下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
——你们一位是精神分析学家，一位是哲学家。你们的著作是对精神分析和哲学的质疑。你们引入其他的内容：精神分裂分析（schizo-analyse）。你们这部著作的共同出发点是什么？你们的合作是如何构想的？你们各自有什么变化？
德勒兹 ：……两年半之前，我遇到费利克斯。他觉得我走在了他的前面，他期待着什么。这是因为我既没有精神分析者的责任，也没有被分析者的负罪感或受调整感。我不站在任何立场上，这使我感到轻松。我觉得精神分析很滑稽，很可悲。我只是研究概念，而且还是缩手缩脚的。费利克斯同我谈到他称之为欲望机器的东西：有关机器无意识、精神分裂无意识的理论和实践的概念。于是我觉得他走在了我的前面。不过，在谈到他的机器无意识时，他仍在使用结构、能指、男性生殖器一类的术语。这是不可避免的，因为他从拉康（Lacan）那里学到那么多的东西（我也如此）。但是我想，如果找到更恰当的概念而不是使用那些概念岂不更好？何况那些概念甚至不是创始人拉康的概念，而是在他周围形成的一种正统的概念。拉康自己说：“他们不是在帮助我。”他们后来在精神分裂症方面帮助了他。我们舍弃了结构、符号或能指等这类完全不适宜的概念，这当然要特别感谢拉康，他善于将正面翻转而使反面暴露。
我同费利克斯决定共同进行研究。先是书信往来，后来时不时地会面。我们有时欢欣鼓舞，有时愁眉不展。我们总是一个人说得太多。往往是一个人提出的概念，另一个人并不大在意，只是在数月之后才在另外的场合中加以使用。我们阅读了大量著作，不是通读全书，只是选读一些章节。我们发现有些地方荒谬无比，这就更使我们坚信俄狄浦斯的谬误和精神分析的可悲。有些议论令我们拍案叫绝，我们渴望加以挖掘。我们写了许多文字。费利克斯将文字视为一种载有各种事物的精神分裂流；而我觉得有趣的是，一纸文字四处泄露，却又严实得如同鸡蛋。此外，一本书中有保留、共鸣、沉淀，还充满了未成熟的幼体。我们的确是两人合写，在这方面毫无问题。我们相继提出一些说法。
瓜塔里 ：我那时有太多的“立场”，至少四个吧。我属于“共产主义之路”，随后是左翼反对派；68年5月风暴之前，我焦躁激动，写过一些文章，如《左翼反对派的九个论断》。1953年，让·乌里（Jean Oury）成立了拉博德诊所，我一开始就参加了进去。这是托斯盖尔（Tosquelles）试验的延续，我们试图在实践和理论上确定制度化心理疗法的基础（我提出了“横向性”和“群体幻想”一类的概念）。还有，自从研修班成立，我便受到拉康的培训。总之，我是站在某一种立场上，或者说我对精神分裂有我的看法。我一直关注精神分裂者，被他们所吸引。要理解他们就必须和他们生活在一起。精神分裂者的问题至少是真正的问题，而神经症患者的问题并不是真正的问题。我的首例心理治疗是借助录音机同一个精神分裂者完成的。
这四种立场，这四种论断，不仅仅是立场和论断，而且是生活方式，是必然有些破碎的生活方式。五月风暴对吉尔和我，如同对其他那么多人一样，是一个巨大的震撼。当时我们并不相识，但是这本书仍是五月风暴的一个产物。我所需要的，不是将我生活的那四种方式统一起来，而是将它们黏和一下。我有一些基准点，例如从精神分裂出发解释神经官能症的必要性。但是我缺乏进行这种黏和所必需的逻辑。我在《探索》上发表了《从一种符号到另一种符号》一文，其中带有明显的拉康的印记，但已不再有能指。然而，我仍纠缠在一种辩证法中。我期待着和吉尔进行这些题目的研究：无器官身体、多样性、多样性与无器官身体黏和的可能逻辑。在我们的书中，逻辑运算也是物理运算。我们共同探求的是这样一种推论：它既是政治的，也是精神病学的，而前者不简化为后者，后者也不简化为前者。
