第一次访谈

访谈者： 您好！首先我想介绍一下我们的项目。“互联网口述历史”项目实际上是由我的一位中国朋友方兴东博士开创的，他应该算是互联网先驱之一。他将Blog 2.0（博客）引进中国，他也很年轻，是互联网领域的成功人士之一。

方兴东博士实际上早在2007年就开始了“互联网口述历史”这个项目，并采访了大约200名从事互联网行业的中国人，内容包括互联网是如何传到中国的等。所以当两年前我开始加入的时候，我说让我们把这个访谈做成国际性的吧。互联网真的没有任何边界，我们先从亚洲开始，进行的情况比较好，我们再去走访各个国家的互联网先驱和创始元勋。所以，我们开始制订计划，打算采访500人，包括欧洲、非洲、中东等地，接下来我们马上就要去以色列采访了。

鲍勃·卡恩 ：谁在资助这个项目？

访谈者： 现在的资金主要来自方博士的互联网实验室 ，他个人出资。我们没有任何其他资金来源。实际上我的工作没有工资。我从宾州州立大学租车开到这里。我希望看到这背后的价值。

鲍勃·卡恩 ：那采访结束后，你们整理出来的文档会怎么处理？

访谈者： 我们希望最终就我们的采访内容做些纪录片。我们还会将所做的所有东西，在旧金山互联网档案馆存档。我们和他们已经开始合作，他们已经把那边所有的链接都发给我们了，但是我们想确保所有的东西都能被清晰地记录下来，确保在上传之前，没有什么让人感到困惑的地方。这是一方面。另外，这些也是开源的，计算机历史博物馆也很感兴趣，要存档这些东西。当然还有互联网实验室自己的网站，会放在那上面。所以，其实我在想，就此在宾州新建一个研究中心，用来介绍互联网前50年的发展历史，更为重要的是，我们希望弄清楚互联网历史的前50年，这对后来人而言是多么具有启发性。所以今天，我真的特别想了解您的全部故事，而不是只了解一些片段。您知道，在这方面我也做了一些调研工作，比如您就读纽约城市学院 之后的很多事情。但还有很多是我们不知道的，我们希望去了解，也希望像您这样的互联网先驱，能在镜头前告诉我们很多不为人知的故事，这样日后才会有人对这一段历史感兴趣。我们会看到这一天到来的。

鲍勃·卡恩 ：我来问你几个根本性的问题。想象一下，如果你和成百上千的人交谈，那么你对互联网就会有成百上千种的不同看法，对吗？

访谈者： 没错。

鲍勃·卡恩 ：如今，有人会认为互联网是一个已经实现的概念；而有些人会认为互联网是一种指定如何编码的架构；有些人会认为它是一种特定的网络，后来得到扩展，从而形成了互联网；有些人认为它是很多种协议。有那么多不同的观点，那你们如何向以后回顾这些的人们去阐明互联网到底是什么？

访谈者： 没错。其实这和科学是一样的，每个人对科学到底是什么都有不同的理解，但是每个人都对科学发展有所贡献。人们这边测试一下，那边测试一下，然后就认识到了重力的存在。这样人们就明白了，原来这是一种力。同样，这500个人中的每一个人，对互联网意味着什么及其重要性，都会有不同的看法。我们想做的，就是记录下来，展示给全世界，尤其是向后来人，让他们知道互联网是如何发展起来的。人们可以从不同的人那里去了解。虽然有些人说的可能会比其他人更有见地，不过我觉得，所有这些都能帮助人们了解这件事。

鲍勃·卡恩 ：说到这儿，我不知道有多少人会声称自己是“互联网之父”，但是很可能会有5到100位声明自己或多或少都算发明了互联网。我不知道有多少人会说他们是“互联网之父”，我甚至不确定这个称谓是不是真正可行，因为我更想知道他们实际做了什么贡献，而不是他们给自己贴了什么标签。那么，你们将如何在这种情况下解决这个问题呢？

访谈者： 我们不打算对这些信息做筛选，我们想让后来人自己去看。是这样，比如说有些人的观点是这样，说自己创立了这个，创立了那个，不过大家会想，实际情况是不是和说的一样呢？我相信大家会有自己的判断，当大家有了平台，就会有很多例子，所有的信息都在那儿，大家可以自己弄明白。其实，我想说的是，哥伦比亚大学已经有一个口述历史中心。北卡罗来纳大学也有口述历史中心。所以，所有这些历史资料，会汇集到一起，这是一种通常意义上的记述历史的想法。我们是这么认为的。

鲍勃·卡恩 ：好，我来问你最后一个问题，然后接下来再按照你的节奏继续。就是当你做访谈的时候，呃，其实我想问的有两点。第一点是当你去访谈的时候，他们大多数人不一定和我们今天所说的互联网的发展有什么直接关系，甚至可能有些人与之基本没什么关联。比如说Web 和互联网之间的区别，脸书和Web之间的区别，或者脸书和互联网的区别，中间会有很多分歧和误解。我的意思是说，由于人们最终使用这些应用程序的体验，这些东西似乎都融合在一起了。当然，互联网更多是一种基础设施，就如同我们使用的电气基础设施，比如收音机，比如房子的取暖设备、炉子，还有风扇、照明设备，等等。那么你们要如何去阐明？如果要区分的话，对于后来人，哪些是真正的互联网？哪些不过是人们对互联网的观念和看法？还是说你们打算把这个问题留给别人，让他们自己去解决？

访谈者： 我们要认识到，对一些问题是存在误解的，比如说什么是网站，什么是应用程序，互联网到底是什么，等等。我觉得目前我听过的最恰当的说法，是泰德·纳尔逊（Ted Nelson） 所做的比喻，他将万维网比作大海，万维网上的网站就是大海中的船只。我觉得他说的很有道理。您也有类似的担心，人们对一些术语的含义和对自己所做的事情存在很多误解，我觉得您说的关于年轻人的方面，非常对，可以说大多数年轻人都觉得这些东西是一回事，觉得万维网、网站、应用程序和互联网是一回事。他们不会像您这样，作为这个领域的专家来对这些东西做太多的区分。我觉得，互联网有了这么大的发展，我们开始意识到，应该有一种可以称为“辨识能力”的新知识，我们可以称之为“网上辨识能力”，或者叫“互联网素养”。就像对媒体，人们对媒体应该了解哪些方面的东西，媒体的作用是如何影响社会民主的，人们使用信息的方式可能会发生怎样的变化……以前人们觉得虚假新闻、误传误报这些东西很好玩，很可笑，但有些人会利用这种信息来左右别人的想法，甚至操控其政治意图。我自己是做这方面研究的。我想或许有一天，新闻业会有一种大的觉醒，涉及所有的信息。这在宗教方面已经有所体现，宗教已经经历了大觉醒，还有公民权利的大觉醒。以前，有些人会觉得自己相信某种宗教，那自己就比别人更好，现在看来这是完全错误的。后来，人们觉得女人也应该有投票权，黑人也应该投票，这种事情还有很多。这是一种社会的进步。我觉得关于信息和“辨识能力”，一定会有大觉醒的，人们最终会了解：哦，原来是这样。

