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——与弗里德里希·基特勒的访谈
〔法〕保罗·维利里奥 弗里德里希·基特勒 著
尉光吉
译
编者按 本文是1995年11月德法文化电视频道ARTE上播出的一场对谈，讨论的主题是物理学家阿尔伯特·爱因斯坦的“信息炸弹”概念。对谈者保罗·维利里奥（Paul Virilio，1932-2018）是法国哲学家、文化理论家和建筑学家，其著作是围绕一系列以“科技”“速度”“城市”“虚拟”“事件”“意外”“失序”为核心的概念群研究，代表作有《地堡考古学》（ Bunker archéologie ）、《速度与政治》（ Vitesse et politique ）、《视觉机器》（ La Machine de vision ）、《战争与电影》（ Guerre et cinéma ）、《信息炸弹》（ La Bombe informatique ）。弗里德里希·基特勒（Friedrich Kittler，1943-2011）是德国哲学家，曾担任洪堡大学美学与文化研究学院教授，是继麦克卢汉之后最重要的媒体理论家之一，也是德国媒介学研究的奠基者，被誉为“数字时代的德里达”，代表作有《留声机、电影、打字机》（ Grammophon Film Typewriter ）、《话语网络：1800/1900》（ Aufschreibesysteme 1800/1900）、《光学媒介》（ Optische Medien ）、《技术世界的真相》（ Die Wahrheit der technischen Welt ）。维利里奥和基特勒在讨论中认为，信息炸弹是一种技术和政治武器，它集成了微电子、虚拟现实和控制论电信，不仅产生了大量的赛博宣传，而且提高了信息传播的速率，加快了跨国企业对因特网的垄断。由此带来的连锁反应就是世界历史的加速和前所未有的技术聚合、“实时”的出现和物理空间的消失，以及“技术原教旨主义”和“社会控制论”的兴起。
维利里奥： 目前，我们不是正在见证关于因特网、赛博空间和日常生活视觉化的大肆宣传吗？比如，“电话购物”这样的概念意味着人们再也不像过去那样在城市中心面对面地接触，而是待在家里，在家中购物。你如何回应这样的发展？对我，一个城市规划者来说，这极其让人不安。
基特勒： 这样的发展看起来是一种十分引人注目但又隐秘的策略的结果，在经历了15年的准备阶段后，那一策略如今正趋于实现。比如，1982年，第一批个人计算机上市。尽管那时你会把它们放到办公桌上，并称呼它们为“寂寞牛仔”，但它们只能做一件事：写文本。我强调这点是因为短短几年来那些设备变得越来越出色，如今它们将要吞并其他所有媒介：电话、电报、传真，不久还将包括图像、声音和CD。除此之外，凭借绝妙的网络，你还可以在世界各地把它们一起写下来。这样，发达国家的每一张办公桌上那笔微小的投资就瞬间变成了一个全球信息网络。那真是一只巨大的蜘蛛，威慑了其他所有的媒介。
维利里奥： 但全球信息网络的出现不也意味着我们已在一切可能的意义上拥有了电磁波的前沿速度吗？我的意思是，我们不仅实现了逃逸速度目标，能够把卫星和人发射进轨道，而且撞上了加速之墙。这意味着，从骑兵年代持续加速到铁路年代，又从电话年代持续加速到广播和电视年代的世界历史，如今正撞上加速的极限之墙。问题是，一个处在加速极限点上的社会遭遇了什么？比如，在过去的社会里，进步取决于自然及其加速的发展。加速不仅和记忆与微积分的速度有关，还和行动的速度有关。
