其缺点在于忽视了道德心理形式即由积淀而来的“自由意志”的心理结构的绝对性，所以才做此伦理与道德的二分并从Kant讲起。
问： 一般伦理学也总要讲到如“己所不欲，勿施于人”的“黄金定律”，讨论它与“己之所欲，便施于人”“己欲立而立人，己欲达而达人”的差异等，更具体的就要涉及家庭、婚姻、国家、政治（如“消极自由”与“积极自由”）等，你却一字未谈。
答： 上面已讲明白了。它们在两德论中也许有所涉及，但仍然只是指出它们均为历史的产物，有的变化很大，如婚姻、女权等，有的变迁较小，如黄金定律，但并不讨论它们的来源、理由和各种具体落实。仍然只是指出它们由外而内，而非由内而外。
问： 你在华东师大讨论班上谈到著名教育心理学家L.Kohlberg的儿童道德发展三水平说，即首先是怕罚，其次是自觉遵守规范，最后才是直觉或“普遍立法”的“自由意志”。
答： 我当时便说，不仅儿童而且成人也有此三水平，这位心理学家的经验研究的实证谈论，恰恰与本章开头引用的灵长类和原始人类的材料相呼应，一再证实着我的论点。
问： 你所重视的仍然是“内在自然的人化”，即动物心理如何人化亦即人性问题。
答： 对。人是动物又不是动物，这是我的哲学，所以重视人性问题，这并不是把伦理归结心理，更不是把伦理学归结为心理学，伦理学有其外在方面，即政治哲学、规范伦理学，这里不过是强调伦理学还有内在心理方面的形式结构，以及谁主谁从，社会伦理如何成为个体道德等重要问题。这也就是下章展开的三要素问题。