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主 题：赵晓梦长诗《钓鱼城》研讨会
时 间：2019年5月11日
地 点：重庆师范大学涉外商贸学院合川校区
学术主持：诗人、中国作协诗歌委员会副主任、四川省作协副主席、成都市文联主席 梁平
2019年5月11日下午，作为“钓鱼城中国名家笔会”重头戏的赵晓梦长诗《钓鱼城》学术研讨会，在重庆师范大学涉外商贸学院图书馆举行。研讨会由中国作协诗歌委员会、中国作协《诗刊》社、四川省作家协会、重庆市作家协会指导，中共合川区委宣传部、合川区文联、合川区文旅委主办，重庆师范大学涉外商贸学院、合川区钓鱼城研究院、合川区作协承办，中国诗歌网、成都市作家协会、《草堂》诗刊社、小众书坊、巴金文学院、成都文学院协办。
一千三百行长诗《钓鱼城》，是首部以“钓鱼城之战”为写作背景的长诗作品，也是赵晓梦作为合川人对故乡深沉的感情的凝结。与会嘉宾们就“《钓鱼城》长诗的境界与魅力”和“新时代长诗写作的精神向度”进行了热烈探讨。
大家好！今天对于合川，对于七百多年前的钓鱼城，对于诗人赵晓梦，都是一个特殊的日子。合川有个钓鱼城，有个诗人赵晓梦，这个诗人从合川出去以后，一个背包浪迹天涯，却一直怀揣一个梦想，或者野心，就是要用诗歌再造一座钓鱼城。今天，从北京、上海、吉林、广东、四川、重庆来了这么多学者、专家和诗人，我们都是为合川的钓鱼城而来，为赵晓梦洋洋一千三百行的长诗《钓鱼城》而来。
我应该是赵晓梦呕心沥血完成这部长诗《钓鱼城》的见证者。从第一稿到最后一稿，我是每稿必读。与赵晓梦同在一个城市，又是乡党，又是文友，这也是他有理由强加给我的“折磨”。其实这种“折磨”才是真正的文友之道，是文人与文人之间久违了的正道。在这个过程中，赵晓梦大多数时候保持了谦虚的姿态，但也有他不能动摇的顽固，这就是诗人的可爱之处。一部长诗的完成来之不易，无论你的写作意图有多么宏阔、多么高端，但你必须要考虑和重视读者的接受，不能自娱自乐，更不能低估了读者的智商。这就是说，我们需要在自己的写作与读者之间找到一条有效的通道，或者说深入可以浅出。为此，《钓鱼城》给出了正确的答案。
钓鱼城作为一个历史遗迹，一个改变和影响世界历史的战场，应该说我们对它的文学书写期待已久。在我看来，长诗《钓鱼城》满足了我们的期待。它的亮点就是在长诗的构架上置事件于背景，精心挑选了几个至关重要的人物，重在写人，写人的情感、人的命运。而这些人的情感和命运始终依托了一条英雄主义的主线贯穿，这条主线确定了这部长诗的完整性，更让我们摆脱了战争、历史和人物遗留下来的纷争。历史是由人来书写的，历史是一面镜子，每一个后来人都会在这面镜子面前得出自己的判断。我在我的长诗《重庆书》里面作为一个节点，写到过钓鱼城，对钓鱼城的历史做过一些功课，所以深知赵晓梦写作的艰辛付出与勇敢，这是诗人的一种担当，也是诗人赵晓梦深埋于心的英雄主义情结的一次完美呈现。
赵晓梦什么时候动议这部《钓鱼城》不说，从动笔到定稿，也有大半年全身心投入。其间也有畏难，甚至也有想放弃的瞬间，但是他终于战胜了自己，完成了这样一部可圈可点的倾力之作。
近水楼台，长诗《钓鱼城》完成以后，自然首先被我截留在《草堂》诗刊首发。这样长的诗全发，也是《草堂》的首例。然后中青社出版了单行本，所以特别值得祝贺，值得今天把大家邀请过来，为赵晓梦的《钓鱼城》“指指点点，说三道四”。
今天我的角色是司仪，自己感觉这个司仪的话稍微偏多了一点，接下来请听各位专家学者、各位诗人的精彩发言。首先有请赵晓梦的授业恩师，西南大学文学院院长、教授、博导，教育部“长江学者”特聘教授王本朝先生，来开“当头炮”。
谢谢梁主席。晓梦在二十多年前作为文学特招生，直接从合川进入西南师范大学（西南大学前身）中文系。那时的我，就成了他的“中国现代文学”任课老师。虽然按课表规定我只给他们上了一年时间的课，但私下接触却非常频繁，走得很近。当时他写小说、写散文，诗歌反而写得少，后来毕业他到了成都，因为工作原因中断了十多年的写作，几年前开始写诗，每年出版一本诗集，都寄给我，我都看了。这次一下又出了一本长诗《钓鱼城》，给我带来惊喜，当年我对他的期望被实现的惊喜。
赵晓梦这首诗我们一般来说它是一首长诗，在我看了以后我觉得是一首大诗，在我心中是一种精神的、灵魂的、情感的、历史的大诗，是一个大历史写出的大诗。刚刚梁主席讲到“钓鱼城之战”在历史中是相对比较清楚的，但是在文学中，至今没有一个诗人、一个作家把它带进文学，以一种强大的精神和灵魂，穿透这个历史事件。