今天，虽然人们可以不再仅仅谈论“远程视觉”（tele-vision），但人们还必须谈论“远程行动”（tele-action）。“互动”（interactive）意味着在此，但也同时在别处行动。不过，我在想，我关心的种种问题今天到底有没有人提出来。比如，有多少人意识到，这样的情景已然引发了一场全球的历史意外？每发明一种新型的速度，就会出现一种新型的特殊意外。我总说，当铁路被发明的时候，脱轨也随之而来。像“泰坦尼克”这样的轮船在特定的时间、特定的地点沉没。然而，自从“实时”（real time）发明以来，用伊壁鸠鲁的话说，我们就创造了诸意外的意外。也就是说，一旦抵达光速的前沿，历史时间本身便引发了意外。
在我的印象里，随着交流的进步，被人随意摆布的东西其实只是一种倒退，一种难以置信的拟古主义。由于穷尽了设计新的加速系统的可能，整个世界被还原为一个独一无二的时间、一个独一无二的情景，这么做是史无前例的意外，是前所未有的历史意外。这诚然就是爱因斯坦明智地称呼的第二炸弹。第一炸弹是原子弹，而第二炸弹是信息炸弹，也就是，把我们抛进实时的炸弹。我认为，人们对计算机性能的看法也适用于注视世界的能力，适用于塑造世界、驾驭世界的能力，以及在世界中生活的能力。
基特勒： 那么，爱因斯坦描述的两大危险很可能在历史上有条不紊地携手并行。例如，当前流行的意识形态之一就是，因特网这样的新信息技术有利于快速有效的全球交流。但事实上，计算机和原子弹都是第二次世界大战的产物。没有人为此下过命令，催生它们的是二战的战略和军事形势。所以，它们一开始就没有被设想为交流工具，而是被设想为一种计划，一种指挥全面战争的手段。但是，这一点如今压根儿不被美国、欧洲或日本的赛博空间理论家承认。
即便如此，不同于你，我不认为我们已抵达了加速的极限。对我而言，灾难可以说在于这样的事实：虽然传播和计算的当前速度已不能再快了，但我们仍有可能因占有一个比竞争对手更快的系统而获得战略和经济上的优势。秘密的机器和市场上售卖的机器之间仍有差别，而这样的差别涉及性能和速度。我们仍不清楚事情会如何发展。光速的确是绝对的极限，但那是在真空中。在现有的真实技术里，电流要比在真空中慢很多。因此，随着光电路取代硅元素，加速领域里仍存在巨大的竞争。这些发展将用一种昂贵的元素促成加速。所以，我不太容易看到意外的发展。
不过我觉得，时间作为一个相关投入的确在回避一些人。对我来说，迫切的问题是，文化和政治要如何回应其权力的缓慢降级？因为它们都依赖于日常的言语和正常的人类神经系统，两者都很慢。然而，没有机器的准备、协助，甚至不采取机器的决策程序，我们就无法处理言语和神经系统。身为哲学家、政治家，我们如何回应这些发展？
维利里奥： 你完全正确地指出了这些技术发源于二战。的确，人们不得不声称，随着原子弹的发明，某些完全不同的东西也得到了发明，目前正处于危机中的东西，也就是核震慑。今天，同信息炸弹接触时，我们难道不该说同样的话吗？我们难道不该说，“互动性”（interactivity）在某种意义上就是“放射性”（radioactivity）的一种形式吗？这不是单纯的隐喻，这是很具体的事情。所以，我们不该为21世纪设想一种不同的震慑形式吗？我说的不是涉及阻止原子弹使用的军事震慑，而是社会震慑，即阻止互动性的进步所引发的伤害。为什么？因为，对我来说，一个建立在实时之上的全球社会是完全无法被想象的……
然而，就我们的工作和家庭环境而言，互动性不是已经发生了吗？我们难道不该试着阻止行动和信息交换的这一即时性带来的后果吗？它会如何影响穷人和弱者？我们可以设想全球信息社会的社会震慑了吗？对我来说，这样的发展背负着和切尔诺贝利灾难一样的风险，会给人们的生活方式和社会关系带来破坏性后果。现在，不是已经出现了社会瓦解的迹象吗？比如，结构性失业难道不是信息炸弹的结果，或者说，是其爆炸之后的一类辐射尘埃吗？而这只是开始。你怎么看信息炸弹的这类社会维度？