——你们常将欲望机器所产生的精神分裂分析的无意识与你们所百般批评的精神分析的无意识对立起来。你们用精神分裂衡量一切。但是你们真能说弗洛伊德对机器或至少对器具的领域一无所知吗？他对精神病领域不甚了解吗？
瓜塔里 ：这很复杂。在某种程度上，弗洛伊德非常清楚，他真正的临床材料、他的临床基础源于精神病，源于布洛伊勒（Bleuler）和荣格。不仅如此，以后出现在精神分析学中的所有新的东西，从梅拉尼·克莱因（Melanie Klein）学说到拉康理论，皆源于精神病。另一方面，出现了托斯克事件：也许弗洛伊德害怕分析的概念与精神病相对抗。在施赖伯的评论中，人们看到一切可能的含糊不清。弗洛伊德似乎毫不喜欢精神分裂者，说了一些有关他们的令人极不愉快的话……现在，您说弗洛伊德并非不知道欲望机器，是这样的。欲望，欲望的机器，这甚至就是精神分析学的发现。这机器不断地在精神分析学中轰鸣，嘎吱作响，进行生产。精神分析学家不断地在精神分裂症的背景下启动和再启动这些机器。但是，很可能他们在做着或者在启动着他们并未清楚意识到的机器。很可能是他们的实践导致了一些没有明确出现在理论中的新的操作。毋庸置疑，精神分析学将整个精神医学搅得乱七八糟，它起了炸弹的作用。虽然一开始就有妥协，但那是微不足道的。精神分析学制造着混乱，制造着新的关节，揭示着欲望。您自己也在引用精神器具，就像弗洛伊德所分析的那样，其具有完全的机器特征，能生产欲望，有生产单位。此外还有一个特征，那就是这些器具的一种人格化（超我、自我、原我），一种表演化：用简单的表现价值代替无意识的真正的生产力。于是欲望的机器便越来越变成戏剧的机器：超我、死亡冲动，这二者就像古希腊戏剧中舞台机关送出来的解围之神。欲望机器越来越倾向于在背地里、在幕后运转。或者说，这是一些制造幻觉、制造效果的机器。所有的欲望生产都被粉碎。我们想同时说明，弗洛伊德发现了作为力比多的欲望、生产的欲望，而同时他又不断地使力比多在家庭的表现（俄狄浦斯）中一再异化。精神分析学与马克思眼中的政治经济学具有相同的经历。马克思认为，亚当·斯密和李嘉图发现了作为生产的劳动的财富之本质，却不断地在所有制的表现中将其一再异化。正是因为欲望被罩在家庭的舞台上，所以精神分析学认不出精神病，而只能置身于神经官能症中，并对神经官能症本身做出一种歪曲了无意识的力量的解释。
——当你们谈到在精神分析学上随俄狄浦斯而至的是一种“唯心主义的转向”时，当你们试图用新的唯物论与精神病学上的唯心论相对立时，你们想说的是否就是上面的那些呢？在精神分析学的领域里，唯物主义与唯心主义之间是如何连接的呢？