我们经常说有了沈从文就把湘西带进了文学史，有了鲁迅就把绍兴带进了文学史，同样，因为有了赵晓梦就把钓鱼城带进了文学史。以前的钓鱼城是属于历史的存在，是中国历史中一个伟大的符号，但是有赵晓梦的这首长诗、大诗，就把钓鱼城的历史带进了文学史。
今天我跟卢波部长聊天，我说相信这首诗是能够进入中国诗歌史的。这首诗一个最大的成功就是诗人的主体对历史的穿透力，不是玩技巧，是一种对历史的抚摸，贴近历史、走出历史，最后以他温润而强大的心灵把钓鱼城的历史穿透，带进了这首诗歌。
再一个感受，这首诗在艺术上非常有创新。今天吉狄马加书记讲长诗写作，一般写叙事诗的人很容易受制于事情的局限，受制于历史的依附性，容易被历史牵着走。而这首诗是牵着历史走，是以个人不同的主体、不同历史人物的抒情感知历史。吕进老师说这首诗有两个很有表现力的意向，就是石头和鱼，通过这两个意向巧妙地把他的一些感知和体验融入诗中。一般写历史题材的诗很容易口号化，很容易变成英雄主义的赞歌，在某种程度上也许这种赞歌是需要的，但赵晓梦在《钓鱼城》背后是以个人、以人性的眼光来看历史，这个很宝贵。我们在带进中感受到文化的价值、人性背后的力量。一个历史能够写进人性、写出人性，这首诗能够在艺术上、在结构上有这么大的创造性，算一首大诗。
我愿意下来后为这首诗写一个评论。谢谢大家！
主持人：谢谢本朝先生。本朝先生发言提到了大诗，作为《钓鱼城》这么一个大诗，写了这么一个大历史，并且本朝先生还欣然表态要为此写一篇文章，非常值得期待。下面请中国作协诗歌委员会主任、诗人叶延滨先生发言。
各位诗友、各位教授，非常高兴参加赵晓梦长诗《钓鱼城》的研讨会。首先代表中国作协诗歌委员会和我本人，祝贺这次会议的召开。赵晓梦这几年来在宣传和促进中国诗歌的发展方面，作为一个媒体人，确实把《华西都市报》办成了一个诗歌的伊甸园，为诗歌摇旗呐喊鼓劲，做了很多工作，非常感谢赵晓梦。
赵晓梦作为一个诗人，用自己的心血、用诗歌为家乡的这段历史做出自己的发言，献上一个纪念碑式的东西。
他还给当下诗坛扔下一块很大的石头，让大家思考诗坛的现状。当下，诗坛空前繁荣，但也空前芜杂，有不少泡沫。人人都可以在手机上发表诗歌，人人都可以评论诗歌，写诗和不写诗的人都可以当评论家。
这部作品让我们感觉到，诗歌还是有它的大道。这种大道守正的精神，对得起我们有着千年文化的诗歌大国的传统。
要对历史进行评价是很困难的，尤其是像钓鱼城这样的战争。但赵晓梦没有去评价它，他充分发挥了诗人的长处。他写了人的命运，写了战争对人性的绞杀。他用悲悯的情怀写了命运的不可预测性。他成功地运用命运、时间、语言三个关键词，把历史文化遗产变成诗歌，形成了属于赵晓梦的诗歌语言。
主持人：谢谢延滨先生对《钓鱼城》文本的深度剖析和赞赏。下面请诗评家、作家出版社编审唐晓渡先生发言。
首先，感谢主办方邀请我来参加研讨会，当然也要祝贺晓梦。以前我以为蒙哥是在襄阳被击毙的，当然是我的孤陋寡闻，我对钓鱼城之战此前应该是看到过的，当然就是被襄阳之战给带入了，现在我们知道钓鱼城之战不亚于襄阳之战。
长诗难就难在要处理自发和自觉的关系，一首诗没有自发性，就会失去文本的质感，可要是太自觉就会压抑，所以怎么能在这之间达成一个平衡、发挥张力是很难的。
赵晓梦非常好地解决了这个问题，他用九个人物，实际是由九个独白构成了这首长诗，这种结构就解决了自发和自觉之间的冲突。
这首长诗，既有历史的塑造，同时又有对话，诗中人物的设计本身就是一种对话关系。每个人物都是以“再给我一点时间”作为开头，这句话有一种内在的焦虑——时间不够用，但这实际是在忍耐当中度过的无比漫长和充满痛苦、折磨的一段时间。而且每一个人的“再给我一点时间”的内涵是不一样的，有不同的诉求，有不同的遗憾，这又构成了一种不同主题的探讨，每个人都提供了不同主题的可能，忠诚与背叛、苦难与担当，诸如此类。
语言上，这首诗通篇都使用了一种调性，一写到底，这是很难的。要把语言的力量一直保持住，短诗较容易，长诗太难了。
主持人：谢谢晓渡先生对《钓鱼城》文本的解读。下面请诗人、《光明日报》文艺部负责人邓凯发言。
特别感谢主办方，也很高兴参加今天的研讨会，晓梦是我中学时的文友。我一路走来只是成为一个报人，但他不忘初心，不但成为一个优秀的报人，还成为一名优秀的诗人。