基特勒： 不错，目前的大规模失业是由生产的自动化引起的。我刚好有那么一个模糊的感觉，就是社会学家和政治家也要为这么多人失业的事实负责。比如，信息技术是我所知唯一从根本上可以编程的技术。也就是说，它可以持续地产出新的事物，与之相反的是亨利·福特（Henry Ford）在底特律建立的装配线，那里，汽车的单一构造经历了数十年。所以，有了这基本的技术——它的确是出于革新的目的而被发明的——我们可以发明其余的一切。然而，我们当前的社会和教育观念意味着，系统拒绝让许多人获得这一技术。那么，通过宣传、广告和市场策略，社会中正出现一类常见的计算机文盲，许多人因此得不到技术。我肯定今天的黑客就找不到一份工作。
但这还没完全回答你的问题。说到信息切尔诺贝利，它可能已经发生了一次，那是一个原始的版本，即1987年的股市崩盘。因为这样的崩盘表明，今天，商务在全球信息网络中生发的事实产生了什么样的后果。为了应对这样的发展，人们当然采取了措施。但这一切意味着，每个人可以用自己的计算机做任何想做之事的美好时光，如今已一去不返了。
我们正因我们的机器受到控制，这些机器越是成为网络的，控制和防护的机制就越是严格，这也适用于融入系统的官僚主义。因特网作为一个自由的空间最多会保持一两年，但短短几年间，它很可能落入大资本之手，然后控制就会落位。另一个危险在于，伴随着控制机制，信息官僚主义——恰恰是为了避免一场信息切尔诺贝利——也会扩张。就这样，大资本和信息官僚主义一起让信息的自由化成了泡影。换言之，为了应对系统崩溃的危险，很可能会建立一种新的等级制，它在结构上就跟当前计算机学者和计算机文盲之间存在的那种等级制一样。所以，一方面是那些理解信息编码的人，就像二战时的译电员和密码破译家，但另一方面是数以万计的大众，他们出于安全的因素被拒之门外。
维利里奥： 当然，技术每加速一次，经济的积累和集中也随之发生。比如，今天，我们就在目睹一种企业的巨人症，不管它采取了时代华纳（Time Warner）的形式，还是比尔·盖茨（Bill Gates）的形式。我们看到，从垄断法的终止中诞生了垄断，所有这些发展都促成了命令的集中化。此刻，我们得知，因特网正带给我们位置和时间上的自由。但我们也看到，信息垄断恰好也在出现。而全球的企业集团，顺带地，不再是单纯的跨国公司。
我在想，一种新的单一性会不会通过这种信息带来的自由错觉，而被人改头换面地植入。得益于其多样性、思考方式、文化，某种东西会被轻易地植入。我们知道，例如，媒介，在什么样的环境下，如何通过从书写文本到屏幕文本的转移让信息贬值。我们也知道，计算机正让我们的精神变得贫乏。比如，不管我们是否愿意，计算机都合成了信息。现在，任何使用音乐合成器的人——比如，用它取代了小提琴——都清楚地知道，一把真实的小提琴有着一把合成的小提琴完全不一样的音质。然而，计算机只不过是一台信息合成器。顺便说一下，信息内容从语义上被简化了，这是认知科学家很清楚的事情。但在我看来，这是我们必须注意的东西。不幸的是，这些东西被人忽视了。
通常，人们对一切消极的东西避而不谈。而有趣的是，它们总在那里，处于萌芽的状态。如何声称技术正在发展，而丝毫不去尝试学习其带来的特殊意外呢？这明显适用于电视，也适用于多媒体技术。