鲍勃·卡恩 ：不过，既然大家还在设法弄清楚互联网到底是什么，我更倾向于采用一种比较全面的观点，是这样的，其实在20多年前，有一种关于互联网的定义，大家可以在互联网上找到，现在仍然在使用。我记得这一定义是由美国联邦网络委员会（Federal Networking Council，缩写为FNC）给出的，比较全面地从整体上定义了互联网，这一定义的意思是说，互联网是一种基于利用IP地址的全球信息系统，其上还有一些协议比如TCP/IP，还有就是允许基于IP地址使用其他类型的协议，包括所有的应用程序，但并没有指出哪种具体协议或应用程序。从赋能的角度来看，如果把互联网比作世界经济的话，我们不会说银行业是互联网，不会说餐饮服务是互联网，就像我们不会说海上的某艘具体的船，比如“玛丽女王号”，从A点航行到B点，不会说它是海洋运输系统。它不过是一个个例，是海洋运输系统的组成部分。其实从概念上讲，“海洋使运输成为可能”这一点，和人们对于“互联网运输系统”的理解是一个类型的。所以说，基础设施的定义所定义的，不仅仅只有应用程序，更为全面的定义应该包括所有人们已经开发了的应用程序。我不知道这么说你能不能理解。

访谈者： 您说得很有见地。我很喜欢您的看法。

鲍勃·卡恩 ：我想提一下这些定义。嗯，拉里，你已经见过他了，他在这方面贡献很大，也得到了社会上很大部分人的认同。其实，这也是全球范围内人们就互联网的定义进行角力的一种体现，甚至在某些圈子中，人们倾向于基于这些定义来制定法律。所以说互联网是一种全球信息系统，我认为是这样的。有些人认为互联网只是一种电信系统，与信息无关。制定法律法规取决于如何定义这些东西，这一点你可能非常了解。

访谈者： 是的。所以我想说的是，所有这些事情，人们现在所关注的一些新问题，比如网络安全、政策的制定，不同的国家有不同的方式方法，如何去审查，如何去治理，所有这些事情，等等。

鲍勃·卡恩 ：我认为这些都不是主要问题，与互联网的实际技术发展无关。互联网的主要问题涉及两方面：一是实际的工程方面，即构成互联网的技术的发展；另一方面是随着时间的推移可以逐步演进的机制，因为现在互联网诞生已经有40多年了，互联网的运作方式在概念上仍然和最初制定的方式差不多，但细节上已经完全不同了。在我看来，问题在于要确保所有的组件之间都可以进行相互操作，不管是网络、计算机还是应用程序。大家知道，这些组件的规模，在互联网的发展过程中已经扩大了至少100万倍，甚至有1000万倍。现在的通信带宽和以前相比，提高了100多万倍，我们早期使用的计算机、大型主机或分时系统，它们所占用的空间大小和我们现在坐的房间一样大，还设有空调。如今一只数字手表的计算能力可能比那些机器的计算能力还要强，但不管怎样，它们已经出现了。随着时间的推移，计算能力提高了100多万倍，用同样多的钱，现在可以买到100多万倍的存储容量。网络底层技术取得了长足的进步，但是那些协议基本上还保持不变，继续运行。在科技史上，这是相当惊人的。

可以看看其他方面的技术，看一下其规模有多大的变化。与汽车最初被发明时相比，现在汽车的速度可以开到多快？现在飞机的速度与它最初被发明时的速度相比快了多少？甚至在电信行业，这些年它的规模增长，与计算机行业的规模增长是一致的。计算机的体系结构已经全部改变了，或者说今天和以前相比，已经完全变样了。虽然说，假如从更深的层次上去看，计算机体系结构并没有改变那么多。现在有上亿个逻辑门，或许刚开始的时候数量不多，也许会从约翰·冯·诺依曼 体系结构发展到分布式多处理单元，也许还会发展到量子体系结构。这些东西会改变，虽然速度会不断提高，但经过了这么长的时间，互联网大体上没有变，这是一个很有意思的现象，我认为这是因为互联网的定义是独立于其所涉及的底层技术的。这对将来的所有发明都是一种挑战，包括那些人们现在正在研究的与信息管理有关的发明，最明显的原因在于：如果将其与当时的技术联系起来，一旦那种技术过时了，这些付出努力的发明就会随之变得过时。所以，需要让其以某种方式独立于其他所有东西。我认为这种挑战非常有意思。

访谈者： 是的，没错。温顿·瑟夫曾分享过其中一些观点，他说如果没有某些应用程序，我们就不会获取某些种类的信息，很多东西不容易归档，就像当今网站上的东西，或许10年以后，若干年后，这些网站已经不存在了。

鲍勃·卡恩 ：这是过去30年我们一直在努力解决的一个问题。我觉得对于某些事情的发展来说，这是最基本的。因为人们永远不会只为基础设施而需要基础设施。比如有人说，我们这里有种全新的供电技术，能提供十亿伏的电压，你愿不愿意把它放到你的房子里？我的意思是说，如果是我的话，我的第一反应会是：不要，听起来太危险了，我不要。那如果要放的话，拿它来做什么呢？原因就在于，绝大多数情况下，人们判断事情的依据是如何利用那些基础设施。如果不去用道路运输东西，那么不管使用汽车还是马或者其他什么东西，道路系统都没有用。同样的道理也适用于电力，问题在于用它来做什么。对于数字信息网络和信息系统来说也是如此，人们需要了解的是可以用它们做什么。现如今基础设施总的来说有个很有意思的特性，即倾向于降低发挥生产力的门槛。比如对于那些研究万维网的人来说，如果他们想要创造一些新的东西，他们不必再费力去建互联网才能做到，可是如果没有互联网，他们就无法创造出今天这种形式的网络，除非他们重新创造出互联网。所以说，互联网可以让人们能够付出更小的努力就能达到目的，而不用去再造全部的东西。由此可以看出，减少障碍至关重要。但当今互联网的发展，或者算上我们最近所做的事情，就是通过互联网以数字的形式从一台计算机上获取另一台计算机的信息。为什么要从一台计算机上获取另一台计算机的信息呢？不是说仅仅是为了实现这个过程，而是因为想利用别的机器上的信息做些事情，或者看到别的机器上的信息。所以过去40年里，大多数情况下，人们使用互联网，就是通过用手敲键盘、用眼睛看屏幕或是看打印出来的内容。我觉得方式可以不止这些，因为人们确实是想利用机器，来四处搜集或发送信息，或者是想用某种比较有效的方式来协调、协作。所以，除非能有更有效的方式减少障碍，否则就得发明与之相伴的一切。并非所有在计算机上构建应用程序的人，都必须从头开始构建自己的操作系统，因为他们可以利用研究机构或行业所生产出来的产品与服务来实现这一点。