德勒兹 ：我们所针对的，不是精神分析学可能具有的意识形态，而是其本身的实践和理论。精神分析本身原是一件了不起的事，但从一开始就没走好。从一开始就存在着唯心主义的转向。这并不矛盾。花是娇美的，但是从一开始就凋败了。在分析的理论与实践中的全套叠合与简约的系统，我们称之为精神分析学的唯心主义：欲望生产简化为一套被称作无意识的表现的系统，简化为谈话、表达或相应理解的形式；无意识工厂简化为一种戏剧舞台，简化为俄狄浦斯、哈姆雷特；力比多的社会包围简化为家庭包围；欲望被叠合在家庭的坐标上，叠合在俄狄浦斯上——又是俄狄浦斯。我们并不是说精神分析学发明了俄狄浦斯。俄狄浦斯符合需求，人们带着他们的俄狄浦斯而至。精神分析学只是将平方的俄狄浦斯、迁移的俄狄浦斯、俄狄浦斯的俄狄浦斯，像一堆泥似地堆到沙发上。但是，无论是家庭的还是分析的，俄狄浦斯从根本上说都是抑制欲望机器的一种工具，而绝不是无意识本身的一种形成。我们并不是说俄狄浦斯或者与之相当者随所考虑的社会形式而变化。同结构主义者一样，我们宁愿相信那是一个不变式。但那是一个无意识力方向变转的不变式。这就是为什么我们并不是以不大可能容纳它的社会的名义来反对俄狄浦斯，而是在一个完全容纳它的社会中，在我们现今的社会中、在资本主义的社会中来反对它。我们反对它，并不是声称以比性更高的思想的名义，而是以并未简化为“污秽的家庭小秘密”的性本身的名义。我们对俄狄浦斯想象的变化与结构的不变式不做任何区分，因为两者的尽头都是绝路，都是对欲望机器的破坏。精神分析学所说的俄狄浦斯解析或分解，是十分可笑的，完全是算不清的运算，无休止的分析，俄狄浦斯的传染，由父而及子女的俄狄浦斯的传染。人们以俄狄浦斯的名义所说出的蠢话，首先是关于儿童的蠢话，都是一派胡言乱语。
唯物主义的精神病学是将生产引入欲望之中，并且反过来将欲望引入生产之中。谵妄与父亲无关，甚至与父亲的姓氏无关，而是与历史的名号相关。谵妄如同社会大机器中欲望机器的内在。谵妄是欲望机器对社会场的包围。精神分析学家将精神病理解为“妄想狂”线，这条线通向俄狄浦斯、阉割等这类插入无意识之中的抑制工具。但是谵妄的精神分裂症的实质，这条画出非家庭图像的“精神分裂症”线，完全被漏掉了。福柯说，精神分析学总是对“无理性”的声音充耳不闻。事实上，精神分析学将一切都神经症化了。由于这种神经症化，精神分析学不仅帮助制造了进行不间断治疗的神经症患者，也帮助制造了对俄狄浦斯化进行抵抗的精神病患者。但是精神分析学对精神分裂症完全缺乏研究。从唯心论出发，从家庭和戏剧的唯心论出发，它也对性的无意识本质完全缺乏研究。
——你们的著作有精神病学和精神分析学的一面，也有政治和经济的一面。你们是如何将两方面统一的呢？你们是否在以某种方式重新进行赖希（Reich）
的尝试？你们谈到，无论在欲望的层面上还是在社会场上，都有法西斯的包围。这里确实有某种既关系到政治又关系到精神分析学的东西。但是很难看出你们用什么来反对法西斯的包围。阻止法西斯主义的是什么呢？这一问题不仅关系到此书的统一性，而且关系到实际成果，而实际成果是至为重要的。因为，如果“法西斯的包围”未被任何事物所阻止，未被任何力量所抑制，如果人们只能看到它的存在，那么你们的政治学的思考又有什么意义呢？你们对现实的参与又是什么呢？
