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何定模，男，汉族，1957年生，重庆大足万古镇人，重庆市第三批非物质文化遗产万古鲤鱼灯舞代表性传承人。从小受父辈影响学习万古鲤鱼灯舞的扎制、彩绘、表演，并改进鱼头、鱼尾的扎制方法，创造了何氏鲤鱼灯舞，使鲤鱼灯舞的舞台表现多元化。组织编写了《万古鲤鱼灯舞教程》《探索万古鲤鱼灯舞》《万古鲤鱼灯舞的彩扎工艺和表演技巧》等书籍。
万古鲤鱼灯舞何定模采访视频
图2-6 万古鲤鱼灯舞市级传承人何定模（图片来源：何定模提供）
问：您是从多久开始学习鲤鱼灯舞的？
何： 那时候都是互相学习，也没有固定拜谁为师。我们团的副团长叫孙中霞，她也在楼下工作坊里做鱼，大家有不明白的地方她就指点一下。我们认真开始学，大概是2005年成立艺术团的时候。我原来帮舅舅做事，他是做冥房子的，所以好多手工他都能做，像扎龙、扎房子这些，他都很专业。我也是给他帮忙，慢慢学会的。资料上面写的我是帮舅舅和外公做事时学习的鲤鱼灯扎制方法，实际上我学做鲤鱼灯道具还是后期跟团里的孙中霞学习的。我们之前成立了一个公司，公司有个鲤鱼灯艺术团，艺术团成立后，我负责艺术团的工作，像申报、办公和安排演出或者其他的一些公共开支等都是艺术团来支撑，参加演出以及制作鲤鱼灯也都是艺术团里的人，后来公司因为没有人运作就倒闭了。
图2-7 何定模讲解鲤鱼灯鱼身的制作
我刚开始学习鲤鱼灯舞时，是先学的扎鲤鱼灯，后来才慢慢开始学习舞蹈。现在舞鱼、做鱼我都行。跳鲤鱼灯舞很好玩，哪里有广场或者稍微宽敞一点的场地，我们就可以把鲤鱼灯搬到哪里去跳。目前，政府还没有给我们提供场地，所以哪里都跳。
图2-8 制作完成的鲤鱼鱼尾
问：您当时学习扎鱼和舞鲤鱼灯的原因是什么？学习中您觉得哪个地方难度最大？
何： 我们这个鲤鱼灯，原来的传承人是周树人，也就是周克强的父亲。他们50年代就到北京怀仁堂去演出，那时中央的领导看了周树人的鲤鱼灯舞表演，非常喜欢这个节目，并给予了肯定。这些人表演回来也受到了当地政府的重视，但是时间一久，大家对鲤鱼灯舞的热情渐渐褪去，就没有人再舞鲤鱼灯了。2001年，政府审核鲤鱼灯公司成立，之后没多久也倒闭了。我觉得鲤鱼灯如果就这样垮掉了实在可惜，就在2005年成立了一个团队，把对鲤鱼灯舞感兴趣的人召集起来，每一个人都投资100元，我们一共有52名成员，所以这52个人就有5000多元的资金，我们把这些钱拿来制作道具、购置服装，还制作了一条龙，组建成立了一个演出团队……
我学的时候其实感觉不是很难，都是些手工，只要掌握到扎制技巧，鱼头也不难扎。框架扎好后就绑上布，材料弄上，就可以上色了，你觉得什么颜色好看就上什么颜色。颜色可以调整，如果你觉得颜色不好看，或是颜色太浓了，就加一点白色或黄色把它稀释变淡就可以了。
问：您在艺术团主要负责什么工作？您有参加过什么大型的活动或演出吗？
何： 我的主要工作就是做鱼，第二就是带队出去演出，第三就是负责联系对接业务。因为我是团长，所以什么事情都要在我这边过一遍。
参加的大型活动还是挺多的，像魅力中国城、中国民歌录制、上海世博会……这些演出我们都去过。国庆60周年天安门的活动也去了，在重庆周边的城市，泸州也去过，记不住名字的活动还有很多，都是一些大型的活动。鲤鱼灯艺术团成立十几年了，获得的奖牌有二三十个，全在办公室陈列着。
问：万古鲤鱼灯的制作过程是怎样的？
何： 我们这个鱼的制作，主要是模仿鱼的特点，摸索鱼的习性，平常就观察河里的鱼，然后总结它们的特点。早些时候，鱼没有现在这么好看，我们在制作鲤鱼灯的过程中也在创新，慢慢地摸索和改良，现在经过改良后的灯比原来好看多了。原来我们是用竹片制作鱼身，稍微一弯折就断了，现在是用钢丝和编织袋，这样鱼身就能弯折且收放自如。现在同样是全手工制作的，没有机器操作，包括剪鱼的鳞片，连鱼鳞的颜色我们都自己动手涂，只是在材料上进行了改进。
做鱼的第一步是画鞭条，画好之后编竹圈，竹圈做好了再捆上钢丝，钢丝用胶布来缠，仅一个框架都有七八十项工序。把框架打上后把布铺上去，再来制作画鞭条使用的编织袋，把编织袋剪成两条，比好尺寸大小，再用钢丝缠在鱼身里面。有些胶水对颜料比较敏感，胶水涂上去之后就不怎么黏，会脱胶，非常麻烦，而最容易脱胶的是鱼身，主要原因是鱼身的活动幅度很大，这些都会引起脱胶。
鱼身做好后颜色也由自己涂，需要什么颜色可以自己调。最早的时候，只要鱼身沾了一点水就会脱色，后来我们改进了颜料，用染布的原料，不管风吹雨淋鱼身都不会脱色。鱼身做好后装上两个尾巴，再把鱼头装上，整条鱼就出来了。鱼有1.8米长，身体、尾巴和鱼头都是分开做的，然后进行编号。这样买过去的人可以根据编号来安装完整的鱼。另外，鱼的眼睛也是自己剪纸画的。
如果全部材料都自己操办，做一条鱼可能要6天。现在我们进行了分工，每个人负责不同的部分，成批成批地做，流水线式的工作，这样流程会进行得稍微快一点，不会耽误时间。单独做的话有一些工序很耽误时间，比如天气不好鱼身晾很久都不会干。现在这里的鱼我们已经粘好鱼鳞了，就等着胶水晾干，晾干后把芯填好，鲤鱼灯就完成了。