我认为在互联网方面，也有这样的挑战，人们一直在努力提升，提升到至少能以数字形式处理的程度。我们称之为数字对象 ，这是我们在大约25年前提出的一个新词，虽然新却是一种让人们更容易管理信息的方式，它可以让我们不必去从头掌握完成一项工作所需的各种能力。你提到的例子，是个问题，换句话说，就是持久性。假如你在网上找到的链接失效了，不管是因为机器不在了，还是那个文件不在了，或者别的什么情况，如果你仍然想要访问那些信息，就必须创建一套完整的系统来做这件事情。可是如果我们能在互联网的基础设施中，建立这种构造机制，可以让人们以一种持久的方式访问数字对象，这样无论什么时间，无论发生什么，哪怕机器不在了，情况发生了任何变化，都没有问题。

访谈者： 我有个问题想问您。我去互联网档案馆的时候，它在努力地尽可能地存档那些网页，这样做可行吗？或者说效率上可行吗？将来，查看它们的软件不在了，操作系统不在了，想要查看那些网页原来的样子，只能去互联网档案馆看。

鲍勃·卡恩 ：这是一个非常基本的问题，我们可以在这上面花很多时间。有一些方法很有意义，我不知道它们可不可以适用于所有的情况，也可能只是我们不够了解。不过，可以举一个例子，假如想要存档电子表格。大家都知道什么是电子表格。电子表格的概念很有可能会持续很长一段时间，大家知道电子表格不过是一种二维数组，含有一些数据和Eigen 的内容，可以看出来存储在数字对象中的东西是一个矩阵，或许某些数据类型会有指示，可以点击，然后它会用你所需要的任何一种语言告诉你“这是一个矩阵”，然后你会发现矩阵是由行和列组成的，它需要在其中输入记录。比如说把信息用“这是一个矩阵”的形式存储，有17行23列，也有所有Eigen的接口，那么就可以在将来的任何时候将这些信息传给某个程序。只要这个程序知道怎么处理矩阵，知道怎么显示，知道怎么使用打印机，知道那个时候的通信系统，那么它就能够处理这些信息。可是如果将信息，比如说像现在大家所看到的一样，以某种专有的数据格式进行存储，那么就需要始终知道那种专有数据格式是怎么一回事，以便从原始数字对象重新创建那些信息，这可能意味着需要用到能够操作这些信息的原始程序，因为可能只有原始程序才知道如何解析那些专有格式。可以设想下，人们只用公共格式，而不是用专用的私有格式，也不需要留存所有用于解析那些专有格式的东西，不能用对于当时而言属于未来的技术，所以这是一个全方位的挑战。这是一种描述这个问题的简单的方式。

你听说过最初的，可能是最初的，叫作VisiCalc 的电子表格程序吗？这个程序可以追溯到差不多20世纪80年代初，我不知道确切的时间段，可能是20世纪70年代末或者80年代初。那时候人们还没真正弄明白个人电脑可以做这些事情的互动特性。这个程序是专为个人电脑设计的。现如今如果有人拿给你一份VisiCalc电子表格，你可能会问，我到哪里去找VisiCalc程序呢？或许你可以在某个地方找到，或许互联网档案馆收集了一份，但它可能不在网页上，当时是在某个文件里。然后，你不得不去了解运行这个程序需要什么环境。可能它只能在IBM的DOS 1.0（DOS操作系统第一版本）上运行。我不知道它确切的具体运行环境，也许这个程序只能运行在某种特定的硬件上，这种硬件是专为IBM计算机或其他什么而设计的。你不得不去考虑所有这些问题，或者去维护仿真环境，以便在将来也能继续运行这些旧的东西。这是一种不可持续的方法，所以我认为需要用可持续的方法来处理这一问题。现在有一些东西我认为是有可持续性的，比如说如果用像素化的方式去描述某个图像，这种方式可能将来人们也可以理解。当然了，这也不能保证，或许人们会有其他查看图像的方法，与此完全无关，非像素化的全息描述或者其他什么方式，不过肯定会有一些东西是有持续性的。

可以想到，虽然有些软件或者其功能，是与特定的硬件实现紧密相关的，但人们不一定要依赖那些特殊的软件或功能。所以说这些都是信息管理方面的挑战。不过对我来说，最主要的出发点是只有能准确标识出想要的某条信息，才能去就如何知道该信息的描述方式进行有针对性的研究。或许有人会说可以使用标识符，而且标识符是唯一的，这样就可以使用唯一标识符来获取想要的信息。你可能拿到的不过是一个数字对象，那就需要弄清楚怎样提取那个对象中的信息。对象已经有了，信息就在里边，那就得弄明白如何去显示这些信息，这一点我们刚刚讨论过了。另外一方面，假如根本拿不到那个对象，那就没有机会了。我觉得这个问题现在已经基本得到解决，可能还没有统一的说法，但是在互联网的演进发展过程中，如果类似的东西可以嵌入到互联网的逻辑扩展和后续的改进中，那么我们就有了可以建造的基础，可以降低将来开发更好的应用程序的门槛。

这实际上为温顿提到的所谓的“数字黑暗时代”带来了希望，对吧？他非常担心这些事情。有了数字对象体系架构和数字对象，我们这里用这个词，要是以后开发了这样的系统，那么人们就不用担心“数字黑暗时代”了。我们肯定会失去太多的信息，你知道，都是以前的信息，我们可能将无法再找回。“数字黑暗时代”可以有两种定义：它可以指计算机出现之前发生的一切，这是一种定义；另一种是人们使用电脑之后，开始越来越多地丢失东西，等到了一定程度，就形成了另一种不同的“数字黑暗时代”。

