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当然，有时我们会假装自己只是在做咨询。作为咨询师，我们和来访者有这种角色上的区分，我们可以躲在人格面具背后去思考用什么技术来治疗来访者。这个模式本身也是习得的，即我们觉得应该用什么方法去对待这个人。这个习得的东西一定不好吗？并不一定。我的意思是你要去观察，你的这个作为不是你个人的作为，它是你的整个人生经历史。换句话说，只要你愿意，你其实是可以从一个人的言谈举止、举手投足等任何一个片段去了解其人生的全部，我把这叫作叙事的全息理论。
我最近在做一个个案，由于时间不好安排，就选择了远程咨询的方式。来访者打电话过来，我说：“那你说吧。”他很长时间没有说话，然后我就等，后来他就跟我说：“老师，当你说‘你说吧’的时候，其实我有点不高兴。”于是我问道：“那你愿不愿意和我说说这种不高兴是因为什么？是让你联想到了一些什么东西吗？”他说：“我感觉自己好像被强加了一种指令，好像我要完全为我自己负责。”本来这次咨询开始的时候，他没话说，于是我们就从“说吧”这个地方开始谈，之后他便把他的很多故事讲出来，而且讲得挺深。
我之所以提到这个案例，就是想说其实你可以从任何地方开始做咨询，这样能让你规避学叙事时的一些所谓的难题，也就是我应该从什么地方开始外化，从什么地方开始改写。从任何地方都可以开始，你根本不用想着从某个地方开始。就是说外化和改写是一种态度，当它成为一种哲学和一种生活方式的时候，自然不需要我们通常所说的一个起点和一个最正确的终点，它既没有起点，也没有终点。就像你在一条清澈的小溪里撩一点水喝，你应该从哪个地方去撩呢？从哪里都可以，只要它是干净的水。这样一来，咨询就变得简单得多，你根本不用担心他说什么，或担心他不说什么，这些都不重要，因为所有的一切都可以用同样的方式去谈。
我认为做咨询应秉持“任何一个点既是问题又是终点”的态度，不见得非要去谈问题，当然也可以谈问题，就是他谈问题的经验与他谈随便某一话题的经验并没有什么本质的区别。从平等心的角度去看，它背后都是由所有的故事做支撑的，是交叉在一起的。
之前我在讲叙事的理念时提到，人生有许多故事，这些故事会串成各种各样的主题，这些主题是我们工作的对象。其实我倒是觉得不必如此，你不如一开始就提出一个新主题。有时来访者没有谈他自己的那个问题，可能是因为那个问题消失了，这种可能性是有的，我在咨询的过程中遇到过很多这样的案例。所以，咨询师要想把握叙事的要害，就要从愿意听来访者的故事开始，而不是去听来访者的观点、理论。如果你愿意去聆听他人的故事，去聆听自己的故事，你就会看到一个别样的人生。当各种各样的事情以一种全新的、不加防御的方式呈现出来的时候，你就会获得一些全新的、预想不到的理解。
我们可以和身边的人尝试做个练习，看看你的人际关系会不会有所不同，大家会不会觉得你比以前会聊天了。当一个人说出个观点，或者不管和你说什么，当他说完你觉得自己有必要说话的时候，你先不要急着把你想要说的话说出来，而是把它先放一放。
这是从说到听的第一次转变，也是你需要做的第一步。此时，你可能有点紧张：“哎哟！我今天没有表达我的观点！”——特别是当对方问你的观点时，其实你不用担心。但前提是，这是闲聊，而不是像你的孩子问你“家里的钥匙在哪”，你听完后直接告诉他在哪里就行了，这是两码事。我说的是成长性对话。当然，有时夫妻之间也可以采用这种成长性对话——你先不要把你想说的话说出来，尽管这可能会让你憋在心里闷得慌，但没关系，你总是会有机会说的。当你听到他说到某一句话、某个观点、某件事的时候，如果你特别想说话，你可以先把那句话记下来，然后思考一下，你要说的话会让你想起什么人，想起哪本书、哪种理论，或者其他什么东西。然后你去看一下自己要说的话背后的历史，即它与你的生命的那种关联。
第二步，你再想想你要说的话跟那个人的生命有没有关联。也就是你要说的这一番话是为了突显你的知识、你的正确、你的高大上，还是为了满足对方的需要？他是否需要知道这些。很多时候我们想跟别人说的话对别人来说并没什么用，他不见得需要知道这些。当然，也可能是他刚好需要的，那你就说出来。