鲤鱼灯的制作各有各的工序，各有各的样式，各个地区的鲤鱼或多或少都有些差别，有的鱼头不一样，有的尾巴不一样。我当时学习做鱼也不是一学就会，最开始是学编制框架，框架的尺寸要多宽多厚，必须搞清楚，做到后面还可以加入一些自己的想法，鲤鱼或重或轻都可以，现在像我这样一条鱼做出来，包括头、身、尾才2斤多，缠好后加上手里拿的杆子，大约是五斤半，这就是我们成人玩的两米五的鱼的重量。五斤半拿起也不算重，但是一玩舞起来它就重了。国庆60周年我们在北京天安门演出，那时候用的鱼，把手都比平时长20厘米，一下就重了不少。我们原来用铁丝一撬就弯了，回去后我就用钢筋来做把手，现在我们鲤鱼灯的把手的做法就像这样了。原来只有铁丝焊在里面，一旦鱼身太重铁丝就会弯，现在是钢筋加铁丝烧焊，一根铁棍进去，把鱼贯穿，再用架子把两端接上，用螺丝拧紧，作为鱼的把手。
目前，区级和市级做鱼的传承人有5个，现在我们又上报了2个。这两人就在楼下的工作室里做鱼，我和他俩有时还要教大家做鱼。
问：做鲤鱼灯的成本高不高？
何： 材料成本不高，但是人工费高。一条鱼以5天时间计算，一个人5天才做一条，5天时间工资要多少呢？现在的技术工人，一两百块一天还请不到，按200块一天算，5天也要1000块钱，所以这个成本就高了。别人买一条鱼，我们卖的价格是小鱼900块钱一条，大的1100块或者1200块，别人还觉得价格太高了呢！1000多块钱就买这么一条鱼。做鱼没有机器，如果有机器一批一批地做，就没有这么麻烦，也不会这么贵，这个的价钱全在手工上。
一条鱼能用多久不好说，保管得好能用两三年。但是假如说演出完了你放在那儿不管它，时间一长积了灰，鱼就不好看了，看起来会很陈旧。还有缺点就是时间一长胶水就没有黏性了，鱼鳞会往下掉，布料（鱼皮）还是不容易烂的。原来我们在每一个灯杆上挂的是灯笼，后来我们设计了一下，准备用这个布料做小鱼，把小鱼挂在灯杆上，所以鱼的体积还要做得更小，整个鱼身、鱼头、鱼尾都缩小。
当然，鱼越小越不好做，但是鱼小也有好处，就是不费材料。总体来说，做鱼还是不难的，我们人工制作，虽然不像机器操作那么精致、精确，但是我们自己制作，就不存在必须多长多短，这些都是很灵活的，长点短点都可以由手工艺人掌控。
图2-9 制鱼艺人正在扎制鲤鱼并给鲤鱼灯上色
问：万古鲤鱼灯舞相较于其他地方的鲤鱼灯有什么独特之处吗？
何： 在中国其他的省市也有鲤鱼灯，像浙江那一带，但是他们的制作方法不是我们这种，它的尾巴、身体、脑袋是“死”的，不像我们的鲤鱼可以活动。他们的鲤鱼灯有一根棍子在中间，鱼身是固定的，只能摆动。这种鲤鱼灯一个人就能玩，而我们的万古鲤鱼灯是两个人玩的，当然一个人也可以，只是两个人玩起来更活跃一点。而且我们的鲤鱼灯舞起来更加活灵活现，因为身体、头、尾巴都是“活”的。原来我们出去演出时，还会把鱼按身体和尾巴拆成两截。另外，全国的鲤鱼灯舞只有万古这个地方是两个人玩的。
问：万古鲤鱼灯舞的表演有固定的套路吗？一场演出大概是多长时间呢？
何： 表演万古鲤鱼灯的时候是有套路的，但不是固定的。改变都在动作上，音乐没怎么改。如果长期都是原来的老套路就会显得有点死板，所以有时会改一两个动作，但是基本动作还是没变，只是少部分动作或者造型改变了。我们的队员年龄大了，如果动作套路弄得太复杂，大家记性不好，也记不住，记住这个又忘了那个，所以时不时地在舞台上会出差错。
演出的节目类型有三种：一种是最长9分钟的表演，一种是7分钟的，还有一种只有4分钟，视音乐时长而定。7分钟的那种演出形式就是加入了打击乐。我们当时到重庆的一个录音棚去录音乐，音乐做出来有9分钟，但是我们把9分钟的音乐跳下来非常受不了，身体吃不消，体力也跟不上，可是有些时候该跳就得跳，动作幅度还很大，根本坚持不下来。后来商量之后，就把音乐剪成了7分钟。现在7分钟的音乐我们也改了，改成了3分钟的版本，也有4分多钟的版本，最短的就是3分52秒。现在我们常用的就是4分钟和3分钟的这两段音乐。还有一段音乐是文化馆下来给我们排练时做的，后来我们就一直把这个音乐留着，作为我们表演的固定音乐。
我第一次是在重庆展演。当时区里派了文化馆专门的老师来给我们辅导一些动作和套路，这个套路有场景也有很多变化，而且套路都可以改。原来我们玩鱼的套路可长可短，打起锣鼓吹起唢呐，高兴的话就多玩一会儿，配乐的就多打一会儿，现在用的是现成的制作好的音乐，这就把演出时长卡死了，3分钟就是3分钟，多了就不行，所以表演就变成了我们去适应音乐。
图2-10 台湾旅游观摩团在万古（图片来源：何定模提供）
问：一场演出大概要多少人？演员们有各自的角色分配吗？
答： 演出一般是12条鱼，一个套路，24个人，加上1个玩宝的就是25个人。现在我们把演出规模进行了缩减，毕竟有人请我们去演出一场，如果一去就是一二十人，那么他的经济负担还是比较大的。现在我们弄成4条鱼，8个人舞鱼，加个玩宝的，总共就9个人，这样就要好一些。但是我觉得鱼少了气氛就不热闹了。假如40条鱼或者50条鱼一起演出，不需要有什么套路，单是一群鱼舞起来，几十条鱼直接跑出来，都很好看，很有气氛。