访谈者： 非常感谢您跟我讲述您在这一领域的独到见解。您是我2017年采访的第四位“互联网之父”，之前我已经采访了伦纳德·克兰罗克、温顿·瑟夫，还有拉里·罗伯茨。说实话，我觉得对我来说，对您的这次采访是最难的一次，因为您所做的工作持续了那么长时间，那么有启发性，那么有意义，有太多的东西了。我们开始吧？

鲍勃·卡恩 ：没问题，我再跟你讲一个我的看法，有家主流杂志媒体C-SPAN ，通过这家媒体，大家可以了解到正在发生的事情。它的创始人叫布赖恩·兰姆（Brian Lamb），布赖恩自己有一档节目，每周播出两次，我觉得其中有一次是重播。他去采访各种各样的人，做这个节目有很长一段时间了，而且在C-SPAN上都有存档，你回去后可以看看他做的节目。2005年8月初，我当时刚从巴黎回来，在那里参加了国际互联网工程任务组举办的一个会。布赖恩在他的工作室里对我做了采访，在市中心的联邦火车站附近。那次对我的采访，谈了很多现在你所谈论的事情。他在采访一开始的时候问我：“卡恩博士，互联网是你发明的吗？”这是他的第一个问题。我给出了一个比较合乎逻辑的答案，大概意思是说，是这样，我确实从很早就开始参与互联网构建，不过还有很多人也参与了。你提到了很多人，他们在不同的时间，不同的地方，扮演了不同的角色。我不想站出来说是我发明了互联网。原因在于这是一个相当复杂的过程，涉及很多人。我们可以集中专注某些理念，某些具体的理念，某些具体的实现，去讨论有关谁起到了领导作用以及引导作用，等等。否则就像你去采访乔治·华盛顿 ，然后问：“美国是你发明的吗？”答案不能说是谁“发明”的美国，美国创立的过程涉及很多人，这些人在一起，把他们的想法都摆出来，然后设法去实现。这中间确实有些人起到了某种领导作用，我确信你们访谈过的很多人，都曾以某种方式、某种形式或别的什么方式起到过领导作用。弄清具体起到了什么样的领导作用，才是最重要的。

那次访谈我和布赖恩谈了一个小时，在访谈结束之前，他说他有最后一个问题，他问道：“卡恩博士，互联网是你发明的吗？”他又问了我同样的问题。我们花了一点时间讨论阿尔·戈尔 在其中所起到的作用，因为有很多人认为将互联网的发明归誉于他不合适，当然对于这个问题，在技术领域里大家对此不存在什么疑问，因为戈尔并不是做技术的，其实温顿和我曾写过一篇非常有意思的文章。这篇文章在互联网上应该还可以找到，试试用“卡恩和戈尔”，或者用“瑟夫和戈尔”，用我们三个人的名字去搜索，就可以找到。许多主流媒体并没有报道，但那篇文章仍然存在于互联网上，我们所指出的，就是戈尔应该是第一位认识到互联网的重要性，并且公开阐明其重要性的主要政治家，或者说是民选政治家。

访谈者： 谢谢您提到这一点，我们采访过迈克·尼尔森 ，他帮助阿尔·戈尔做了很多事情，有人说就“信息高速公路”而言，迈克·尼尔森是阿尔·戈尔的老师。

鲍勃·卡恩 ：我第一次见到迈克·尼尔森时，他正代表斯坦福出席参议院商务委员会。当时还是内森·柯林斯在主持。迈克非常积极地试图弄清楚所有那些问题，就此他们进行了多场听证会，我相信应该是他在后面推动这些事。我在其中一些听证会上发过言，向他们提供了大量关于互联网的潜在影响方面的信息，我记得他的办公室工作人员回电话给我，或许是迈克要求的，电话里说：“参议员想了解一下您所有的想法。”那些都是早期的想法，可能是在20世纪80年代中期到后期，但迈克在那一层面上发挥了非常重要的作用，在某种程度上至今仍然如此。

访谈者： 好的。我们回到您刚才所说的问题，C-SPAN问您是不是您发明了互联网？我认为有些记者会试图将非常复杂的问题简单化，想得出非常简短的答案，从而以此吸引人们的注意；“哦，天啊，互联网是不是这个人发明的？”一开始的时候，很多人都在开阿尔·戈尔的玩笑，阿尔·戈尔说是他创造的，就像是他创造了“信息高速公路”一样。

鲍勃·卡恩 ：他所说的是：“我积极主动地帮助了互联网向前发展。”我觉得他这么说是没错的，但从政治上来说，就不怎么样了，因为他那样就为所有对手开辟了一条途径去反驳他。

访谈者： 说到提问题，记者通常会那么问，不过我们的做法不是那样。我们不想把非常复杂的问题过于简单化，简化成那种吸引眼球的新闻标题样式的问题。我们开始做“互联网口述历史”项目的时候，有个格式化的东西，基本上就是我们会请您说下您的名字，您的生日，希望这样没问题。

鲍勃·卡恩 ：我叫罗伯特·卡恩，1938年12月23日出生于纽约市。

访谈者： 请问您父母的名字是？

鲍勃·卡恩 ：我母亲叫比阿特丽斯（Beatrice），我父亲叫劳伦斯（Lawrence）。我母亲是个家庭主妇。我父亲在大学毕业后教了一段时间的会计学，后来在纽约一所高中当教导主任，在退休之前，他在那所高中当了一段时间校长。

访谈者： 您的童年是怎么样的？在您成为如此伟大的科学家之前，您是个什么样的人？

鲍勃·卡恩 ：我觉得我就是一个非常快乐的小孩，头脑很活跃。我的父母非常支持我，我这一生都和他们非常亲近。他们都过世了。我父亲在1999年去世，我母亲是在父亲去世的5年前去世的。其实主要是我对科学没有太多的兴趣，对未来的职业没有太多的想法，童年的时候我只是享受生活，喜欢运动，而且头脑非常活跃，解决难题是我进步的动力。我会记录运动成绩，去解数学难题，我喜欢数学。所以，其实不管从哪方面讲，我的童年都没什么值得关注的地方，不过就是个享受生活的小孩。