《钓鱼城》我读了三遍，第一遍，感觉有点透不过气来；第二遍、第三遍读得越来越轻了，就像一片树叶褪去绿色之后就变成了叶脉。一首长诗一旦变得很清晰，结构就一目了然。
钓鱼城之战整整博弈了三十六年，应该说是战争史上的奇迹，为了尽可能还原历史，晓梦在自述里说收集了几百万字的资料，我想这是一种诚恳的对待历史的态度。
诚恳对待历史，历史也会投桃报李。在基于大量的细节研究、甄别之后，把这些材料置于一个结构合理的容器，以充沛的理性来统领。
《钓鱼城》给我们展示了不一样的丰富与深刻，但诗歌不等同于历史，这九个人自说自话，面对历史的质疑，交出了各自灵魂之点状。因此，《钓鱼城》更像是一首个人的心灵史诗。
晓梦说历史已成过去，我们只能无限接近它，而不能武断地认为我们掌握的就是历史。
这是一个很谦虚的态度。晓梦生在钓鱼城，对他的童年来说钓鱼城就是一团迷雾，他在这团迷雾中过了三十来年，终于过不下去了，因为那块石头一直在他的心里，他一直想撩开历史的迷雾，所以他花了十年时间去做准备。
当他开始动笔的时候，我相信他是自信的、笃定的，因为历史不会亏待一个真诚的人。
主持人：谢谢邓凯先生的发言。下面请诗人、历史学博士李瑾先生发言。
很高兴能在钓鱼城讨论《钓鱼城》。钓鱼城里没鱼、没饵、没钩，我们又讨论得这么热烈，一切都因为七百多年前的那场战争和七百多年后的一本书。
蒙哥在钓鱼城下“中飞矢而死”的前五十三年，即1206年，蒙哥的爷爷铁木真，率领牧民战士军团开始了远征之旅，从此，内陆草原文明全面向欧亚大陆东西方拓展，以新清史学派扛鼎人物杉山正明的目光，这一年，是世界史的开端。他在《游牧民的世界史》中旗帜鲜明地反对西方中心论，指出，以往西方学者将世界史变成西欧进行整合的过程，而游牧民史被偏见性地定义为残暴、粗俗和落后，这是不正确的。他明确排斥国家、民族或者国界线这些西方概念，认为，在蒙元的统治下，欧亚大草原有了游牧、农耕以及海洋国家的混合性格，并以重商主义的取向开启了资本主义的萌芽，也就是说，蒙古远征是近代历史的开始。有意思的是，这本新世纪新出之书，冥冥当中遭到旧世纪即1931年出版的英国学者巴特菲尔德《辉格党式的历史阐释》的抵抗。巴特菲尔德说，历史学家大都具有这样的倾向，即站在新教徒与辉格党的立场上写作，只要是成功的革命就去赞扬，强调过去的某些进步原则，以及编造出一个修正当今的叙述。说到这里，我们就可以看出，历史虽然是人的历史，但其讲究规律正义，喜欢总结规律，按照杉山正明、巴特菲尔德的标准一提起钓鱼城，我们就说历史在这里拐了个弯儿，至于其时的战争的残酷、人性的挣扎、命运的不可捉摸这些诗性的东西统统忽略不计，都潜藏在石头之下，甚至湮灭了。
多亏赵晓梦。正是赵晓梦让钓鱼城在商业化、信息化时代人文地、诗歌地苏醒了。
我不想谈《钓鱼城》的修辞和文艺，不想钻进文本中做寻章摘句的老雕虫。只想谈谈《钓鱼城》的文本意义。我认为，《钓鱼城》一出，史诗拓展甚至建立了一种新的范式。所谓范式，即可以作为典范的形式或者样式。
如果按照现代西方通行的观点或其“史诗”概念标准，中国是没有史诗的。英国学者波拉就武断地指出，中国充其量只有“前英雄诗”或“哀歌”；美国学者海涛华则认为，在中国文学中可以看到欧洲文学中除了史诗之外的所有重要文类。事实确实如此吗？回答这个问题时，必须明确这样一个基本前提，即无论史诗还是历史都有共同的题材和关涉对象，也就是都把真实的或基于现实而虚构的事件、现象人物作为书写“角色”。如此看来，亚里士多德在《诗学》中强调史诗具有叙事性的标准还是恰当的。他认为，史诗作为一种艺术创作可以想象与虚构，历史只能记录已经发生的事情；史诗因集中于“一个行动”可编制情节，历史记载的则是事实。按照亚里士多德的观点来衡量，中国是一个史诗大国，且不说少数民族三大史诗《格萨尔》《江格尔》《玛纳斯》，中国第一部诗歌集《诗经》就是一部华夏文明的史诗汇编。不过，就《诗经》而言，其和西方传统的史诗比如荷马史诗有着本质区别，颂唱、描写的不是英雄人物，而是人民群众和他们展现出来的主体文化精神。