之前艺术团成立的时候投了100块钱的那些人，也算我们的团员，但是实际上他们并没有参加演出，也没有参加道具的制作，就是一个空位置。不过我们有什么活动或者聚会，还是会叫上他们或者打个招呼之类的。开始成立艺术团是16条鱼加1条龙出去演出，基本上人员都是足够的，但是现在不仅没有龙参加演出了，光是聚集舞12条鱼的人都很难，年轻人都出去打工了，也不会参与进来。现在我们就拿10条鱼、8条鱼、4条鱼去演出。但是大型一点的活动就不敢去，因为怕人员不齐。
问：目前鲤鱼灯的发展情况怎么样？遇到的困难是什么？
何： 第一个困难就是没有专门做鱼的工作室。楼下这个做鱼的房间是文化站的，包括这整栋楼也是文化站的。原来我们艺术团自己出资在其他地方租有一个小的办公室用，但是这一次是北京那边需要40条鱼，我们这里没办法，没有地方放，就找到政府，希望政府能提供一些帮助。政府也是接到区里下达的任务，告诉我们必须要做好，所以他们就暂时提供了楼下的一间空房间，但是工作一旦完成，我们就要搬回租的那个房间。目前我们在这边已经做了10多天了，基本上快做完了，正在做收尾的工作。做完北京需要的这40条鲤鱼灯，我们还要赶6条出来，因为7月7日西湖要我们一两个传承人去教学鲤鱼灯舞，做非遗传承人的传承展示，给他们那边的学生讲解鱼的制作过程，他们已经付了经费，所以我们要给他们做6条鱼，学习完后，鱼他们可以留下自己使用。
第二个困难就是管理人员的困难。现在我们艺术团团长没有更换，也没有人接替，为什么呢？因为这个鲤鱼灯舞艺术团是民间自发组织的，不是政府组织，也没有工资，所以发展比较困难。现在我想多发展一些年轻成员，但是没有工资年轻人根本就不会来，这也根本维持不了生活，所以现在团里全部是五六十岁以上的中老年人在做这些事情。我们年龄大了，平时是没有事做，所以才来做鲤鱼灯，有工作的话谁会来做这个。
前两年我们团没有什么演出，我也没有怎么做鱼，就是赋闲在家。我一直在强调这点，这也是我们目前所面临的比较大的困难，这个团长相当不好当。第一个要面临的问题就是人员的问题，目前组织表演的人员太困难了。我们这个不是政府组织，是纯民间的组织，是没有固定工资的，这就导致人员管理有大问题。如果是政府组织的，而且每个人可以固定每月1500块钱的话，那就可以保证演出人员随喊随到。谁不听招呼我们就可以请另外的人来接替，这样也方便管理。但是现在就不行，因为来参加我们鲤鱼灯艺术团的，基本上都是没有报酬的，如果在排练中，我没注意到言语，伤害了他们的感情，他就不会来了，毕竟人家没有报酬，还来这里受气，还要被管束，他们还会来吗？所以说没有人来演出，也没有人做鱼。如果政府下了任务，需要多少条鱼，我自己一个人能做吗？所以现在我作为负责人，一句话也不敢说重了，别的负责人看到成员做错了，就直接很严厉地说返工重做，而我还要安慰他们。要是他们稍微有一点固定的工资待遇，这些事情就很好解决了，鱼做错了可以返工，他不返工我们可以与他的工资挂钩，这样他就有责任心了。现在是大家都没有责任心，心里觉得，管它的，反正做错了就重新来，材料又不是自己的，所以经常会做错。现在我们的副团长孙中霞专门负责和监督制作方面，人员也由她安排。全面工作就由我具体安排，哪里要演出，需要多少人员，什么时候排练等都由我负责。排练也是一个大问题，只要接到任务，演出前一天两天一定要排，不排不行，而且每一次演出都要排练，为什么呢？比如今天我们10个人到场排练了，这次演出完了。明天又有个演出，将就原班人马演就不一定能行了，有的人有事第一场演出一结束他就走了，所以第二场演出又要添新人进来，又要排练。老队员们排练起来没有什么难度，毕竟排过去排过来都还是同样的东西，反而耽误时间，但是新人就没搞懂，也只能继续排。
那天我还在对周克强老师说，我说鲤鱼灯舞是你们家族传承的，你父亲原来就是鲤鱼灯舞艺人，你父亲周树人还去过中央怀仁堂表演，这些都是老艺人传下来的，你都不认真做，砸自己的脚，怎么来指望别人呢？这样不行！我们要排练就排练好，你就应该带头，这是你自己家族传承下来的，你也在宣传，都像这样（散漫）的话鲤鱼灯舞就只有淘汰。并且现在确实也没有人来传承，现在去叫二三十岁的人到我们这里来学，他们是不会来的！
第三个困难就是演出少。最近这几年的演出少了，只是今年相对来说要稍微好一些。再早一些我们鲤鱼灯的活动还是比较多的。团队的正常运转主要还是靠出去参加活动和演出的经费，一般我们在每一场演出里面提10%作为团费。
现在县文化馆接大型活动都是由年轻人去，出远门表演也是他们代替我们去。我们年龄偏大，他们年轻人，体力好，人员身高也整齐，看起来朝气蓬勃，所以现在我们基本就没有演出。在这里的基本上都是老传承人，体力不如年轻人。美国的一个新年倒计时的活动我们也准备参加，那一次预备的是12月30日晚上演出，我们道具都做好了，但签证没成功。后来台湾也是年轻人去的，内容也还是万古鲤鱼灯舞。其实我们考虑到我们自身的年龄确实有点大，都觉得只要能把鲤鱼灯舞传承下去，越走越远，一切都是可以的，所以年轻人去我们也没有什么怨言。这次到上海去参加魅力中国城的活动，还有去北京演出的活动，也是这些年轻人去的。老年人坐飞机有限制，出行很不方便，另外出远门也觉得累，所以我们就留在这边，基本上的工作就是做点道具。