访谈者： 您不是那种特别聪明的孩子，不管去哪儿干什么，都能立即在老师和同学眼中显得很突出？

鲍勃·卡恩 ：也许不会，我当然不知道当时老师们对我的看法，但所有的东西我很快就能学会。我是那种孩子，就是放学以后把作业推迟到最后一分钟再做，因为这样总是更容易，我能非常快就做完。在这之前我会出去和街上的孩子们玩球，会去骑自行车，或者做别的什么。对我来说，最大的挑战在于专心、专注地去做事情。我记得在学校的时候，有次我居然连作业都没交，因为太简单了。第二天我去的时候，老师问：“作业呢？”我说那些作业不怎么值得花时间去做，因为我都会做。老师说：“不对，你不能这么干，你必须得做做看。”所以我就把作业做了。虽然说作业看起来不像“2加2等于几”那么简单，但我感觉就那么容易。

访谈者： 您有没有兄弟姐妹？您和他们关系怎样？

鲍勃·卡恩 ：我还有一个比我小两岁半的妹妹，她做什么事情都比我好一点，她非常用功，假如我得99分的话，她就能得100分。她在高中和大学毕业的时候，都是做毕业致辞的优等生，我从来没那么努力过，不过她比我努力。她已经去世了。

访谈者： 在初中或者高中，您对科学产生了浓厚的兴趣吗？

鲍勃·卡恩 ：没有，如果必须列出我最感兴趣的事情的话，追踪体育运动可能会在名单的第一位，我对运动很感兴趣。

访谈者： 您能再谈谈您说的“追踪体育运动”是什么意思吗？是说您参加体育运动并追踪的意思吗？

鲍勃·卡恩 ：不是的，我是布鲁克林道奇队的球迷，知道他们表现如何，球员都有谁，有多少次本垒打，等等。我会跟踪并统计数据。作为一个孩子，我经常去跟踪热门歌曲，如“本周前40首热门歌曲”，还有热门歌曲的名次变化轨迹，一首歌什么时候排名第一，两周前或者两周后的排名多少，诸如此类。我喜欢听各种音乐，古典音乐，流行音乐，等等。我喜欢阅读，但要是让我在坐着读书和出去运动之间做选项的话，我可能会选出去运动。当然我认识一些人，那种只要有机会读一本好书，就会把读书作为优先选项的人。我喜欢阅读，我读过很多书，但是我更喜欢运动。

我喜欢数学，喜欢解难题、解谜题，我一直都有一些在解的难题、谜题书，也许那时我还做过数独游戏，尽管具体的我记不太清楚了。我母亲在她很小的时候就病了，她小时候得了风湿热，1945年她有过一次心脏病发作，总共发作过8次，那是第一次。那天是1945年4月12日，正好是罗斯福总统去世的那天，我认为是这个消息引发了她第一次心脏病发作。因此我和妹妹，在我父亲的大力支持下，花了我们生活中的很大一部分时间来帮助母亲做家务。我们每天都要做饭。我父亲有一份全职工作，他很忙，所以我们就做一些家务，我觉得我的童年很特别。

访谈者： 您帮了父母很大的忙，那您厨艺好吗？

鲍勃·卡恩 ：这个你得问别人，不过我感觉我的厨艺挺好的，还过得去。我觉得我的志向还没到要开家餐馆的程度，因为我没那么有创意，那么时髦。我是说现如今，厨艺好不好不仅体现在食物做得好吃上，装盘也要好看，我更倾向于只是把食物装到盘子里，不去考虑那些摆盘的细节。我对各种烹饪方式都感兴趣，我会从报纸、杂志上把菜谱剪下来。我还订阅了一些这方面的杂志，并且时不时地尝试做各种菜。

访谈者： 这也算是一种追踪活动吧？

鲍勃·卡恩 ：这种是试验性的。我的意思是说，对我来说，我特别喜欢的是考虑把不同的调料和口味如何搭配起来，这是烹饪乐趣的一部分，如何烹饪某种食物只是一方面，更多的是如何做出美味的东西来，去做某道菜。像这样的事情，我都很喜欢，需要动脑，很有意思。

访谈者： 能不能讲讲您的学习经历？

鲍勃·卡恩 ：其实我高中读了三年。第一年是在纽约布鲁克林的詹姆斯麦迪逊高中就读。当时我们住在布鲁克林，后来搬到了长岛的法拉盛，我记得是在1952年左右，也可能是在1951年，大概是那段时间，我在法拉盛高中读了高中的最后两年。1955年我从法拉盛高中毕业，所以我们搬到那里的时候可能是1953年。

访谈者： 最终您去了纽约城市学院。为什么决定去这所学校呢？

鲍勃·卡恩 ：这个其实有两方面原因。由于家里人生病，我当时的一个想法就是离家近比离家远要好，这样就能帮助到我父亲。作为一名高中教师，他赚的钱不多，所以我们并不是很富有，我想他会尽一切努力支持我，我申请了很多不同的学校。我记得这些学校都录取了我，包括一些现在非常有名的学校。最后我决定在当地读大学，头两年实际上我是在皇后学院（Queens College）度过的，那所学校离我们在法拉盛的家不远，坐公交就可以到。那个课程是先在皇后学院读，后面两年可以到纽约城市学院读。纽约城市学院有基础工程课，而皇后学院有更多的文科、数学、物理和历史课程，还要完成学业所需的其他课程。我记得我在皇后学院读了两年，然后到纽约城市学院读了两年半。我开始考虑进入工业工程领域，因为我小时候对一些东西如何运作非常感兴趣，我非常喜欢那些，还特别喜欢研究它们是如何影响工业的发展的。虽然说里边有我的一些商业上的考虑，但我对研究和理念之类东西更感兴趣。不过后来发现没有我想读的那样的专业，所以我选择了化学工程，觉得它可能会很有意思。我不知道是出于什么原因，也许是我对食物、气味和味道感兴趣，但我不喜欢在实验室工作。不知道是什么原因，那对我来说没什么吸引力，于是我改变主意，逐渐对电气工程产生了兴趣，因为电气工程需要有非常强的数学基础，还涉及不少物理学方面的东西，所以我在本科期间学的其实是电气工程。我记得是在1960年1月，我在纽约城市学院完成了本科学业，获得了电气工程专业的学士学位。

纽约城市学院的埃贡·布伦纳（Egon Brenner）先生是一位好导师。他住在离我家不到一英里 远的地方，主动提出开车送我上学。大多数时候，我去纽约城市学院，他会在早上开车载我一起去学校，晚上再和他一起开车回家。上学放学都很顺利，有时候我也会自己坐地铁去曼哈顿，坐火车上学。