第三步，你应该仔细想一下：不管他是否需要，你说了这番话之后，他会感觉到自信，还是不自信？他会感到更有力量，还是不会感到更有力量？或者是不会有变化？你先别假定，可以先猜，完成这个过程之后你再决定是否要讲出来。
第四步，你问问对方：他听了你的话之后有什么感觉？他喜欢你说的这番话吗？当然，他们有时会撒谎，比如说你的好朋友为了维护你的面子而撒谎。不过他也有可能直言不讳说他不喜欢，即便如此，你还是想说话。
这个练习是让我们把对话的过程慢下来，让我们更加有觉察地去和别人对话，更加有意识地去聆听别人的故事，而不是去论证自己是正确的，这是我们学叙事的第一步。你先不要急于把你想说的话说出来，你先看看你想说的话从哪里来，然后再考虑对来访者是否有用。
当然，在这其中还可以增加一个环节，就是你确认你要说的话是正确的。很多时候我们要说的话是否正确连我们自己都不知道。很多时候，我们不会在意对话的过程，根本不会去考虑我们说的话是对是错，我们只是为了说话而说话。比如说朋友之间的聊天可能就是这样的，因为他觉得不说话会不礼貌，他为了礼貌而说话，这是一种挺有意思的状态。不过，如果在咨询室里出现这种状况就会出问题。我们暂且不设定在咨询室中的咨访关系上，先在家庭或生活中去试试，看看会不会有一些变化。有可能你会慢慢发现，你本来想说的话在忍住不说之后，你会庆幸自己幸亏没说。因为接下来他告诉你一些细节有可能让你因当时说出去的话而感到很尴尬。
此外，这种尝试着去聆听别人的故事的方式会让彼此对话的空间大一些，而不是谈话的双方都想去把握谈话的方向，这样的谈话反而让对话失去方向。不过，当你不去把控对话的方向时，有时可能恰恰你是在引领着对话的方向。也就是说，你不去控制谈话的方向，它反而会朝着你设定的那个方向走。
问题1：老师，请具体介绍一下具身性、反身性？
具身性曾是心理学研究当中的一个热点，如今热度有所下降。
从源头上看，它跟正念（mindfulness）有些类似。其实它和现象学也有一些关联，我在这里暂不过多讲述它的哲学渊源。具身性就是强调我们的认知会基于我们的身体。因为我们有这样的身体，所以我们会有这样的认知。即我们的认知受制于我们的身体，这是其一。
其二，我们也会因我们的身体而产生某些不假思索的认知。有一种很有意思的扭曲就是，当我们拿起两本书，一本是厚厚的书，一本是薄薄的书，虽然我们都没有看过这两本书，但是我们会想当然地认为那本厚的书比那本薄的书更好。因为有一个词叫“厚重”。“厚”“重”是一种身体体验。
换句话说，当我们看到一个判断的对象、一个认知的对象、一种观点或者一个事件的时候，我们有一种不假思索的、完全由身体自发的原发的原初经验层面或者说是现象学层面的判断，这就是具身的认知。
当然，有的人会认为身体体验是原初经验。但是很多现象学的研究发现，可能并非如此，我们的身体体验其实也是被社会建构的。比如我在前面讲的“脏的”和“干净的”的例子，是最贴近具身认知的。你会有身体反应的。如果你觉得那个是很脏的，某一种做法是很恶心的，你就会有一种发自身体的很恶心的感觉。对于这种不假思索的身体反应，如果我们不用叙事的态度去看待，我们就会觉得这根本不必去深究，但是从叙事的角度去讲还是要去深究的。你一切经验的背后都是有故事作为支撑的，这个觉察就是反身性。我们要跳出我们的身体来看我们的身体，即我们的身体何以对这类现象或者景象如此敏感，会产生强烈的反应？
其实你有很多的例子可以考虑。比如食物，有很多东西对于某些人来说就是食物，而对于另一些人来说就无法理解将它们当作食物，比如，吃蛇的人和不吃蛇的人，吃猫的人和不吃猫的人，吃狗的人和不吃狗的人，相互无法交流。因为如果他在身体反应上不具备反身性的话，那这种具象的认知会让他无法交流，因为他觉得这个不用讨论，也没有什么好讨论的，而且即便你跟别人辩论输了，你也仍然无法去吃，你不见得就可以接受了。有的时候就是这样，尽管有无数的理由论证你吃的这个东西是好的，但你还是吃不下去。这就是具身认知和反身认知的差别，这里先粗略地解释一番。