归根结底的困难还是出在经费上，最主要的困难是资金短缺。这个项目的传承，需要资金，这个项目的保护，需要政策，目前我们还没有钱来维护它。如今，我们想注册道具制作的工序，但是我们没有钱去注册，全靠我们自身来维护它力量总是太单薄。办公用品或者是协会的开销，都是靠演出结束后提成那一点钱。学校六一儿童节发来请帖，作为我们的传承基地，我们能不去吗？去了又有一些琐碎的花销，所以这一部分弄得我们挺尴尬的。另一个困难就是人员上的问题。学这个的人确确实实太少了，年轻人不进来，我们这里的人员又上年纪了，青黄不接。
刚开始的两三年是没有演出的，全靠政府给我们接活动，私人邀演我们接不了，谁家里有人去世，或者老人祝寿之类的活动一般都没有。第一个原因就是我们这个演出只有几分钟，要几千块的话，就比较贵；请外面的乐队来，他们可以搞一两个小时，唱歌、跳舞、小品样样都有，我们就是单独的舞鱼，他们就会觉得请我们不划算，所以就不会请我们去。第二就是政府不赞成我们去接商演，除非参加政府接的活动，演出一次还是有几千块钱的报酬，我们就是这样维持生活的。但是，现在没有演出我们就没有收入，我们也就做点道具，哪里需要鲤鱼灯我们就帮他们做。
如果这个团队有经费来维持每个月的固定工资，一是人员好管理，二是有个演出的话就可以随喊随到。我现在就很焦虑，焦虑的是政府如果下达一个任务，说让我们到哪里去演出，要多少人，然后我去通知了他们，他们不来，说你那个工资又没有多少，这个不来那个不来的，我作为一个负责人就不好找人了。舞鲤鱼灯是两个人玩一条，一个人舞着就不好看，需要固定的人数。平时演出一直照顾着团员们的很多事情，像接政府的演出，如果经费没到位，我都是自己私人出钱先垫上，保护他们的利益，就是为了把他们稳住。实际上现在还有好多人的工钱都没有得到，都是我私人垫付的，就怕一直不给他们发工钱，凉了人家的心，下次再叫他们演出的时候人家就不干了。所以我作为负责人也很难做。
图2-11 鲤鱼灯艺术团成员云南演出合影（图片来源：何定模提供）
问：您被评为传承人之后生活有什么变化？现在社会的发展对万古鲤鱼灯有什么影响？
何： 生活跟以前一样，工作也还是以前那样，自己作为一个传承人，如果别人来找到我，我可以跟他们交流一下。现在社会的发展和变化很大，但是我觉得对万古鲤鱼灯舞的影响还是比较积极的，鲤鱼灯比以前的情况要更好了。主要是我们大足有大足石刻，政府非常重视，如果说没有大足石刻的话，我想大足政府对鲤鱼灯这个项目应该会抓得很好。每个区县、每个镇都有它的特色，政府都要重视。
问：政府对于传承和保护万古鲤鱼灯有什么政策吗？
何： 现在还没有特别的政策。我们市级传承人一年有几千块钱的传承人补贴，这是私人的，这个项目有没有什么补贴我们也不清楚。我们艺术团就靠自力更生，全部开销都靠自己支撑，也没有补贴。就是说现在鲤鱼灯的项目资金我们没有，上面发没发鲤鱼灯项目补贴我们也不知道，只是说传承人个人的钱确实是拿了的。现在没有项目经费，前段时间我们政府在大会上做报告时，提出要修建一个鲤鱼灯文化广场，修建地点都落实了，但是现在申请了好几年也没有动静。其实我们也没有多大的要求，只要有个地方做道具就满足了，排练随便找个坝子都可以，主要是想有个制作室，我们可以在那里制作鲤鱼灯。
问：您有培养传承人吗？您会不会考虑把鲤鱼灯传给您的孩子？
何： 我的孩子原来在学鲤鱼灯舞表演和制作技术，现在出去打工了。因为做鲤鱼灯没有多少钱，每个月固定的能有1000块都很不错了，不能养活一家人。这个鱼最近有人要，我们就做一批鱼，最后差不多能卖个两三万块钱，大家分了之后每个人也没有多少。这次一做完可能最近一年两年都没人要鱼了，毕竟做一批鱼还是可以使用一两年的。这两年没有人来做鱼的话，我们能干什么呢？所以说这和大家不愿意来参加演出是一个原因，就是没有固定工资，不是一份稳定的工作，大家是不会参与进来的。我现在就做两方面工作：一是管理演员，二是做鱼。演出人员方面的情况不太好。好在我的家人都很支持我的工作，因为我退休了又没有事情做，就做点鱼，做点道具，总比在家里白白地玩，或者去打牌好一点。所以没有演出我就干脆组织大家做道具，做些业务，做好了如果有人想要，便宜点也可以卖的，只要你安心买的话，我们给你做就行。我们一条鱼平均卖900块，800块一条也可以。只要在做鱼，总会有一点收入，而且这些人有活干了就没有其他怨言了。
我孩子他不愿意学鲤鱼灯舞。我原来带他跳了一段时间，后来他找到工作就出去打工了。现在我们的一个传承基地在万古幼儿园，我们做鱼给他们，这次做了8条小鱼，他们六一儿童节还出去表演了。大足龙岗一小以前也做了鱼，那里也是我们的传承基地，鲤鱼灯还写入了教材，他们六一儿童节也表演了鲤鱼灯舞节目，还演得很好。传承方面的话，我们传播得还是挺远的，成都、重庆主城、泸州……都有我们做的鱼，我们去表演后就会把鲤鱼灯舞传授给他们，他们的鲤鱼灯坏了又会到我们这里来做新的。但是我们做鱼的工序，有一些细节还是保密的，表面上的东西可以传授，因为这个技术我们已经申请了专利，如果大家都会做了，我们万古鲤鱼灯就没有什么特色了，大家都去做鱼就不太好了。