瓜塔里 ：同其他许多人一样，我们昭示了一种普遍化了的法西斯主义的发展。人们对此尚无任何察觉，所以法西斯主义没有任何理由得不到发展。可以说，或者是一种革命机器被组装起来，能够处理欲望和欲望现象，或者是欲望仍被那些压迫的、镇压的力量所操纵，将威胁、甚至从内里威胁着革命机器。我们要区别开来的是两类对社会场的包围，一类是利益的有意识包围，一类是欲望的无意识包围。利益的包围可以确实是革命的，但是却使非革命的、甚至是法西斯的无意识的包围得以存在。在某种意义上，我所提出的精神分裂分析的理想落脚处是一些群体、一些战斗的群体。因为在这些落实处，人们最直接地拥有家庭外的装备，进行着一些有时相互矛盾的包围演习。精神分裂分析是一种战斗的、经济力比多的、政治力比多的分析。当我们将两类社会的包围对立起来时，我们并不将作为奢侈的浪漫现象的欲望与仅仅是经济和政治的利益对立起来。相反，我们认为，在欲望预先确定了利益位置的地方，总能发现和治理利益。因此，当欲望本身没有占据将无意识的形成本身卷进来的革命阵地时，便没有符合被压迫阶级利益的革命。归根到底，欲望属于基础建筑（我们根本不相信意识形态这类概念，意识形态的概念完全看不到问题之所在，没有意识形态）。永远地威胁着革命机器的，是正在形成的一种纯粹的利益观，利益向来只是为被压迫阶级的一部分所获得，致使这一部分既得利益者提供了一个完全是进行压迫的集团和等级制度。在一种等级制度中，即使在一种伪革命的等级制度中，人们升得越高，表达欲望的可能性便越小（而在基层的组织中，却出现了欲望的表达，尽管这种表达是畸形的）。我们是用积极的和消极的逃逸线来反对这种权力的法西斯主义，因为这种逃逸线通向欲望，通向欲望机器，通向一种欲望的社会场的组织。这不是自身或“个人”的逃逸，而是像挤破一个导管或一个脓包那样造成的逃逸。这就使一些流在欲图导流或堵流的社会规则下潜行。任何反对压迫的欲望的立场，不论其多么局部而微不足道，无不越来越直接地对整个资本主义体系提出质疑，无不有助于从这一体系中逃逸。我们所揭露的是所有关于人与机器对立、人被机器搞得精神错乱的主题。自五月风暴以来，在假左翼组织支持下的权力一直企图使人相信，那是一群娇生惯养的青年在反对消费社会，而真正的工人则清楚地知道他们真正的利益所在，等等。从不曾有过反对消费社会的斗争，消费社会本是荒谬的概念。相反，我们总是说，消费还完全不够，生产还完全不够：如果欲望线未达到欲望与机器合而为一的程度，比如欲望与生产未达到掉转矛头反对资本主义社会所谓天然条件的程度，那么利益就永远不会转到革命的一方。而达到这一程度，既是最容易的，也是最困难的。最容易，因为这属于最微小的欲望；最困难，因为这卷入了所有的无意识包围。
德勒兹 ：在此意义上，本书的统一性没有问题。这里确实有两个方面，一是对俄狄浦斯和精神分析学的批判，再是对资本主义和它与精神分裂症的关系的研究。而第一方面又与第二方面密切相关。我们在以下的观点上反对精神分析学，这些观点与它的实践相关，也同样与它的理论相关：俄狄浦斯崇拜；向力比多和家庭包围的简化——即使是在结构主义或象征主义的转化和普遍化形式之下的简化。我们认为力比多在先，无意识包围在后，这些无意识包围有别于利益的有意识包围，但也同样是针对社会场的。我还要再说一说谵妄。有人曾问我们是否见过精神分裂症患者，轮到我们反问精神分析学家是否听过谵语。谵妄是历史的和世界的，绝不是家庭的。人们对中国人、德国人、贞德和蒙古大帝、雅利安人和犹太人、金钱、权力和生产，对所有这些发出谵语，但根本不对爸爸妈妈发出谵语。或者更该说，著名的家庭小说密切依赖于出现在谵语中的无意识的社会包围，而非相反。我们试图证明，在何种意义上，就儿童而言，也是如此。我们提出一种与精神分析相对立的精神分裂分析。这里仅提出精神分析行不通的两点：一、它无法达到一个人的欲望机器，因为它纠缠于俄狄浦斯的图形或结构；二、它无法达到力比多的社会包围，因为它纠缠于家庭包围。这在施赖伯（Schreber）主席的活体典型精神分析中可以清楚地看出。我们所感兴趣的，精神分析不感兴趣：你的欲望机器是什么？你对社会场发出谵语的方式是什么？我们这本书的统一性就在于，我们觉得精神分析学的缺陷与它紧密属于资本主义这一事实相关，也与它不了解精神分裂分析的实质相关。精神分析学就像是资本主义，它的界限是精神分裂症，但是它不断地推开或企图取消这一界限。