海德格尔曾说：“诗人的天职是还乡。”赵晓梦通过诗歌回到钓鱼城，不是要成为无数个离乡者的代言人，也不是以所谓灵魂还乡完成自己的精神救赎，而是试图借助这样一座石头城，展现一个重大历史事件中“何者为人”“人能何为”这样一个命题。赵晓梦没有局限于战争的正义与否、人物的忠奸与否、行为的对错与否，而是透过钓鱼城内外的九个人折射华夏人民的苦难辉煌和华夏文化中的集体英雄主义，并借以反思战争、人类，和中国作协副主席吉狄马加老师评价《钓鱼城》时所说的“不可控的命运和人性之殇”。这样，赵晓梦自觉接续了《诗经》这一文明史诗的精神脉络（文明史诗有别于传统的创世史诗、神话史诗和英雄史诗），创造了一种涵盖中华文明特色和世界史诗文体特点的史诗范式，这种史诗描写的主角不再是个人而是人民，体裁不再是神话的而是文化的，风格不再是虚拟的而是建立在事实基础之上的。也就是说，史诗在内涵上已成为一种建立在历史事件、人物、场景基础之上的，弘扬一个国家或民族主体文化和精神的文学样式。
诗人梁平老师曾表示：“新时代在呼唤与这个伟大时代相匹配的‘风雅颂’。”赵晓梦主动担负起“大国写作”的责任，他通过钓鱼城这个“弹丸之地”，试图跨越狭隘的民族观念走向一个伟大国家价值观念的腹心，这个国家既是文化的共同体，也是人类共同体的一个缩影，借以对人民这个主体和时代这个载体表达出敬畏和关怀。这样，赵晓梦的书写符合苏联作家肖洛霍夫的“艺术家”标准：“艺术具有影响人的智慧和心灵的强大力量。我想，那种把这力量运用于创造人们灵魂中的美和造福于人类的人，才有权被称为艺术家。”
当然，赵晓梦的努力不是无根之木、无源之水。要知道蜀地是新诗创作也是长诗写作的重镇，比如吉狄马加的《我，雪豹》、梁平的《重庆书》等作为具有史诗气质的鸿篇巨制，一定程度上滋养了赵晓梦诗歌的精神架构。作为乡党和晩进的赵晓梦无疑会主动接过前辈手中的大旗，且集二家之长将钓鱼城构思成一个会自我言说的“活化石”，它既秉持了时代对历史的反思，也承载了历史对当下的投射。在这个意义上，赵晓梦的“大国写作”或“大时代写作”追求，一定是有自己的主体意识和担当精神的。
如果说诗人是肖洛霍夫所说的艺术家，那么赵晓梦是创造史诗新范式，或者说拓宽史诗表现风格的艺术家。我相信晓梦会开创一个长诗写作的新时代。说到这里我有一条建议，因为我本人是学历史的，晓梦同志《钓鱼城》后面的注释我认真翻了，我希望你依托考据，结合历史考文。
主持人：谢谢李瑾先生引经据典纵论史诗新写作。据我所知，赵晓梦正着手准备钓鱼城的非虚构写作，符合你希望的“结合历史考文”。下面有请吉林省作家协会副主席、《作家》杂志主编、编辑家、批评家宗仁发先生发言。
晓梦的《钓鱼城》到这里之前没有来得及看完，到这里以后才看完的。在我的感觉中，以为这种题材一般作者很难写明白，往往是通过描述一下历史事件，然后再来点比较生硬的“升华”，不可能有太多感兴趣的东西在里面。但是，我读了《钓鱼城》以后，确实受到了震撼，写得真是不一般。
关于文学和历史的关系怎么理解？晓梦在写《钓鱼城》之前做了那么多功课，搞了那么多研究，除了他是合川人，对家乡的这种感情之外，还有很多学术上的研究。而这些研究之后他采取的方式是舍弃，放弃了很多东西，他并不是被这些历史事件纠缠，找不到自己解决写作问题的方向。他不是这样，他是把很多东西都舍弃掉了，然后找到了他自己写作的一个独特东西。我是觉得文学和历史在这个文本上又有一次汇合，按当代历史学家的一些理念，他们也把文学作为史料的一个组成部分，史料的组成包括文学在内。美国的一位学者写过一本书，其中就说在一个伟大的小说家手上，完美的虚构能够创造出真实的历史。文学创作出的历史，他认为是真实的。包括胡适的弟子唐德刚写《晚清七十年》，也是借鉴了文学的方式，他把自己称作历史的说书人，把历史当作一个文学描述的对象。现在在文学和历史这两个学科上也是有一种互相致敬的方式，一些文学家对历史也是非常敬畏的。历史是真正的诗人和戏剧家，任何一位作家都别想超过历史本身。我觉得晓梦的文学观、历史观在这些方面都非常合适、合理地把握了尺度，然后他在这么一个尺度下来面对钓鱼城这一段历史。这是我认为这首诗能够成功的第一点。
主持人：谢谢仁发先生对《钓鱼城》写作进行的探讨。下面有请中国作协《诗刊》副主编、批评家霍俊明先生发言。
首先在四川谈论长诗的写作很有意义，特别不一样。从20世纪80年代开始到今天，在中国的诗歌版图上写作长诗最多、成就最高的肯定就是四川。今天谈到赵晓梦的这首长诗，又提供了一种可能性，因为我们知道长诗，包括刚刚谈到长诗的结构，我觉得赵晓梦这首长诗有一个很重要的特点，就是他的诗歌机制，他呈现出了一个真正的诗性时间和空间的所得。