基特勒： 或许人们应该像比尔·盖茨那样出售事物，就好像它们不是它们所是的样子。你卖计算机，但你告诉人们，它们是办公桌或桌面，或告诉人们，它们是电视机，未来的电视机。这样，你就可以在那些设备及其系统特有的缺陷周围布上一层迷雾，从而大卖一笔。这几乎是美国的市场策略，从中我们会推测到，对托拉斯和大企业的憧憬很可能是美国人在技术之路上维持美式和平的最后历史机会了。例如，在20世纪70年代，技术优势看似转移到日本之后，美国又在20世纪90年代初重获成功。但这离不开它在电子工业和计算机方面的优势，尤其是它下了功夫规定我们如今在因特网上同其他网络机器进行交流时所依据的标准。问题是，这些标准在人性或数学的意义上是最好的吗？有两个非常重要的方面。例如，标准化和统一化绝对符合全球化，而奇怪的是，在欧洲没有人——没有一个专家、一类产业——试着质问过这些新的标准，哪怕一点点，它们就这样漂洋过海，一成不变地来了。
维利里奥： 对我来说，新技术使得空间在其范围和时间上消失，遁入虚空。不管人们是否承认，这都是一种深刻的丧失。至今为止，允许人们生活在一个地方并通过面对面接触的方式，而不是以电话会议或线上购物的形式，同其他人保持联系的距离和时间延展也遭到了污染。你怎么看这种深刻的丧失？如此，我们不是正在召唤我们自身的终结，以及世界的时空维度的终结吗？
基特勒： 的确存在一种空间的丧失，因为现在一切都在电子回路的微型空间里发生。但这一切的讽刺之处在于，我仍无法轻易地认识到，事实上，时间已确定无疑地收缩了。我最喜欢的一项游戏是玩计算机图案。我截取世界的一小片，一个十分简单的中心视角，写下一个程序，让它运行。摄影师花了著名的1/3秒拍下的图片，在一台高级计算机上要花五或六分钟时间来计算。也就是说，只有经过了这些时间，下一张图片才会出现。仿真，或世界影像的合成，根本没有在实时中发生。看看那些制作计算机生成影片的人面临的难题吧：为了做一只恐龙，他们需要20个小时的计算时间，然后，做出来的东西会在少得可怜的3秒内穿过屏幕。在这里，时间仍是一个难题，历史时刻不仅真实地超过了世界时间，而且遥遥领先。所有那些争论说的就是这个。
至于亲近关系的丧失，我暂时还可以忍受。让我们再次以真实生活为例。把你的时间花在MS-DOS操作系统的三道指令上可不好玩，所以你打开目录，翻来翻去，删除它们。可一旦进入UNIX系统，你从一开始就只身一人处于300个程序中间，而你顶多认得其中的10个。所以在最初的几个月内，你认识了20个程序，然后40个，最后100个。那时，你会发现你不再只身一人了。你与100个程序一起生活，虽然你只需要其中的20个，而且你会发现，有两三个程序是你从不需要学习的，因为它们在后台运行。这些程序被称为“守护进程”，它们同使用者有一种十分奇特的亲近关系。你从来看不到它们，而它们一直在为你做些什么，就像中世纪的天使。说真的，我觉得我们应慢慢抛开社会学家的古老梦想，他们说社会本质上只由人类构成。今天，还有明天，“社会”一词应包括人和程序。我想，亲近关系的可能性已经存在了。毕竟，程序并不傻，这也是为什么它们会被首先写下。它们往往比你在街角遇到的邻居要聪明得多。
维利里奥： 是的，但每一次新的技术进步都意味着失去了什么。比如，社会纽带的丧失就和亲近之人的关系终结有关。亲近之人，也就是，某个具有物质实存的人，某个甚至散发着臭味的人，某个甚至令人厌烦的人。虽然，现在我们大可以把这样的人赶走。亲近关系的丧失是我们都市当前爆发种种危机的原因之一。不过，总有一个实际的地方让人生活。但今天，享有特权的不是近的东西，而是远的东西。的确，相比于近在咫尺的人，计算机屏幕上的人似乎更受偏爱。这甚至延展到了婚姻，比如，在所谓的“分居”关系里，男人和女人生活在不同的房子里，仿佛已经离婚。而孩子，顺便说一句，得学会如何在父母之间持续通勤。这只是开始。通过“网恋”，人们现在还可以远距离交往。但这些例子难道不是堕落的隐喻吗？这些难道不已是信息炸弹的后果了吗？在我看来就是这样，哪怕我在夸大其词。但面对这样的发展，谁不会夸大其词呢？