问：在学校的教学过程中学生的学习情况怎么样？
何： 效果还挺好的，万古三小在学我们的扎制手艺，他们有专门用来学习的扎制室，都是三、四年级的学生，学起来很快。虽然他们制作出来的鲤鱼灯有点粗糙，不太规范，但是他们有心思来扎鱼，就挺好了。这个过程可以让学生们了解我们的万古鲤鱼灯，他们要是没接触过，以后出去读书或者工作了还不知道我们自己的文化。除了在学校教学，我们也收了徒弟，要进来学的基本上就是我们团的成员，现在主要的也是在学制作。
原来我建了一个鲤鱼灯培训班，村里的干部都可以来学，学玩鱼和制鱼。
问：您对万古鲤鱼灯以后的传承有什么打算？
何： 以后的传承，我还是打算把年轻的血液融入进来，这样才能传承下去。鲤鱼灯已经有这么多年的历史了，而且万古鲤鱼灯在全国是独一无二的，它有自己的特色在里面，没有其他地方有双人玩的鲤鱼灯舞，把它放弃了也很可惜。而且鲤鱼灯舞蹈是可变的，也不是说故步自封，一成不变，但是最好还是把两人玩的方式传承下去，毕竟两个人玩起来比较活跃，也是它的特点，一个人玩没有那么好看。
最近正值做鱼的忙碌时节，在与何定模老师交谈时也明显感受到他深深的疲惫，但是当向我们谈起鲤鱼灯舞的时候，老师的眼中又迸发出光芒。社会不断发展，新的文化和新型产业不断出现、兴起、发展，持续地冲击着这些传统的民间文艺，文化的繁荣当然不能少了他们的身影，所以这些民间文艺也必须要有人来守护。光靠老艺人们的努力，鲤鱼灯舞很难走出囹圄走向未来，我们也只能寄希望于更多的年轻人，希望他们肩负起守护传统文化、发展民间舞蹈的责任，只有这样，万古鲤鱼灯舞这一类优秀的民间文艺才能保得住，传得下去。
周克强，男，汉族，1953年生，重庆大足人，重庆市第二批非物质文化遗产万古鲤鱼灯舞代表性传承人。掌握鲤鱼灯舞的制扎、彩绘、玩耍等各项技术要领，并不断创新。参加了重庆市“三灯会”汇演、重庆市迎香港回归庆典演出活动、重庆市文化展演周、三峡文化艺术节、重庆市民间舞大赛、大足石刻艺术节等活动，广受赞誉。
图2-12 周克强（右）与妻子
万古鲤鱼灯舞周克强采访视频
问：周老师能讲述一下您的学艺经历吗？
周： 我是1953年12月15日出生的，汉族，老家是永溪的，离这边也不远，从万古镇上下去只有9公里路，五几年的时候我们搬到万古镇，之后就一直住在这里。我是7岁开始上学的，11岁上初中，初中刚读一学期，就开始“文化大革命”了，所以初中都没有真正的读过，“文化大革命”那段时间，基本上就没有正规上过课了。初中毕业是1970年，我下乡当了7年知青。1977年，因为我们家的老人是在交通系统方面的搬运领域工作，恰好他们系统在招知青，我就被直接招进来，进了搬运，在搬运参加中协工作。从1977年进搬运，在那里待了将近20年，1997年，企业基本上就垮了。2009年，我55岁时退休，到现在已退休10年。
问：您当初是跟谁学习的鲤鱼灯舞呢？
周： 跟我父亲学的，鲤鱼灯是我父亲他们创作的，他是创始人之一，传到我是第二代。原来的鲤鱼灯只有一个杆子支撑，还没有现在扎的这么好看，这么精致。当时的鲤鱼灯就装了一个把手，扎了个架子，用纸糊上，大概画一下形状，感觉有点像鱼了，就开始拿到街上玩舞。那时候有很多动物，包括鱼、羊，像我们这种鱼扎好挂上，或者里面加个灯就是挂的鲤鱼灯了。但是那些做好的模型不能活动，是“死”的。1956年，我父亲他们通过观察研究水中鱼的习性，把观察到的鱼的动态特点融入扎鱼技艺里面去，就有了现在可以活动的鱼。鱼头和鱼尾是硬的，中间的鱼肚子可以活动，用绳子把各个部分连接起来，就可以拉伸，外面蒙上绸子，再把鱼鳞画上。当时他们把这条鱼做出来之后，县文化馆就带着他们编排了节目，把鲤鱼灯舞带上了舞台。在县里表演后被选送到省里去表演，那时候还不叫重庆市，是送到省（四川省）里去表演的。选到省里表演之后，又被作为优秀节目选送到北京。1957年，我父亲一行人就上北京去表演了，当时这个节目叫作“鲤鱼跃龙门”，和另一个省里选送的节目一起上了北京。我清楚地记得那时候我爸爸从北京回来，带了两张照片，现在找不到了，有一张是在中南海怀仁堂演出后和周恩来、朱德等七位中央领导的合影，背景就在中南海那里的一个大坝。当然不光是他们这一个节目，全国各地去参加表演的，中央领导接见了他们后大家一起照的相。我亲眼见过那张照片。还有一张是在舞台上表演“鲤鱼跃龙门”时的照片，当时做的两个圆桶，一个圆桶上藏了一条龙，两个圆桶放着就表示龙门的形状，旁边做了一个乌龟和一个螃蟹，都是人装扮的，这两条鱼玩到最后，鱼一跃上龙门之后就把乌龟和螃蟹弄到地上四脚朝天了，就是这个场景的一张照片。这两张照片我收藏了一段时间，非常珍贵，最后不知道什么时候把它弄丢了，现在找不到了。1957年他们表演完受到中央领导接见并合影后，回来在我们镇上做了一个汇报演出，演出之后鲤鱼灯舞就没有人再过问了。直到1984年国庆35周年的时候，县文化馆想起了这个事情，才又找到我父亲，让他做两条鱼，把鲤鱼灯这个节目编排出来。也就是当时做这两条鱼的时候，我开始跟我父亲学做鱼了。