访谈者： 怎么会碰巧遇到这么关心您的教授，还愿意送您上学？

鲍勃·卡恩 ：这个我也不知道，我不觉得他有多喜欢我，我认为他对学生很有眼光，我觉得他那么做不是因为我是个多么好的学生。你问过我，是什么真正激发了我对科学的兴趣，但我想说的是，是他激发了我对研究的兴趣。我在纽约城市学院的最后一个学年，他说学校可以为某些学生提供专门的研讨会，由老师们决定是否去做某个项目，所以在最后一个学年，他为我设立了一个专门的项目，我记得是做某些高级课题，很有挑战性，不是那种课堂上的东西。我选择了一个以前考虑过的领域，看看如何进入那个领域。我几乎记不起当时做的课题了，但我记得，那确实激起了我对研究的兴趣，找到某个大家还不知道该如何处理的难题，然后深入进行研究。我想他后来是转到了纽约地区的某所大学，最后退休了，不过我和他已经失去了联系。

访谈者： 您觉得您和教授还有其他人一直都相处得还好，是吧？

鲍勃·卡恩 ：一直吗？这个时间跨度太长了。不过在大多数情况下，我和一些教授相处得很好，有些教授讲的我一直都听不懂，比如在普林斯顿大学时，我报名参加了一门逻辑课，但我真的弄不明白那门课教的东西，所以我就早早转去学线性代数课程。但在很大程度上，我的意思是说我喜欢那些老师，其实我喜欢那个教授，只是我弄不明白他教的东西。绝大多数情况下，我和所有的老师都相处得很好。我从来都不是那种问题学生，虽然有时候我对有些东西掌握得太好了，以至于对一些必须做的课业的细枝末节不怎么感兴趣，但最终我还是去做了。

访谈者： 我觉得很有趣，伦纳德·克兰罗克也提到了纽约城市学院！他特别提到了麻省理工学院的人去纽约城市学院为他们的研究生院招生。您最终没有去麻省理工学院，而是去了普林斯顿大学。您能告诉我们是怎么回事吗？

鲍勃·卡恩 ：我记得我申请过许多学校，麻省理工学院可能是其中一所，康奈尔大学是第二所。我被所有我申请的学校录取了，但我最终去了纽约城市学院，先是去皇后学院读两年，然后去城市学院读完剩下的课程。麻省理工学院是伦纳德·克兰罗克读研究生的地方，他的博士论文在计算机网络领域非常受欢迎。

不过我并不是直接去的。我从纽约城市学院毕业的时候，是1960年1月，这并不是一个正常的学年结束时间，因为当时我读的是四年半的课程，实际上是五年的课程，但我四年半就读完了。于是我决定休息一段时间，获取一些行业经验。当时我考虑去的有两个地方，一个是美国无线电公司研究院（RCA Labs），它当时不在普林斯顿，另一个是贝尔实验室。我最终去了贝尔实验室，当时贝尔实验室的总部在曼哈顿，除了那些了解贝尔实验室历史的人或当时在那儿工作的人，并不是有很多人知道贝尔实验室。不过去贝尔实验室会很方便，因为我可以和家人住在一起。早上开车去就行，通常我和其他开车去曼哈顿的人一起去，有时我会坐火车，晚上再回来。那样真的很好。不过在那期间，我获得了一份NSF 的奖学金，可以支付我自己选择的学校的所有费用，我决定接受，然后去普林斯顿大学。一般来说，申请以后，都要等着出结果，但我在当年就知道被录取了。

后来我在贝尔实验室做了9个月，那年9月去了普林斯顿大学读研究生，然后暑期的时候继续在贝尔实验室工作。我第二年就又回去，在西街工作，那个时候贝尔实验室的总部所在地是曼哈顿下城西街463号，就在哈得孙河西岸，在那里可以看到玛丽女王号每隔一个星期的周二进港和周四出港的场景，隔周伊丽莎白女王号都会进港或出港，它们都是远洋客轮。那儿是个很好的地方，格林威治村的餐馆很棒，我们会步行去那边吃午饭。同事们都特别棒，我主要是和一帮做运筹学研究的同事在一起，他们做的都是关于贝尔系统 的架构方面的工作，当时大多数大学毕业生都想从事具体的技术组件工作。我觉得我在贝尔实验室的工作可能对后来我在互联网方面的工作产生了影响，因为我没想去做具体的技术组件的工作，我在贝尔实验室所做的，是那种总体架构方面的工作。

和我一起工作的，有位名叫罗杰·威尔金森（Roger Wilkinson）的老先生，就像贝尔系统的沃尔特·克朗凯特(Walter Cronkite)，他穿羊毛衫，抽烟斗，住在拉奇蒙特，周末的时候，他乘着帆船去那里。他是一个很不错的人，为贝尔系统做了大量的通信工程理论工作，这些理论牵涉到应该放多少条线，在哪儿放，以及如何让其满足某些条件。我想说的是，我希望我们今天的互联网，能有与20世纪50年代末60年代初，或者说是他所工作的年代，能有与那个时候的电话同等的性能指标。不过你也知道，如今的互联网，所有的东西都是在较低的交互规则水平之上完成的，不过我们有这些全球性的系统，有一定的延迟时间，并且是以在不同的地方有多少东西来衡量的，比如标记和发送者，它们是贝尔系统的交换中心的结构实现的组成部分。他知道它们都在哪里，他了解整体的架构，可能他是唯一一个有那种全球视野的人，我觉得现如今可能没有人像他那样对整个系统的信息了解得那么多。其实，那时候不止一个系统，因为AT&T 在当时的电信业务中占据主导地位，与现在我们正在用的是一种完全不同的系统。

访谈者： 您觉得纽约城市学院和普林斯顿大学有哪些不同？或者说在您求学和学业方面，它们都产生了哪些不同的影响？

鲍勃·卡恩 ：是这样的，我在普林斯顿大学读研究生课程的第一个暑期，也就是研究生第一年和第二年之间的暑期，在贝尔实验室工作。在贝尔实验室工作第一年时，我刚从纽约城市学院毕业。第三年的时候，我在默里山的贝尔实验室工作，不是在总部，是和香农 一起工作，他是一个数学研究小组的成员，在电气工程，尤其是通信领域非常有名，提出了许多通信方面的数理标本理论，特别是噪声处理理论。他是一名了不起的应用数学家，写了一篇开创性的论文叫《噪声下的通信》，据此人们可以将很多通信建立在一种更为结构化的基础之上。他像是我的导师，我从他身上学到了很多。他的笔迹一丝不苟，他可以在一张8 cm×11 cm的纸上写下比我在同样的10张纸上写的东西还多，记下特别细小的数学公式和其他东西，他是一名应用数学天才。后来他好像从贝尔实验室退休，去了加利福尼亚大学，我认为他在加利福尼亚大学圣地亚哥分校做过一段时间。当然，贝尔实验室早期有特别多的人都很有影响力。香农是从贝尔实验室出来的，他创立了整个信息理论的概念，还有如何处理编码，他用这样的方式根本性地改变了整个行业的业态。