我相信，如同19世纪艺术的点彩派和分割派，核物理、物质衰变，当然还有分形几何，都产生了社会后果。也就是说，物质衰变不仅影响了个体的社会结构，还影响了伴侣的自反关系，后者正是人类历史演化的真正基础。为什么这么说？因为人口统计是历史的基本因素。这很重要，不是吗？我不反对计算机程序，但我希望程序员会更多地谈论男人和女人。你怎么看？
基特勒： 分形几何发明的目的是让欧氏几何变得更为复杂。突然，我们拥有的世界不再只由直线和圆构成，还包括曲率和云朵。所有这些美丽的事物对人类肉体来说都很熟悉，而不像诸如勒·柯布西耶（Le Corbusier）的有角建筑，或雅典的菲狄亚斯（Phidias）画的有些复杂的线条。虽然分形几何原则上早已存在，但只有在计算机发明之后，它才变得可以计算。不管怎么说，其复杂性比欧氏几何更接近人类。欧几里得的观念类似于福柯和你本人所描述进程的，其中的新成员在18世纪被纳入并加入战线。然而，新的混沌数学最终可能不是一种必定会拆散伴侣的模型，而是会增加个体复杂性的模型。类似的，反馈理论会潜在地强化伴侣内部的关系。直率地说，我觉得弗洛伊德关于男人和女人之间关系的理论，比贝特森（Bateson）基于反馈链提出的理论更愚蠢。在我看来，表明双向对话的无限可塑性这种对社会联系的描述，比那种以包含终生持续斗争的内化影像为依据的描述更为精致。所以，贝特森对信息关系的反馈式描述就明显根植于信息调度的技术。当它最初被提出时，它就不可能源于心理学。
今天用来描述复杂性的模型要好于之前的模型。但为什么大家，包括我自己在内，更愿意坐在一台计算机面前，而不是做别的事，比如进行一场对话，这真的难以解释。或许这是一种对权力的迷恋？比如，更早的时候，有人就把他们的爱从自己的妻子和家庭那里转移到了耶稣或玛丽亚的画像上。今天，也有人把他们的爱投向了新技术，但到底是不是技术本身吸走了我们的爱欲或力比多，或者，是不是出售技术的人一手导致了这样的结果，我并不确定。
维利里奥： 我觉得，我们时代正在创造一种所谓“技术僧侣”的团体，还有各种各样的修道院，其目的是为一种新的“文明”铺路；它和我们记忆里的文明没有一点关系。这些技术僧侣的工作不像中世纪那样做，而是通过对知识的重估，就像对古代做的那样。僧侣们为重新发现古代所做的贡献已为人所知。但人们不知道的是，我们如今拥有的技术僧侣，不是神秘主义者，而是一些不经任何参照就忙于建构一个社会的僧侣。的确，我们正面对着我所谓的“技术原教旨主义”，也就是，信息一神论意义上的原教旨主义。不再是《圣经·新约》等中的成文言词的一神论，而是最广泛意义上的信息一神论。这种信息一神论不仅以一种完全不受约束的方式形成，而且摆脱了任何争论。它是一种没有反思也没有历史的智慧产物。而随着信息一神论的出现，我认为最大的危险也出现了，那就是滑入一个毫无人性可言的未来。我认为，暴力甚至是“超级暴力”，正从技术原教旨主义里喷涌而出。
比如，当前，关于好战的宗教激进主义死灰复燃所导致的难题，有许多讨论，如炸弹被人安放，等等。但我认为，与此同时，也有许多工作促进了信息炸弹的发展，那颗炸弹会对社会铭记过去的能力产生同样的破坏力，社会的过去有其自身的结构并塑造了当下，我们只是曾经存在之物的结果。就像人们说的，谁忘记了过去，谁就要把它重新经历。这恰恰是随着新信息和交流技术而发生的事情。即便如此，我也完全不对信息抱有敌意。只是关于信息的极权主义维度，还没有足够的讨论。（这是一方面。）另一方面，我不认为，由于无人承担责任，就该谴责技术僧侣犯下了技术原教旨主义的罪过。技术僧侣并不一直清楚这些罪过。你怎么看信息的原教旨主义维度？