问题2：在第一次转变中，我听到了老师说到决心，是什么意思？
英文单词commitment翻译成决心也行，翻译成担当也行，承诺也行。比如就是要拿出一些时间去做一些事，下定决心去做某件事。我刚才确实没有解释这个，所以我非常感谢你能提出这个问题，给我这个机会去多说几句。
要用叙事这样一种态度，用一种平等心去了解平常我们不去了解的那些故事，然后把它培养成一种习惯，这其实是更有难度的事情。人们可能更习惯于，或者可以更轻松地用自己固有的模式去处理那些差异和共性。因为它有一定的难度，所以你就需要一些决心去坚持。你要下定决心去克服一些困难，这些困难很大程度上就是我们各自的情绪和一些习惯化的应对行为模式。
当我们下定决心去改但这些模式还是会出现的时候，我们就不要过于自责，因为这本来就是我们习惯化的模式，比如对于我们发脾气之类的事情，不要过分自责。与此同时，我们也不要过于放纵——就不改了！再就是可能在看到自己并没那么有智慧的处理方式后，要下决心把每一次这样的情形当作修炼叙事态度的机会。这个是需要下决心的，而且是需要有担当的。因为你可能会和以前不太一样，有时你的改变会让你变得和之前判若两人。
当你把这种叙事的态度用到你自己的人生当中去时，你才是真正意义上的叙事治疗师，否则的话你可能还只是个叙事的理论家。当然，这并不是说大家都要下定这个决心，而是说如果你想要做一名叙事取向的心理咨询师，或者不一定是做心理咨询师，哪怕你只是想让自己过得更幸福一些，更开放一些，让自己的生命体验更丰富一些，让自己的人生变得更丰盛、更有话说、更有意义，这可能也是一种选择吧？可以用选择并且担当来解释决心，再加上选择一个价值体系并且按照那个价值体系来活，这就是决心。
问题3：分别心不可有，差别智不可无。老师能多解释一下这句话吗？
这个“差别智”是智慧的智。如果你有了分别心又有执着，那你就会有烦恼。但是你知道差别智是完全不一样的，你能够分辨这个差别但又不执着。所谓不执着就是你不会非要把它掰成某个样子。这里“差别智”不是执着的执，是智慧的智。这是佛教的术语。
问题4：关于叙事的咨访关系能具体讲解吗？
这个问题也问得非常好。就是叙事疗法怎么判定咨访关系。关于咨访关系，在不同的心理治疗取向和心理治疗体系里都会有各自的解释。其实，这种对于咨访关系的判定就是在伦理层面或者工作伦理层面去应用各种心理治疗体系的核心价值观。
这么说好像稍微有点抽象，换一种说法就是，在人与人交往的实际过程中，各种心理治疗体系是如何去设定咨访关系中的关键点的，即他看重的东西是什么。你会看到不管是精神分析、认知治疗、人本主义，它们各自对于咨访关系应该怎样的看法，是和其核心价值观一脉相承的。
叙事疗法对于咨访关系也是如此，也是与其核心价值观一脉相承的。它不限定咨询师和来访者，不存在必须谁是助人者或者谁是求助者这样的说法。因为如果我们预先设定来访者是求助者，那么咨询师在咨访关系中要想看到来访者那些值得欣赏的资源就会存在一些难度。
另外，咨询师在叙事的咨访关系中更像是一个陪伴者。这个陪伴者有点像是旅途中的旅伴——人生历程中的一个旅伴。来访者和这个旅伴是很偶然地相遇的，也会很偶然地结束。所以在叙事治疗的设置中没有一个必须要固定做多少次和每周做几次的标准，它的设定没那么严格。
从专业的角度讲，从谁是专家这个角度讲，叙事疗法甚至和传统疗法有一个很不一样的地方，它会认为来访者是他的生活的专家，所以咨询师在这个过程中是一个请教者的角色。咨询师的姿态在这一点上可能比平等的工作关系还要低，你是去向来访者请教他怎样做才会好，也就是说，是真正意义上的反专家或去专家化的，把来访者当作他生命的专家。
把来访者当作他生命的专家，这才是真正意义上的尊重，而不是说说而已。什么叫真正意义上的呢？就是说你知道他的每一种困境背后都是有他丰富的人生经历作为支撑的。如果你用这种态度而不是用一个外在的，不论是理论体系还是技术体系去看、去了解他的生命困境，那么你就会看到他自己是有办法的。他的主观感受是“一点办法都没有”，很多来访者都会这么说，但如果你创设这么一个适当的提问环境或者场景，让他有机会去讲他的办法，他就会把他的办法讲出来。因此，从这个意义上来讲，咨询师要去问好多问题，让来访者可以重新拾起自己的专家角色。