多年以后我到麻省理工学院任教的时候，教员没有几个人，是个小团体，香农就在我旁边的办公室。我记得他是在347或349办公室，我是在343办公室，我们之间只隔几间办公室，当时我和其他一些非常有名的人共同执教。

我想说的是，两个地方的环境太不相同了。纽约城市学院基本上就是一种教学环境，人们到那儿去学习，学校把你带上路，除了最后一年我参加的研讨会之外，那个是特殊的，班上只有我一个参加了，剩下的大部分时间都是在接受教育。我学到了很多，那个项目很棒，激励了我，并让我打下良好的研究基础，以成为一名富有成效的贡献者。普林斯顿大学则完全不同，据我所知，学校不要求做任何形式的课堂作业。我上过一些课，因为我觉得那些课很有意思，我花了很多时间专门去学数学和物理，因为那才是我感兴趣的东西，我在三楼或者顶楼待过很长时间，不管是在法恩大楼哪个地方，那是以前数学系所在的地方，紧挨着物理系的帕麦尔大楼，是传奇般的存在，因为很多计算领域的历史事件都发生在里面，在数学系。那里举办了纪念图灵 一百周年诞辰的活动，他是计算（机）史上的关键人物之一。他在那里完成了他的博士论文，他的所有工作都是在那里完成的。那段历史我并不完全了解。我当时大概知道这件事，但不知道细节，很多年后我才知道的。所以当时大家得自己靠自己，在那里的工作就是学习，在一段时间结束后要通过一些考试，然后要写一篇博士论文，我都做到了。主要是一种自我学习的努力。我当时真的很有动力，因为突然间我真的对学习这些不同的东西非常感兴趣，我可以选择想要学习的东西，然后投入其中，我做到了这一点。然后我们参加了口试，我通过了所有测试。据我所知，那很困难，因为班上的大多数人从来没有成功过。我不知道确切的通过比例是多少，大概有35∶1，非常低。大量的硕士学位被授予出去，但很少有人通过博士课程。我觉得当时普林斯顿大学的博士课程也在发展之中，尤其是在电气工程课程方面，有许多非常不错的系。普林斯顿大学的数学系是世界顶尖的数学系之一，甚至有可能排名第一，我猜大家对谁排名第一会有争议。不过电气工程当时还是一个相当新的系，还在发展。学校要求的标准很高，所以系里试图引进最优秀的人，将毕业标准提得相当高，并告诉你如果想拿到学位，就必须超越那个标准。我在那里写了一篇博士论文，并在1964年年中从普林斯顿大学获得了博士学位。在那之后，我决定去教书，原本我以为自己会去一所小一点的学校，但他们基本都没有真正意义上的研究支持，也没有很多人可以交流，所以我决定去一所大的学校，结果被麻省理工学院聘用了。于是在1964年9月的时候，我去了那里。

访谈者： 您在1962年获得了硕士学位，两年之后，您就获得了博士学位，时间相当短。

鲍勃·卡恩 ：我觉得从入学开始通常都是4年的时间，授予硕士学位更多是一种形式，也就是说，如果完成了课程或者是通过了口试，学校自然就会授予你学位，我的意思是我记得我从未申请过，是自然而然的事情。那么最后的两年，就是专门用来撰写论文的时间，大多数情况是两年，在某些情况下可能会是三年。这方面我可以给你讲一个非常有意思的事。好多年以后，我获得了普林斯顿大学的荣誉学位。拿到学位的时候，我觉得很不寻常，我不知道他们会给自己的毕业生授予荣誉学位。于是我就打电话去问，我说你们可能弄错了，因为我已经有博士学位了，可能是某一个科学博士的学位。他们说道，没错，那是真的，他们是有意这么做的。后来我了解到，互联网作为一项工程所意味着的成就，远远不及它对这个世界产生的影响。就荣誉学位而言，他们通常会这么做，授予那些通过各种方式对社会产生影响的人。那样很好，于是我必须得去出席活动。

在活动的前一天晚上，普林斯顿校长安排了晚宴，邀请了许多主要的教职人员，我记得还有四五个荣誉学位获得者，还有一个民权工作者，从南方来的，我忘了还有谁去了，可能有约翰·图基（John Tooke），还有个别其他教职人员，校长要求大家站起来讲一些在普林斯顿时的有意思的事。我的一名导师，约翰·托马斯（John Thomas）先生，他是一位杰出学者，我从他那儿学到了不少东西。他经常给大家做论文指导。我觉得他可以在任何学科和任何领域中帮助写论文的学生，前提是学生们要还可以，不是不怎么样的那种。因为与他在一起探讨的时候，是有规律和套路的，如果是好学生的话，论文一定要提出某些目标，没有提出目标，那就下周再看一下，或者把这周取得的进展讲给他听，或者说一下你各周都有什么计划。好像论文的主题是什么并不重要，但他总能引导你朝着正确的方向往前走，他在这方面很精通。

不久后，又有一位老师进入普林斯顿大学执教，是刘博士，多年来我一直和他保持着很好的联系，他那时刚从布鲁克林的纽约大学工程学院获得博士学位。我记得他去过贝尔实验室，他很年轻，有着过人的直觉，我可以和他一起工作，他有很多好主意，他问我说和他一起工作好不好，我不确定该怎么回答，因为我们在和约翰·托马斯一起研究一个话题，而刘博士感兴趣的东西不一样。我们一起想出了一些别的东西研究。当我写博士论文的时候，里边包括了一些约翰和我所做的工作。那是一个很有意思的想法，就是如何同时调节信号的振幅和相位，以使其带宽最小化的问题。另外和刘博士一起，我研究的是信号的数字采样，就是如何处理诸如时间抖动，如何对采样进行概括等问题。我们没有创立信号采样的概念，但是我们提出了如何处理信号采样的一般思路，特别是在对不同的东西进行多次采样，并将它们放在不同的环境中的时候。因此，论文最终是A篇加B篇，用订书钉订起来。我觉得那样有点不同寻常，不过也没有想太多。后来约翰退休的时候，他请了所有以前的学生聚在一起，其中有些人非常优秀，他将我作为他的第六个学生介绍给大家，他说：“我觉得鲍勃可能并不知道，他是我的学生中，唯一一个写了两篇博士论文的人。”我说，是的，我也没有意识到，我还以为我只写了一篇。他说，他在会上宣布了这一点，说他们已经决定，我在攻读博士学位期间的第一个课题，在第四个月，第六个月或者第八个月就已经做了足够的工作，有资格获得学位；但他们认为我在博士学位的研究方面，没有花足够的时间，所以，指派我和刘博士一起工作，于是我就又做了些另外的事情。之后他说，“实际上，其中任何一项研究都有资格获得博士学位”。但他希望我参与到那个课题中去，我也不太清楚。不过这样挺好的，我说既然我写了两篇论文，那我觉得获得荣誉学位就说得通了。不过这只是句玩笑话，我没有真那么想，只是觉得很荣幸。当时就是这样。