基特勒： 我完全同意。当然，为整件事编程的人幸福地遗忘了欧洲历史，还有使之可能的印刷术和现代微积分的发明。两者在1450年至1500年间差不多同时形成。书籍印刷让一切的复制和传播变得可能，而代数让一切的计算变得可能。但这两件事情并不一起发生。书写的东西仍需要政治行动或爱的力量来推动人们去做它所描述的事情。但当你编程的时候，一种真实的“因袭主义”就出现了。人们不只是写——所写的东西，程序会去执行。在经历500年的发展后，印刷机的允诺和现代数学的允诺最终合为一体，这代表了无限的权力：一种真正的集成，因为之前所有分散的技术——冶金术、半导体和电力——如今融合到一起。很难说这样的发展有没有极限。我的确认为，这是当前迫在眉睫的问题。
根本上，只有少数有远见的科学家认为，数字化的原则本身十分美妙，但它的执行存在固有的局限。所以，这拆穿了一切市场宣传的谎言。其局限表现为一个并不显著的事实，即自然并非一台计算机，所以，许多极度复杂的人类现象，从根本上，就不属于当前程序的处理范围。这其实是我所抱的唯一理性的希望，即，我们还未抵达历史的终结。因为如果数字计算器没有一种内在的局限的话，那么，它们真的就会在你所提的方方面面，把世界历史带向终结：时间不再是人类时间，空间也不再是人类空间，而只是这些美妙小机器的电路内部的一条走廊。但如果这些微小的奇迹本身受到约束，那么我们就不难设想，在22世纪和23世纪，数字机器的原则不是被摒弃，而是被某种新的、有待发明的原则所补充。
维利里奥： 建造这些机器的人、赞扬其优点的人，难道不应该一起审视信息一神论的损伤效应吗？比如，1888年，欧洲铁道系统的发明者在布鲁塞尔会面。为什么？因为蒸汽机在飞快发展，因为机车的性能在快速提高，而工程师在修筑越来越不可思议的隧道和越来越稳固的金属桥梁。但有一个问题，火车调度系统跟不上机器不断增长的性能。这就是为什么他们要在布鲁塞尔会面，这也是为什么他们创造了今天所谓的交通控制管理。所谓的“闭塞系统”就源于此。所以，如果高速列车（TGV）在今天能平稳地运行，那就是因为有一个自动的闭塞系统，就因为信号定位在火车驾驶室里重复。这意味着几乎不再有什么火车事故。布鲁塞尔讨论的起点是负面的东西，是失效的东西。接触开关和信号被设计出来，而这些就成了数据管理的精细形式的基础。但为什么今天没有会议讨论失业的损伤后果，讨论都市化的错误朝向，讨论技术进步的反面呢？为什么我们今天不像19世纪的工程师一样忙于应对铁路的特殊意外风险，也就是脱轨呢？为什么我们不忙于应对数据网络和社会控制论来临所引发的特殊危险呢？虽然我承认那是非物质的危险。如果我没弄错的话，我认为，阿兰·图灵（Alan Turing）和诺伯特·维纳（Norbert Wiener）都害怕社会控制论的应用。而如今罗斯·佩罗特（Ross Perrot）这样的政客告诉我们，社会控制论不仅是进步，还是民主的顶点！
在我看来，是时候让那些为此程序工作的人执行一项反程序了，目的是限制此类的发展。例如，为什么他们不把自己的智慧运用于技术发展的消极方面呢？为什么他们总是隐瞒这些技术的原罪呢？造船业的进步取决于船只的防水能力，而航空工业的进步取决于发动机和领空监视的可靠性。在数字化领域里，我们为什么没有这样的人？
基特勒： 我只有一个答案，一个完全怪异的答案。就像事故发生时通常揭示的那样，许多公司的构成一半是工程师，一半是非技术销售人员，比如市场专员和律师。这类公司的发言人都是辩护师，他们往往认识一些麻省理工学院的教授。我不知道哪家大公司是由设计计算机程序的人掌控的。所以，程序的设计者，那些懂得计算机系统故障的人，基本上被当成了程序奴隶。抱歉，我用了这个词，但行业里就是这么叫的。然而，负责企业宣传的人，实际上是拥有公司的人，比如微软的比尔·盖茨，在过去20年里可能就写了5页纸，仅此而已。这样的社会分工排除了任何关于负面性的讨论。他们像物理学家一样思考，但他们并不为计算机行业工作。不管怎样，重要的是同计划、建造并运营计算机系统的人讨论这些问题。