1984年的时候我已经31岁了，那时我开始和他学框鞭条、起圈圈、扎鱼等技艺。那时候不仅学习做鱼，还学了玩鱼。那时把架子做好之后，用的白大绸，是丝绸，这个绸子很薄，做的时候粘在鞭条上很好黏，只要把白胶弄上就可以了。现在做鱼不是用的真的白大绸了，是用的棉绸。1984年时画鱼鳞是用的金粉，到了1987年我就改用金纸来粘，把一大张金纸剪成鱼鳞的形状，然后用胶水把它粘到做好的鱼身上去。我家挂的小型鲤鱼灯就是金纸粘的鱼鳞，它反光出来更亮，更加美观。
问：您学鲤鱼灯的初衷是什么？觉得哪些地方比较有难度？
周： 学鲤鱼灯舞是一种兴趣，是自己喜欢。正式开始学做鱼就是跟我父亲学的，做了鱼之后就逐步开始学玩鱼，学表演，说到底也是我自己的一个兴趣爱好吧。那个时候我们来学鲤鱼灯还是牺牲了很多，因为在我们搬运企业，就是多劳多得，我是把自己的工作抛下来做的鲤鱼灯。当时学习它的一个原因是我自己的兴趣爱好，还有一个原因是因为这是我父亲的智慧和创造，我肯定要把这个鲤鱼灯学好。
年轻的时候跟我父亲学也不觉得有多难。因为父亲年事已高，政府需要扎鱼，自从他教会了我们之后，基本都是我在扎。只有一次我没扎，那是1995年第一届石刻艺术节，需要扎40条鱼，一次性要扎那么多，我怎么扎得下来。那时候有个工厂就把我们做的鱼拿去照着做，在乡下找了一个扎龙的人，让他代替我扎了40条鱼出来，然后有需要做鱼的都找他们要。因为做鱼也可以挣钱，他们想做就做，我自己后来也就没怎么做鱼了。只有前年还是大前年，大足特教校，是一个聋哑学校，他们需要10多条鱼，来找到我们，我们就做了10多条鱼。但是现在有需要鱼的都是其他传承人在做，我基本没有做了。这种鱼前年我做的时候一条要600块钱，现在他们是收1000或者1200块，反正他们做出来的鱼挣到的钱是他们自己的，我做不做都无所谓。我平时就爱好吹唢呐，吹管乐，我吹的长号，比如哪里有人祝寿或者结婚庆典需要的话，请我去，我就去吹下乐器，我爱好这一类。
问：您当时学了多久开始出去表演的？您还记得第一次表演的经历吗？
周： 我1984年就开始表演了，其实没学多久就出去演出了。我跟父亲把县里要的那两条鱼扎出来之后，县里就有老师下来排节目，排完节目就上舞台了。后来我也在教其他人基本动作，这些都是我从父亲那儿学的。比如像去年到“魅力中国城”去，去之前有一天就专门叫我下去教重庆歌舞团的那些年轻人玩鲤鱼灯。那些孩子学得很快，一个是因为他们是专业学舞蹈的，第二个是他们确实要聪明一些，肯定不像现在我们艺术团里面的人。有些人加入艺术团已经有二三十年了，你叫他玩鲤鱼灯，他都玩不好，这是没有办法的。重庆歌舞团的孩子，我只去教了半天的时间，首先就给他们讲了要做到“四到”，就是“眼到、心到、脚到、手到”。讲清楚之后就教了基本动作，他们玩起来效果很好。“魅力中国城”的节目就是他们表演的，那一次玩鱼的时候效果很好，很漂亮。
我第一次表演时是2条鱼，在重庆剧场，那也是我第一次上舞台表演。那一次是当时文化馆的易老师下来排练的，他是专门搞舞蹈的，1984年我们第一次表演就是他排出来的节目，他亲自下来教我们编排套路，应该怎么走，怎么配合。
问：鲤鱼灯还参加过什么大型的比赛或演出吗？
周： 1984年，国庆35周年的时候，我们做了2条鱼和1条龙，排成了鲤鱼跃龙门的节目。那时候重庆还属于四川，正准备要设重庆为直辖市。我们在大足排练了两天，又去江津排练了几天，前前后后差不多排了一个星期，最后把我们带到重庆剧场表演。那次是我们第一次上重庆来表演，以往都在大足区域或者万古镇附近。在重庆表演的时候带了2条鱼和1条龙，那时用的是现场伴奏，就是川剧的一整套打击乐，所以演出的时候，首先是川剧打击乐打得非常热闹，有两只唢呐还有锣鼓那些，那个一套打下来气氛非常好，在重庆剧场里打的时候，也是全场惊艳。当时重庆剧场有个外挡幕，就是设置了一个白纱幕，打完一套川剧乐后外挡幕就徐徐地拉开，然后我们鲤鱼灯节目就开始了。玩宝的先出场，玩宝的那位演员是在剧团内部找的，他是专业的，所以会空翻。他一出场先是带着宝玩舞了一阵，然后再把鱼引出来。剧场当时还打了烟雾，这些烟雾一出来，在舞台上翻滚，看起来真的像海水在滚动一样，配合着鲤鱼灯，感觉非常漂亮，很真实。在重庆剧场演完效果挺好的，演出之后，全场都在鼓掌，很多人都说从来没有看过鱼玩得这么活跃。在重庆剧场这一次就是我们第一次参加大型表演了。这次演出之后就是国庆40周年的时候，我们去重庆，在较场口表演。那时候是4条鱼，依然是一套川剧打击乐跟随着，一路打伴奏一路表演，表演的这条龙是我们大足派去的，当时铜梁龙舞也去了，那时候很多领导在观看，检阅这个游行队伍。那一次演出我父亲已经72岁了，他是1917年生的，他年龄虽然大了，但是也参加了表演。当时我是考虑他年岁大了，还专门安排了一个医生一起，害怕出现什么意外。医生身上带着红参，我自己口袋里也揣着红参，都切成片装在盒子里，就怕万一出现什么意外情况，紧急使用。我们在街上游行了好长的距离，游行一会儿我就拿片红参给他吃，害怕他体力不支。那一次确实给我很大的震撼，游行队伍两边的观众非常多，即使公路两边有栏杆，观众们全部被隔在外面，看的人也很多。可能是其他的表演他们都看过，就是没有看过有人把鲤鱼玩得那么活跃。走到较场口，很多人都在吼：“再玩一会儿吧！我们还没有看够！”但是那时候我们已经一身汗了，玩鲤鱼灯是一个体力活，像我们现在只表演了几分钟，实际上很累，因为不使劲就玩不“活”。这一次游行表演过后，再大型的演出就是香港回归，1997年重庆正式成为直辖市，同时香港回归。重庆2005年的民间展演周我们也去参加了，旅游日在重庆我们也去了，总之我们参加的活动很多，但是哪些表演是哪年我已记不清了。