你可能也会有这样的经历：你在某个领域里很擅长，可是你碰到一个特别不会提问题的领导，结果你的领导随便问了你几个问题，你就开始怀疑自己是否真的懂那个专业领域了。也许是一个权威不懂业务，却在你面前胡乱提一些问题，结果在他问完之后你就开始怀疑自己了。所谓“外行管内行”有时就是这样的，外行看似专业地问了一些不着边际的问题，却把内行给问懵了。
有时候心理咨询师和来访者之间的关系与此很相像。来访者预设咨询师是专家，专家一不小心就会扮演“外行管内行”的角色，问了一些问题就把来访者问懵了，让其不知所措。叙事治疗师在这一点上要特别小心，你要去了解的不是逻辑上的原因，而是来访者的故事，从他的故事中去理解他，让来访者通过呈现自己生命中的故事去看到自己原本就知道但却被忽略了的优点。从这个意义上看，叙事疗法是一种有点像成人之美的疗法。
问题5：老师，个人的宗教这个说法，感觉有点像执着于某种思想，这本身和叙事的理念不是很一致，对吗？
像执着于某种思想的感觉本身就是对宗教的一种理解。这是对于体制化宗教的一种理解。而体制化宗教是基于某种思想的，你若要皈依，就要成为某个宗教的成员，你就必须服从那种思想，而且不能自己去思考，所以体制化宗教对这个人来说是有束缚的。
然而，个人的宗教，宗教的教主是你自己，成员也只有你自己。当然这是个比喻的说法。它不是要你真的去建立一个什么宗教，而是要像那些信徒对于体制化宗教的思想皈依一样去皈依你自己的心性，或者叫自皈依。佛教称之为自皈依。对于你认定正确的东西要有一种担当，要为之付出一些努力和担当。从这个意义上来讲，叙事的理念其实恰恰就是如此。叙事的理念就是让每一个人对于自己真实的价值体系要有足够的认识，并在此基础上有所担当。
你们可以看《叙事疗法的实践：与迈克尔的持续对话》（Narrative Practice: Continuing the Conversations）一书。在这本书中，迈克尔·怀特的太太讲述了对迈克尔·怀特的一些回忆。她这样说道：“其实迈克尔·怀特是一个对他认定对的东西会以行动为导向的人，他会去坚持，比如到街上去游行，去主张保障少数民族的权益，他会坚持去做。”
如今，很多人的问题就是，他不是不知道他在意的东西是什么，他就是没有勇气为此去付出、担当和坚持，而这会让他产生自责、无意义感等。个人的宗教就是从这个意义上去讲的，你要去坚持你在意的那些东西，有时候可能要付出一些努力，甚至要付出一些代价，这个过程反而对你来说是有意义的。我们有很多人在日常生活当中之所以感到很无趣，就是因为自己知道什么是对的，但是却没有去坚持。
因此，从这个意义上讲，可能个人的宗教在我刚才的那个语境中指的是一种坚持，一种对自己的坚持。如果你有这样一种心态，你就会发现，生命当中那些烦恼、苦恼，那些别人看来有精神问题、心理问题的现象，可能恰恰是你坚持的表现。有很多人不管是在夫妻关系还是在亲子关系中都很不容易，但是很多年都能坚持下来。当然他所表现出来的在别人看来可能是一种症状，但是这种坚持会很有意义。从这个角度来讲，叙事疗法可能不是很主张心理治疗是为了让人感到很快乐，有时是为了让人感到有意义，也就是说，你可以“不快乐”。但是如果这种“不快乐”是你很真实的价值体现，而且你能在被别人否定的过程中坚持的话，那么它仍然是有意义的。有很多时候生命当中的不快乐是有价值的，是有意义的。当然这并不是心灵鸡汤似的说法，不是说让人接纳一切，人就会好了。叙事疗法不主张让人接纳，而是让人了解，让人去看看自己那些苦恼背后的故事里面是否包含了自己的一些坚持，就是我们为了某种价值观所做的一些牺牲或者坚持。
总之，不要把宗教这个词混同为那种体制化的宗教，这不是一回事。当然我并不是要说它有点像“以出世的心态入世地活着”的那种宗教，叙事不是一门宗教，而是更多地象征宗教的那种坚持、担当、投入和行动。