维利里奥： 那么，为何不来布鲁塞尔讨论呢？毕竟，闭塞系统会议就在布鲁塞尔举行。我觉得你说到了这一切的关键：商业企业。但信息不能被允许成为一个商业企业。它是构成世界的材料。比如，我们现在正在做的事情就和企业家精神无关；它是一场对话，一次对谈。人们怎么能把信息的问题限定于商业企业的领域？更糟糕的是，那些企业正进化成绝对的垄断企业。我们面临实时信息的暴政而信息应像电力一样成为日常使用物。我们是一种物质的现象，是其质量和能量的现象。也就是说，我们以独特的方式建构了历史和实存。实存就是言说。“说拉丁语的幼童”不就是指“不会说话的人”吗？如今，信息正变成全球企业的产物。这是一场悲剧，但它被当成进步，兜售给了我们，这让我感到气愤，尤其是当我想到欧洲目前还没有对这些问题采取行动。例如，1994年，当那些负责批准新计算机产品的人在布鲁塞尔会面时，他们对新的系统和产品满怀热情。而那些前往布鲁塞尔要求用一种更为怀疑的态度来对待的人则被当成妨害。在欧洲的信息政策应被创造和实施的地方，就发生了这样的事。
基特勒： 这是灾难。因为我们谈论的难道不是从歌德时代起就有的关于版权的古老定义和智能产品的产权融合吗？智能产品已随着新数字机器的发明而到来。事实上，关于版权的最新定义不仅废除了一切作者权，还废除了精神财产的一切形式。为什么？因为新的机器可以模仿其他任何机器，甚至包括我们，它们可以模仿我们的思维。思维机器当然是一份来自英格兰的礼物，在战争前不久就由图灵发明了。当时，他的想法传入了美国，而出现的大问题就是：我们如何从中得出一个有利的命题？在过去的五六十年里，它们看起来非常成功。
最近我看到的一个最可耻的新闻，是说美国已允许给数学方程式颁发专利了。两千年来，这样的行为都被禁止。的确，数学是最自由的科学，不在专利的领域之内。但如果美国人想顺利地修改欧洲的“作者权”来迎合他们自己的目的，那么，截然相反的事情就会出现，甚至超出了诸如阿兰·图灵这样的人所料想的。这是真实的威胁。信息不能被允许私有化。然而，我不觉得私有化策略会长久保持下去。因为机器的增长不受控制，所以软件最终无法被专利所保护。长远地说，它也不该被专利保护。至于硬件，乃至机器本身，每个人都知道制造的成本一直在下降。结果就是，10年之后，如今绝对一流的机器会变得一文不值。简言之，我们不会马上实现信息民主，但我们会很快得到零成本的财产。
维利里奥： 或许，我们不该用悲观的态度看待这些问题，而应该用更乐观的态度来看它们，以结束我们的谈话。但这不容易。因为在当前对远程技术的满怀热情之下，我们不是已经试着表达我们对其未来的批判性思考了吗？然而，让我们在此不要聚焦于这些产品的市场化未来，或信息垄断的未来，而是聚焦于机器的未来发展。为什么？因为其发展不与计算机的销售并行，而是与其自身性能的演化并行。机器性能的演化，就像你说的，取决于对负面损伤效应的认识。所以，我们应让人们警惕那些人的古老本能，他们假装要创造一个全球的信息领域，却不去费心分析内容的简化在何种程度上产生了破坏性后果。当然，这些后果不仅影响了小公司和数百万长期失业的人，它们还影响了人类本身的实际创造和历史发展，更别说社会思想的发展了。其中就有关键的调节因素，因为人类记忆不只是计算机硬盘驱动器的僵死记忆，还包括人自身活生生的记忆。没有活生生的人类记忆，剩下的就只是信息炸弹的爆炸所揭示的暴力了……