这首长诗并不是传统诗学的“以诗为史”或“以史为诗”，也拒绝了全知全能的宏大历史判断，而是体现了个人化的历史想象力和求真意志以及精神复原的能力。刚才大家谈到的一些共性问题，比如对人物的心态、对人物命运独白式的舞台化处理，我想到的是自己的一个理解，我觉得这首长诗更像是一种独白体的命运史诗。刚才大家也谈到史诗不是荷马史诗这样的概念，我们一般意义上看到的长诗都是有一个中心和一个主体，但这首长诗突破了以前的诗歌写作方式，在写法上就有一种开创性。
长诗的写作变得越来越困难，在写法上有所创新真正体现了一种难度。近期我们也看到中国其他诗人的长诗作品，我觉得这只是他们个人水准的延续，并没有提供一种可能，所以从写法和可能性来说，晓梦的长诗确实值得深入研究。并且刚才大家也谈到对历史的态度，对命运和生命、诗学的重新考察，他提供了很多中国当代诗歌意义之外的可能，尤其是对历史的理解和处理，他并不是结构和一种解构，他也没有做一种判断，他真正回到了诗人作为想象能力的一个主体互动。所以，这部长诗在今后还值得我们研读。
主持人：谢谢俊明先生对《钓鱼城》开创性写作的认可。下面有请上海交通大学人文学院教授、当代中国文学与文化研究中心主任、批评家何言宏先生发言。
晓梦的《钓鱼城》我最早是在《草堂》诗刊上读到的，读了以后非常欣喜，然后到了钓鱼城采风，也了解到一些情况。为什么特别感兴趣呢？我曾经建议过南京有非常好的两个题材可以写长诗，但他们一直没有写，很遗憾。
看到晓梦的《钓鱼城》以后，我一下子又想到另外一个问题，好像这些年对川渝当地久远历史文化的写作，比如晓梦的《钓鱼城》，可以作为一种值得关注的写作现象，对于中国古远历史的挖掘表现，用长诗的方式表现特别值得关注。
当然晓梦的《钓鱼城》这个题材有其特殊性，这个题材不光是在蒙元和宋之间、两个文明之间的一种冲突，另外还关乎整个欧亚板块格局的变化。蒙古大军征服了很多国家，比如到了中东那一带，但到了以后他们很容易融入当地的文化，包括对我们汉民族也是这样的。所以钓鱼城这样一个历史故事，里面包含了很多主题，值得我们充分开掘。一种开掘方式就是用历史的方向呈现，另外一种方式就是晓梦的长诗写作。他的成功也是在于能够对这样一个历史故事超越性的写作，这种超越性可以从好多维度来有所表现，也是他提供给我们类似题材长诗的经验。
我看了《钓鱼城》单行本后记才知道，晓梦生长在这个地方，所以晓渡老师说有一种自我相关性，就是有强烈的个体性。这种个体性使他来营造这样一个事件时的感情充沛、酣畅淋漓，从头到尾有一种充沛的力量，他的一种调性、语言，往往有一种非常自然和谐的气息，可能源自他的个体性，这就超越了对历史的表现。另外马加在序言里谈到了关于人性的一些问题，这可能也是超越民族、政治，超越很多现实层面的东西，这是第二个很重要的层面。
还有一个，他的时间意识，时间主题实际是晓梦的《钓鱼城》值得关注和探讨的。大家也都谈到了，每一章前面有“再给我一点时间”，那种突出时间意识的紧张，这种贯穿性的主题和结构方式，在每个部分、每首诗里面都会以不同的方式来呈现。时间主题可能是超越人性主题，而且这种时间意识在最后一部分，以女性的方式，在最后一段把这种主题消减掉了。所以这首诗有关的独白，有攻城方，也有守城方，最后我们从女性的角度来看可能会发现很多很有内在的差异。这九种声音，有蒙古人的声音，有汉人的声音，有两个朝代的声音，另外还有性别的声音，所以这首诗里面所提供的经验、超越性是非常丰富的。
还有简单说一下叶老师谈到的一点，我觉得也很有启发。最近我在编“当代中国诗歌史料”，我在查这些史料的时候就发现，当代诗歌，先锋诗歌毫无疑问是很重要的，但这上面还有一种守正的写作，守正的写作在以往的诗歌书写当中也应该重视。晓梦的写作应该归为一种守正的诗歌写作，诗歌史不仅会有以往常规的先锋写作，也有晓梦这样正在发生的守正写作，也应该去尝试和鼓励。总之，祝贺晓梦，谢谢大家！
主持人：谢谢言宏先生。下面请《解放军报》文化部主任、诗人刘笑伟先生发言。
合川是一个美丽的地方，合川因为钓鱼城而闻名于世，合川因为有了长诗《钓鱼城》必将变得更美。一个是对晓梦表示祝贺，祝贺长诗《钓鱼城》的出版，我想不少人坐着晚班飞机、忍受着旅途颠簸，这么远来参加会议，本身就是最深情的祝贺。二是，我想表达对活动主办方、协办方、承办方，包括出版方表示深深的敬意。这是一次非常有价值、有意义的活动，因为《钓鱼城》是一部非常有意义、有价值的长诗。