问：您能介绍一下鲤鱼灯舞的艺术特色吗？
周： 鲤鱼灯一年四季都可以玩，没有什么禁忌，男生女生都可以学。一条鱼拿着不重，但是舞起来会有些吃力，一般来说鱼头要难一点，头玩起来了才行，而且两个人一定要配合得很好。
最早我们一个节目是9分多钟，“龙腾鱼跃”这个节目用了1条龙和8条鱼，这个节目最长。再早是现场川剧打击乐，那个不方便携带，限制比较多，最后我们编成了音乐，用音乐来套套路。故事情节的话看情况，像“鲤鱼跃龙门”“龙腾鱼跃”那些节目应该有内容。传说有一个故事，但是也是听说的。一开始我父亲他创造的时候就是“死”鱼拿起在玩，鱼是不活动的。他们经常到河边去观察鲤鱼在水里是怎么游的，也会去卖鱼的那里观察鱼缸里的鱼，一直在构思鱼怎么做出来才“活”。最后他们试着做，把头做成硬的，尾巴做成硬的，中间做成可活动的，然后弄个叉子叉起来，这样就可以扭动了，两个人玩起来就活跃了很多。逢年过节的时候，特别是春节，鲤鱼灯都要出来舞。八九十年代我父亲那个时候政府比较重视，春节会编排节目表演给群众看。那时候做得还是比较好看的，他们扎了火龙，还要烧龙。我记得在80年代，烧龙的活动，我去玩火烧龙，有个人开玩笑去整蛊另一个人，误认为我是他要整的人了，就把我的背烧伤了，我医了一个多月。那个火花一烧完，剩下的就是明火，相当于明火对着我烧，虽然是误伤，但是那次把我烧得很严重，我也没有找他，自己治疗的。
玩鱼的人数的话，我们一条鲤鱼是两个人玩，一个拿头，一个拿尾巴。表演节目的人数就不一定了。刚开始1957年到北京演出，才2条鱼，有一个玩宝的，一共5个人。1984年也只有2条鱼，到了1989年就是4条鱼了，最后逐步变成6条鱼、8条鱼、12条鱼、16条鱼。我们在九龙坡正式参加表演那次就是16条鱼，16条鱼还是一个玩宝的。只有在1995年，第一届石刻艺术节的时候，那次一共是40条鱼，用了4个宝，还有4条龙，那次场面很宏大。以前玩鱼的时候穿一个马甲，头上缠的白色毛巾，在前面打个结，就是我们的服装了。现在有专门的服装，是定做的。以前音乐是川剧打击乐配的，现在都是用制作好的成品音乐。
问：鲤鱼灯的舞蹈动作难不难？
周： 刚刚我有说到，要把鲤鱼灯玩活，就要做到“四到”，做到眼睛要看到鱼，心里要有鱼，注意手怎么动，脚怎么走就可以把鱼玩好。我们动作有“鲤鱼戏水”“鲤鱼寻食”“鲤鱼漂江”“鲤鱼翻江”“鲤鱼绊子”等。脚下就随着音乐节奏走，我们这个就不比规范的民间舞，脚步必须要走得整齐，手也必须要做整齐，我们这个鲤鱼灯你要说全部人的动作要做整齐那不太可能，就大家走起来姿势好看点就可以了。
问：除了艺术团里的教学工作，你们有在其他地方教学吗？
周： 为了保护鲤鱼灯文化，2001年在政府的要求下我们成立了重庆万古鲤鱼灯发展有限公司，注册这个公司就是为了保护鲤鱼灯。公司成立后，日常的东西都有花销，要政府支持才行，政府支持的话公司才能正常运作。2005年成立了艺术团，叫鲤鱼灯民间艺术团。这个艺术团成立主要是为了出去表演，组织了一批人来成立艺术团，以后有什么活动就由艺术团成员负责表演。艺术团当时成立的时候有六七十个人，现在真正来参加表演的人不多，只有一二十个。他们好多都是有工作的，自己有自己的事情，所以不能来参与表演。年龄最大的是70多岁，最小的都是50多岁，没有年轻人。我们艺术团出去演出，有时在政府的花园排练，没有专门的场地。本来那一次政府开会，说万古现在发展很好，要修个鲤鱼灯广场，还要给我们修一个放鲤鱼灯道具的地方，不过现在都还没落实，我们的鲤鱼灯放在一个租的地方，成立了一个支部也在那，服装有些是自己存放。
后来，零几年的时候鲤鱼灯进入学校，去的是大足第三小学，就是之前的万古镇小学，这个学校也是重庆市非物质遗产万古鲤鱼灯舞传承基地。进校园是需要教学的时候就会请我们去，也去过万古镇石牛小学、特教校、职业学校等地。我教学的时候学生们学得还是不错的，最早进学校是在大足龙岗小学，第二届石刻艺术节的时候去的，鱼是我做好了拿过去教的，学生们学得还不错。我记得当时去选人，本来12条鱼需要24个人，老师选了30个学生过来，让我来教他们，学到后面学得好的就留下。
我也考虑过教一些年轻的徒弟，但是年轻人不愿意来学，包括我的子女也是一样的，他们去搞自己的事情了，都不学。我也很想让它作为文化艺术继续传承下去，因为我们万古鲤鱼灯舞也还是比较有特色的。
问：鲤鱼灯目前的发展怎么样？现在的鲤鱼灯舞和以前的相比有什么变化？