——你们的著作旁征博引，或采用其本意，或反其意而用之。不管怎样，这部书是一块“文化”的沃土。然而，你们十分重视人种学，却不很重视语言学，十分重视英美小说家，却不很重视现代理论。特别是，你们为什么反对能指的概念？你们出于什么原因弃绝这些体系？
瓜塔里 ：能指毫无用处。我们既不是唯一的也不是最早的反对者。看一看福柯的著作或是利奥塔的近作吧。我们对能指的批评之所以难以被人理解，是因为能指是将一切叠合在陈旧写作机器上的一种扩散开来的存在。能指这一帝国主义，就像它与写作机器同时出现一样，纠缠着能指与所指之间独有而被迫的对立。于是一切都理所当然地与文学相关。这简直就是专制的超编码的法则。我们的假说是这样的：大独裁者（写作时代）的符号在退隐时留下一个可分解为最小要素和最小要素间规律关系的纹面。这种假设至少阐明了能指专横、恐怖、阉割的特性。这是一种异乎寻常的仿古，它将人带回大帝国。我们甚至不肯定能指对语言来说是可行的。正因为如此，我们转向了叶尔姆斯列夫。他早就提出了一种语言的斯宾诺莎理论：流、内容和表达的流，不需要能指。语言作为内容和表达的持续流系统，被离散的、断续的辞格的机械搭配所切断。我们在书中未曾发挥的，是陈述的集体施动者的概念，这种陈述欲图逾越陈述主体与语句主语之间的断裂。我们纯属功能主义者，我们感兴趣的是某一事物如何运转，如何运作，那是一个什么样的机器。而能指尚属“其为何意？”这一问题的范畴，这甚至是一个被划掉的问题。对我们来说，无意识不想表明什么，语言亦然。功能主义失败的原因，是人们试图将它置于并不属于它的领域之中，置于大的结构总体之中，而它一经置入其中，这些大的结构总体便不能以其同样的运转方式形成了。与此不同的是，在微观复数、微观机器、欲望机器、分子组合的世界里，功能主义却是王者。在这一层面上，没有诸如被称为语言机器一类的机器，有的是与其他要素一起存在于一切机器中的语言要素。无意识是一种微观无意识，它是分子的，精神分裂分析是微观分析。唯一的问题是其如何与强感、流、过程、部分客体，与一切不想表明什么的东西一起进行运转。
德勒兹 ：我们对我们的书有相同的认识。我们关注这本书是否运转，如何运转，为谁运转。书本身就是一部机器。它不是用来反复阅读的，而是应该用来做其他事的。这是一本我们很乐意写成的书。它不是写给那些认为精神分析十分灵通和对无意识有正确认识的人的，而是写给那些认为那种猫一般的呼噜声、俄狄浦斯、阉割、死亡冲动等等都太单调、太凄惨的人的。我们写给在进行抗议的无意识者。我们在寻求同盟者。我们需要同盟者。我们觉得同盟者就在身边，他们并不是静静地等待着我们，有许多人已经感到厌烦，正在相似的方向上思考，感觉，研究。这不是一种时髦，而是一种更为深刻的“时代风尚”，殊途同归的研究已在迥然不同的领域里展开。比如在人种学方面，比如在精神病学方面，又比如在福柯的研究方面。