《岳阳楼记》是一座楼，像这样的文学作品千年之后还能焕发出精神的光芒，让大家记住它。我想《钓鱼城》也会为我们留下一座“城”，一座文学之城、诗歌之城。谢谢。
主持人：下面有请《解放军文艺》主编、诗人姜念光先生发言。
刚才几位专家都从评论家的角度来评论了作品，我是作为一个读者和诗歌写作的同道来谈谈自己的看法。和晓梦认识不到两年时间，以前也看过他的一些作品，这次很完整的，前段时间看过电子版，这次又看了单行本，确实让我“半年不见，刮目相看”。这部作品给我很大的冲击，我感觉它的精神气质上有很强的个人色彩，也有很强的地域色彩。我们把川渝地区的朋友统称为四川的朋友，他们的精神气质里有特别磊落的一面，有那种开敞的一面，还有很勤劳、有担当的一面，还有非常乐观的一面。另外，和我们山东人有一点比较像的，就是有血性的一面，还有比我们山东人多出来一些瑰丽。《钓鱼城》这首长诗其实在他的精神气质里体现了这些方面，所以我很喜欢这个作品。
有一句俗话叫“川人自古不负国”，从历史上到现当代都是，川渝人在武功上很厉害、在文化上也很厉害，在十大元帅里，有四个是川渝人。为什么我要谈到这个呢？我是把这首诗当作一个军事题材的作品来看，事实上它就是一个军事题材的作品。军事题材是很难写的东西，作为战争来说，战争是非常残忍的，它毁灭一切生命，但在这部作品里面，晓梦很好地把这个问题放下了，这是非常聪明的做法，也是很有智慧的做法。他超越了具体的战争细节，超越了具体的胜负，而回到了人自己的生命本体。所以，这个作品既是一个军事题材的作品，又超出了这个题材。
主持人：谢谢念光先生从军事题材写作分析《钓鱼城》这个作品。下面请岭南师范学院文学与传媒学院副院长、教授，诗评家张德明先生发言。
谢谢主持人。晓梦的这首长诗我读了很多遍，应该说每读一遍都有不同的收获，我也为这个长诗写了一篇比较长的评论。
我觉得21世纪以来长诗写作蔚然成风，有不少人他是以历史为抒情原体展开的，当然以历史为抒情原体展开的长诗写作有一个非常重要的技术环节，就是对历史事件的处理和情感抒发这两方面怎么搭配的问题，这是一个很重要的技术环节。我认为赵晓梦在历史的抒情和搭配上做了一个成功的尝试。我这里从三个层面对他这部长诗进行剖析。
首先，从历史呈现的角度来说，我认为赵晓梦的《钓鱼城》是一个多重历史的交汇和辩证。应该说历史从来都不是单一的、简单的，从来都是多重的、复杂的，这就意味着我们对于历史进行重新回眸的时候，应该从多角度、多侧面考量和理解，全方位地理解，简单的思维判断价值是不大的。所以赵晓梦这首长诗，对历史有了全方位、多角度的展示，写出了历史的复述形式，最大限度挖掘了历史深藏的深意。我们知道钓鱼城战役是一场富有传奇色彩的战役，这场战役是由很多历史层面构成，包括有进攻的历史、有防御的历史、有攻城的历史、有守城的历史、有战胜的历史、有战败的历史，有战场中的历史、有战场外的历史，等等，种种历史在这场战役中交汇，赵晓梦用他的诗歌呈现了这样一种多重的历史面貌，这是他第一个成功的地方。
第二，从结构安排上来说，刚才有诗人、批评家都谈到他的结构，我认为赵晓梦他的结构应该说是富有匠心的，为了历史的有效场景，同时又有效抒发诗人对历史的无限体味，长诗采用了以历史当事人为铺展的单元结构，按照战事发展的时间顺序，让历史的相关当事人分别出场，各自站在自己的角度来讲述一段历史的具体情节，以及他们对于历史的感触和体验。这种结构方式我把它称作是一个“抒情的复调”，以往很多长诗因为它的抒情主体就是诗人来担当，是诗人一个人完成的，所以我认为以往好多长诗都应该称为是独白式的长诗。赵晓梦他给我们提供了一种新的长诗结构形态，这就是抒情的复调。这种复调性的结构形式，在《钓鱼城》长诗采用，确保了历史叙述的多元展开，从而呈现历史的复述形式，彰显了历史的丰富性，价值也是非常突出的。
第三，我认为他在处理历史过程中采用了现代的视角，构成了历史和现实的有机对话，所以他对历史作了现代的阐释，这也是他做得很成功的地方。赵晓梦在对古代历史进行现代阐释的时候，主要采用了三个策略，这是我自己通过阅读所感受到的。一是用现代性的情感体验重写历史；二是用现代的思想重新照亮历史；三是在古代历史中发现古今共通的联系。对于古代历史进行现代阐释，既让历史的多样性精神内涵和丰富意义潜能在现代观念的土壤下得到充分释放，又能以历史为媒介，借助历史史诗抒发现代的情感，在此基础上尝试着历史抒写与情感表达，才得到合理配置和有机统一，我认为这也是《钓鱼城》获得成功的重要方面。