周： 群众很欢迎，但是目前的演出不是很多。我们这个队伍也比较庞大，一请我们去，就是10条鱼二十几个人，二十几个人就要好几千的费用，好多人承受不了，所以请我们的少，演出不太多。
原来鲤鱼灯全部是用鞭条制作的，现在改进了，就是用钢丝来做框架，里面的圈子和编织袋捆在一起。这个有个好处就是它不容易断。1984年我做了两次鱼，第一次做是为了拿来排练，正式去重庆剧院演出之前我又重新做了两条鱼。那时我就是用的钢丝绕着圈来做的，这样做出来就不容易断，现在基本上都是钢丝和编织袋绑在一起了，改进了一下。这些都是我自己想的创新改良，比如说那年我跟我父亲扎了几条龙，扎了几条鱼，鱼和龙里面全部是接着线装了灯的。我记得那年是大足体育馆建成开业，我们去演出，带去的1条龙和6条鱼全部装着灯，舞台的灯光全都关了，可以看到鱼和龙的灯亮着。我挂在家里的这些鱼是装饰品，里面也可以装灯。现在何定模他们正在做鲤鱼灯，是有人要40条，一条1000多块。那他们做鱼有个专门的地方，如果我做我就在家，我家还比较宽敞。
图2-13 周克强家中的鲤鱼灯装饰
问：被评为传承人后您的生活有没有什么变化？政府对万古鲤鱼灯舞的传承有什么政策？
周： 跟以前差不多，有人请才去演出。演出有时是政府接，有时是区里、区文化馆接，一般不去接私人演出。我的家人们都支持我的传承工作，因为还是能带来一些经济收入。有时候政府找我们去表演可能不会给钱，但是有些地方还是给了钱，就有收入，像现在他们做鱼去卖的话也是有收入的。平时我吹管乐之外也要研究一下怎么传承，因为我的时间比较多。
政策的话，现在像我们万古的市级传承人我们是第一批的，当时全区只审批通过了3个人。现在我们万古镇市级传承人有3个：何定模、孙中霞还有我，他们是2013年左右审批的。最早申请传承人，我们有两兄弟，而且我父亲是鲤鱼灯舞的创始人，那年报的时候都没有报我们两兄弟，是报的何定模上去，结果报上去没有通过。何定模他们是2005年，成立了艺术团才把他拉进来的，拉进来当时推举他来当艺术团的团长，因为成立这个艺术团的时候集了资。何定模制作鲤鱼灯和表演是不精通的，他没有通过，但是他经常在做鲤鱼灯其他方面的工作。后来重新把我们两兄弟的资料报上去，最后就把我批准了，因为我做鱼和表演各方面比较全面，我哥哥不会表演，现在在做鱼，他现在也是做鱼的区级传承人。
问：那您觉得现在社会发展对鲤鱼灯有没有什么影响？
周：要说影响的话其实也没有多大影响，现在政府重视，各大媒体也比较重视，我们申报了国家级非物质文化遗产，还没正式批下来。上面还是比较重视鲤鱼灯，但是关键的是传承要有点资金才行。举个简单的例子，可以做几十条鲤鱼灯送到区里的文化馆，然后成立一个鲤鱼灯厂，生产鲤鱼灯出来卖，但是也不知道卖给谁，没有那么多人来买。这么做一条成本要不了多少，主要是手工费，因为它全部要自己扎，又没有机器帮忙扎。像那种玩的鱼，做一条要5天，我家里这种小鱼大概需要两三天。主要是做着很麻烦，价格卖低了的话，比如说我家这种小鱼卖200块钱一条，你如果算人工费那200块肯定是亏本的，卖300块钱一条就没有什么人买了。其实卖200块钱别人都觉得不便宜，有人还会觉得100块一条都贵了。
问：你觉得目前在鲤鱼灯的传承和发展上有什么问题？您对以后的传承有什么想法和打算？
周： 现在年轻人不愿意来学鲤鱼灯舞，可能是因为平时表演的次数不多，有时候表演一次可以赚一点钱，不表演就没有收入，现在要传承的话，没有政府出面支持，传承工作怎么继续下去。另外就是资金问题。制作道具，要花人力物力，要买材料，要有人出力来做传承工作，必须有钱才行。像去哪儿参加表演，还需要车费、伙食费、住宿费什么的，没有钱什么事都不好办。除了在经费上遇到困难，其他也没有太大的困难。像传承人，我也想培养一些接班人，我只有一个女儿，她对这些不感兴趣。有一个侄儿还不错，就是我哥哥的儿子，是参与了鲤鱼灯的工作的，也就是我们下一代也有参与的。
图2-14 鲤鱼灯艺人早期合影（图片来源：周克强提供）
传承的打算的话，作为我来讲，我怎么可能不想多教些人，多传给一些人，让它继续传承下去呢。但是现在艺术团的情况，要到哪里去表演，要去参加一次活动，需要10条鱼或者8条鱼，有时候人员组织不齐，有些人不愿意去。现在最主要的就是从学校着手，让孩子从小对鲤鱼灯有认识，知道鲤鱼灯的大概情况，虽然目前鲤鱼灯也列入了学校的课程，但是有些时候你有什么想法没有资金也实现不了。不过政府一般会有补贴，比如上前年，艺术团找到政府，说给我们拨点资金，我们需要制道具、服装，还需要买一个录像机，记载到哪儿去参加了活动，照点照片，录点视频，方便以后有个影像资料。我们就写了个报告上去，后来也不了了之。
周树人去世后，周克强和他的兄弟肩负起了传承父亲创造的这门手艺的重任，作为万古鲤鱼灯舞创始人的后代，他们肩上有着巨大的责任感和使命感。万古镇的街上，随处可见“鲤鱼灯舞之乡”的字样，可见鲤鱼灯舞已经深深地烙印在了万古镇人民的生活和文艺娱乐当中。只要有了这些传承人的坚守，当地人们的热爱，相信未来万古镇的这条鲤鱼，一定能游向更加广阔的大海。