我们与福柯的方法不同，但是我们觉得，在一切我们认为重要的观点上，我们都在他最先开辟的道路上与他会合。诚然，我们博览群书，但是有点信手拈来。我们着眼的问题当然不是回到弗洛伊德，也不是回到马克思。这不是一种阅读之道。我们在一本书中所寻找的，是能让某种避开代码的事物通过的方式，是一些流，一些积极的、革命的逃逸线，一些与文化相对立的绝对译码的线。即使对书而言，也有一些俄狄浦斯的结构，有一些因其抽象、非具体而更加隐晦的俄狄浦斯的代码和连体字。我们在英美小说大家的作品中所发现的，是那种法国作品中很少有的东西：强度、流、机器书籍、实用书籍、精神分裂书籍。我们，我们有阿尔托和半个贝克特。也许有人会批评我们的著作太文学化了，我们肯定那将是来自文学教师的批评。如果说劳伦斯、米勒、凯鲁亚克、巴勒斯（Burroughs）、阿尔托或贝克特比精神病学家和精神分析学家更了解精神分裂症，那难道是我们的过错吗？
——你们没有受到更严厉批评的危险吗？你们提出的精神分裂分析其实就是解除分析。可能有人会对你们说，你们在以一种浪漫而不负责任的方式提高精神分裂分析的价值，甚至会说你们有将革命者与精神分裂者混为一谈的倾向。你们对这些可能的批评持何种态度？
德勒兹—瓜塔里 ：是的，出现了一个精神分裂症学派，这也很不错嘛。将流解放出来，在人为措施上勇往直前：精神分裂者，这是一个破译了的人，一个消除了恐惧的人。说到此，人们是不为曲解负责的。总有一些人故意进行曲解［看一看对兰恩（Laing）和反精神病学的攻击吧］。最近《观察家》杂志刊载了一篇文章。精神病学作者说：“我是大无畏的，我在揭发精神病学和反精神病学的现代潮流。”绝非如此。他恰恰选择了这样一个时刻：“政治反应”正在加紧反对精神病院和医药业的任何变化。在曲解的背后总有一种政治。我们提出一个十分简单的问题，一个类似巴勒斯提出的关于吸毒的问题：能否获得毒品的力量而不吸毒，不使自己成为病入膏肓的瘾君子？对精神分裂症来说，这是同样的问题。我们将作为过程的精神分裂症与作为医院临床实体的精神分裂症患者的产生区分开来。应该说，二者是相反的。医院的精神分裂症患者是一个欲图做一件事而未成功的人，一个垮下来的人。我们并不是说革命者是精神分裂症患者。我们认为，有一个精神分裂的过程，一个破译的过程，一个消除恐惧的过程，唯有革命行动才能阻止这个过程转化为精神分裂症的产生。我们提出这样一个问题，它一方面关系到资本主义与精神分析的紧密关系，一方面关系到革命运动与精神分裂的紧密关系。我们说这是资本主义的偏执狂和革命的精神分裂症。之所以可以这样说，是因为我们并不是从这些词的精神病学含义出发，相反，我们是从它们的社会和政治的规定出发，而这些词在一定条件下的精神病学含义的应用仅仅源于这些规定。精神分裂分析只有一个目标，那就是让革命机器、艺术机器、分析机器成为彼此的零件和齿轮。谈到谵妄，我们觉得它有两极，一个法西斯偏执狂极，一个革命精神分裂极。它不停地在两极间摇摆。令我们感兴趣的是与专制的能指相对立的革命的精神分裂。不管怎样，不必先对曲解表示抗议，人们无法预见曲解，而曲解一旦形成又无法反对。最好还是做别的事，与志同道合的人携手研究。至于负责任或不负责任，我们不知道这些概念。这些是警察的概念，或者是法庭精神病医生的概念。
《弓》（ L’Arc ）1972年第49期，与卡特琳娜·巴凯—克雷蒙（Catherine Backès-Clément）的访谈