主持人：德明先生从三个维度解析了《钓鱼城》，特别是结构上采用“抒情的复调”的观点很新颖。下面请重庆市作协副主席，西南大学教授、博导，诗评家蒋登科先生发言。
非常高兴参加这样的活动，晓梦的《钓鱼城》我是读过几个版本，从最初的电子版本到《草堂》诗刊，到今天拿到这个单行本，每一个版本都有一些变化，包括今天这个书后面的注释更加详细丰富。从跟晓梦的交流中我感觉到，他为了写这个诗做了非常长时间的准备，非常用心收集到大量的资料，这当然有情感的因素，他是合川人，另外一个，他是想在艺术上给自己寻找一条路。
我读这个作品之前，读过很多长诗，各种各样的长诗，整体性的、采风性的、任务性的等等，读过之后总觉得似曾相识，都是一些任务之后加两句自己内心的感受，读完之后往往是单线条的感受。很难给人留下很深的印象。但是这个作品我读了以后感觉作者是进行过认真的研究、设计和策划的，短诗可能是灵感爆发，长诗作品一定要有设计策划。不然你写一段想到什么，下一段又变了，这很容易让一个作品显得零乱，这是整体上的气韵不贯通。我觉得长诗气韵的通透、通畅是非常重要的。
首先从宏观来讲就是结构的设计，它是三个部分，每部分几个人物，这种设计从头坚持到最后，而这些人物在作品中出现的时候都是以“我”的身份出现的，他们每一个人都用自己的方式、以诗的方式在那儿演出、表演，最后达到的效果是什么呢？就是多线条的、多性格的、多命运的组合。通过时间串起来，形成了一个对于命运、对于时间的思考，当然其中也包括对于战争的思考。这是我们常常说的戏剧化效果，就是演出，但是演出的导演是谁？赵晓梦。不管怎么演，都在他的掌控之内，所以最后达到的效果是赵晓梦对于时间、命运、战争的思考。当然这中间还有很多问题可以探讨，我也写过一个思考的提纲，但时间关系我就不谈了，下来以后再跟晓梦继续交流。
主持人：谢谢登科先生对《钓鱼城》结构的分析。下面有请西南大学教授、博士生导师，重庆市文艺评论家协会副主席，诗人，评论家，书法家邱正伦先生发言。
我今天接触到这部长诗是靠一个契机，客观地说是今天上午的解说，我从重庆市文化遗产研究院副院长袁东山的讲解里还原那段历史，我觉得这些石头似乎有了呼吸，这些石头产生了疼痛感，每一块石头都在与我交流，我觉得一切都获得了生命。我认为钓鱼城是加盖在世界史扉页上的一枚图章，仅仅是一阵钓鱼的工夫，这座城池就改变了整个世界史，让我受到很大触动。之后我才看到这本书。翻了之后，使我有话要说。
第一个，我们的写作老是停留在叙事文学的基础上，我正好认为赵晓梦《钓鱼城》打破了惯常的叙事史诗手法，凸显了东方诗人的写作模式，是“抒情史诗”，我觉得这个话题很有意义。
第二个，他整个写作里将教化伦理学转化成为纪实的抒情伦理学。这他是有思考的，而且这种布局体现了诗人的逻辑水平。以前在我的印象中赵晓梦的逻辑水平是比较差的，但是这部史诗他是在宏观上构成了一个书写的人文逻辑在里面，所以显得确确实实在文本上解放了以前的写作史诗路数。
第三个，我很不习惯用西方对史诗的阐释学理论来解释赵晓梦的诗，如果这里面要提点什么，就是把抒情史诗写成了每一句都是诗歌，如果每一句都是诗歌，对诗性是有伤害的。
主持人：谢谢。有请诗人尚仲敏发言。
赵晓梦是我的好兄弟、好朋友，他这首诗一稿、二稿、三稿我都看过。这首诗相当不容易，我肯定是写不出来的，让我抄也抄不出来。这首诗我反复看了，首先他写的是历史、写的是英雄人物，但是他没有落入英雄主义圈套里面，这是其一。其二它首先是一首诗，不是写历史，写历史他写不过那些历史学家。其三我觉得九个人物里面写得最好的是熊耳夫人，里面最好的一句叫“如果你想我/就到后院的竹林来吧”。
最后我想说，《钓鱼城》作为一首近年来诗坛罕见的长诗，无论从谋篇布局、史实考察、人物研究，还是典籍运用，作者无疑是下了大功夫的。“再给我一点时间”，整首诗以这句话作为庞大结构上的支点，传承启合，一气呵成。既有激情澎湃，又有沉静叙说，语言干净平实、隐喻叠加、想象力爆棚，显示了作者高超的诗歌技艺，驾轻就熟的诗歌才华。
主持人：谢谢仲敏。下面请成都市作家协会主席、《青年作家》杂志与《草堂》诗刊执行主编、诗人熊焱发言。
前面各位老师已经讲得很充分，讲得非常好了，由于时间关系，他们讲的那些我就不赘述。刚才各位老师提到结构这个词，我再进行一点小补充。《钓鱼城》这首诗围绕着几个重要人物，分别以第一人称进入，通过多层次的时序倒置、空间分割，以此展开波澜壮阔的战争书写，其实这种方式在小说中是比较常见的，但是在诗歌中，尤其是长诗中却几近于无，所以晓梦借鉴小说结构的笔法进入诗歌创作，让这首诗在结构上显得别有意义。
另外，晓梦是我多年的朋友、兄弟，我还是有一点个人的想法、建议，与他一起探讨。第一，有的语言上还可以再简洁，把一些相对空泛的抒情给去掉，比如“脊梁”“一个王朝的没落”等大词来表述的句子，可以试着换一下方式，因为这首诗已经通过对历史的再现来呈现了这些主题，无须再过度强化。第二，我认为还需要增加细节，尤其是再引入一些叙事，比如截取部分战争场景来展示战争的残酷、惨烈。再比如增加对历史背景的陈述，更加清晰地还原线索，让读者清楚战争的前后脉络。虽然我认为诗歌写作是需要有难度的，当我们每个人在阅读这首诗的时候，都要查阅钓鱼城之战的相关资料，那么就有可能会让读者因为这样的阅读障碍而失去了再阅读的兴趣。第三，我认为还有一点就是没有描写小人物，是这首诗的一个缺憾。战争的主体是士兵，战争不是帝王的战争、将军的战争，而是广大士兵、民众的战争，因而战争文学的一个重要意义，就是要展现士兵、普通百姓在战争中的境遇、命运、心灵感知和灵魂隐秘，这样也更符合对战争中人性的全面剖析。一家之言，供参考。
主持人：谢谢熊焱的真诚建议。下面有请四川省检察院政治部主任、四川省检察官文联主席、诗人刘红立先生发言。
我就一句话，我今天实地去听了考古学家的解说，又参加了这个研讨会，一句话就是物质的钓鱼城能够存在多少年，那么我们精神的钓鱼城就会存在多少年，或者还会比物质存在的时间更长。晓梦这本书就是物质和精神的融合，所以这部长诗是会长久地存在下去。祝贺晓梦。
主持人：谢谢红立。下面两位嘉宾的发言，系会前通过微信发给晓梦，我这里简单念一下。
诗歌批评家、北京师范大学中国当代新诗研究中心主任谭五昌：赵晓梦的长诗《钓鱼城》以诗人故乡的一座历史名城作为书写对象，诗人以历史见证人的身份与心态重新叙述宋元之际一段血与火的惨烈战争史实，穿越千年时光的出色艺术想象，如临其境般的真实细节描写，呈现了一幅极具中国历史文化色彩的战争与和平的壮阔画卷。宏大叙事与个体抒情的有机融合，历史意识与生命体验的互渗互补，让一段沉重残酷的历史充满了人类心灵的体温，成就了一种血色浪漫的审美特质。这是赵晓梦近年诗歌创作中少见的既厚重大气又灵性充盈之文本，于诗人的创作生涯而言，可以说具有某种里程碑的意义。
诗人、重庆师范大学美术学院党委书记、教授刘清泉：我认为抒情是未来中国长诗的唯一正确走向！叙事不过是抒情的手段而已。为此，必须回答三个问题：如何把长诗写短，把大诗写小，把史诗（主要是有关生死的长诗，也可称“死诗”）写活。正好，赵晓梦的《钓鱼城》在写作实践中精准地给予了回应，堪称蓝本甚至范本。
主持人：下面有请中国作协副主席、书记处书记、诗人吉狄马加先生给今天的研讨会做总结。
吉狄马加：非常高兴，刚才大家谈了一些很好的意见，很多意见对赵晓梦进一步完善修改这首长诗是很有帮助的。其实开这样一个研讨会，我觉得最重要的还是要从赵晓梦的这首长诗文本出发，另外一个就这首长诗本身的得失谈一些建设性的意见，我觉得这是最重要的。
我想，开这样的研讨会，大家就是在探讨长诗的写作，探讨长诗在语言、在整体的结构，包括长诗在当下的写作处境，从文本上有哪些东西是长诗的优势，是别的文体不可代替的？我觉得还要创新。已经经典化的，我们看了20世纪以来的长诗，对我们来说是有启发的，但是我个人认为，怎么面对现代汉语写作，尤其是现在写作的水平、诗人本身的写作能力和过去相比都有很大的提升，怎么样更理性，对一些长诗的写作从精神层面、语言层面、形式层面上更好地探索，这可能才是更有意义的。
另外，我想今天大家谈了很多有关长诗的建议，包括有一些对长诗的评价，我个人认为赵晓梦这个诗还可以做一些完善，我想他会把文本做得更好，这也是我的一个期待。
总之，一个是向研讨会的成功举办表示祝贺，另外也要向刚才各位发言的朋友们表示感谢，特别是对合川区委区政府，以及对重庆师范大学涉外商贸学院的感谢，因为有大家的支持研讨会才能成功。我想对于赵晓梦的长诗，《钓鱼城》给我们提供的话题，实际上是更好地利于我们来推动当下诗歌的创作、来推动长诗的创作，我相信今天的发言都是有意义的。
主持人：谢谢马加书记的总结。今天下午的《钓鱼城》研讨会圆满结束，谢谢大家！