访谈者： 听起来您在普林斯顿大学很开心？

鲍勃·卡恩 ：我和你说过，我从小就对体育运动很感兴趣，我可以给你列一大串我以前做的事情。我喜欢打高尔夫，高尔夫是排在最前面的，我还喜欢打壁球、滑雪、花样滑冰、打网球。我想说的是，我以前做很多种不同的运动。激流独木舟也排在前面，我积极参与的有6到8种主要的运动项目。我在普林斯顿大学的那段时间，经常是早上6点起床，或者5 : 30之前起床，然后去贝克滑冰场。贝克滑冰场是那种人工冰场，从研究生院到那里步行大概需要10分钟。我会去那里，早上花2个小时练基本动作（patchwork），你可能不知道patchwork是什么意思，就是穿着带冰刀的鞋练习一些花样滑冰的基本规定动作。他们将冰场分成长方形的一小块一小块的，如果非要说大小的话，大概每块有8英尺 或10英尺宽，10英尺或12英尺长，你所需要做的就是在这些小块上练习“画8字”，尽可能地接近冰场上的标记，一直保持在同一条轨迹上。这种练习很不错。我以前每天早上都会去练习，那时我特别喜欢冰上舞蹈，练习冰上舞蹈的各种步骤，尽管没有搭档一起练冰上舞蹈，可以说我做的是种单人表演，不过这只是我喜欢运动的一个例子。

我以前做过很多不同的事情。但是在普林斯顿大学上学的第二年年底到第三年年初，那时我通过了口试，从大概5月中旬开始，我整个暑期都在休息，一直到10月初。我会去普林斯顿高尔夫球场打高尔夫，那里毗邻研究生院宿舍，我可以带着高尔夫球包，30秒就走到第二个球洞，我整个夏天都在打高尔夫。有意思的是我在高中和大学都打过高尔夫，本科毕业前是在皇后学院和法拉盛高中打，所以我在这两个地方都是高尔夫球员，虽然正式打球之前我从未打过高尔夫，也从来没有碰过球杆。我会简短地给你讲一下，然后再转回来。

高中的时候，我和一个住在附近的朋友一起步行到学校，步行大约需要三四十分钟。我知道打高尔夫球是他的兴趣之一，但我从来没有玩过，有一天，我们没有在放学回家碰头的地方见面，他说能不能到他打高尔夫球的地方去找他，因为他还有别的事要做，我说可以。于是我就在外面等着他出来，他出来说：“你能进来和我们一起打一会儿吗？”当时应该是高尔夫球队在开会，为球队选高尔夫球员，他们需要5名成员，但只有4人来。于是他们说，“为了提交队员名单，我们需要在高尔夫球队名单上填第五个名字，可以让我们用你的名字吗？不过不用担心，你不用上场打，我们会在适当的时候找别人的”。我说，好啊。我不知道要签的是什么东西，不过为什么不呢？于是，他们就写上了我的名字。可是球队一直没招到第五名球员，所以后来开始打第一场比赛的时候，他们就说我得参加比赛。我爸爸有一套旧的木质球杆，那种老式的高尔夫球杆，于是我就上场了，结果我就在那支高尔夫球队打了一整年，有意思的是，我还赢过一场比赛，一年有9场比赛，我赢了一场，输了8场。然而我赢的那场比赛，是和一个从来没有打过高尔夫球的人比的，所以也算是旗鼓相当了。不过第二年我就打得好多了，因为我必须学习如何打高尔夫球，我还有了新的高尔夫球杆，每年能打赢4场或者5场，差不多一年下来总体上输赢各半。

后来我去了皇后学院，报名参加了高尔夫球队，并加入了球队，我们也打过球。我记得有一年，我们去黑色球场（Black Course）打球，因为当地的球场要施工，关闭了一年。当时我觉得自己打得相当不错。我还记得1959年我们打过的一场比赛。出于某些原因，那时候我还在皇后学院的高尔夫球队打球，我们在西切斯特的一个叫“翼足”的高尔夫球场比赛，那是许多美国高尔夫球公开赛举办的场地，是全美最好的高尔夫球场之一，我们在公开赛之后的第二天去了那里打球。那边还保留着同样的旗杆和球洞位置，大体上一样，要说有不同的话就是会高一点。然后他们所用的球道，可能有30码 到40码宽，在着陆区缩小到只有18码左右。那里所有的地方大概都是那样，如果没有击到球道内，就必须得用刀背杆，打出去才能重新开始比赛。而且“翼足”的果岭都很有意思，有很多起伏，大多数果岭只有一小部分平坦的区域，直径大概有10英尺，如果打到那10英尺的范围内，打得够好的话，可能真的会打进一个小鸟球。如果没打到的话，就很有可能得三次推杆，而不是两次推杆，因为果岭上球速很快。我觉得那天我打了我一生中打过的最好的一次高尔夫，我错过了8个球道，就是丢了8杆，在8个果岭打了3杆，这实际上已经相当好了，因为我打不到那10英尺的范围，所以是8+8，共16杆，因为是在72杆的基础上打的，所以在这个场的标准杆是88杆。那天我打了92杆，这是我打过的最好的高尔夫成绩。与此同时，职业选手们打出了68杆、69杆，他们比我少了很多杆，以至于在那一刻，我有放下所有去打高尔夫的想法。

此外，我在那段时间对科学非常感兴趣，所以在第二年年末到普林斯顿大学口试开始期间，我暑期什么也不干，只打高尔夫球，每天都打，而且我是那种只要参与到某件事中，就会特别投入的人。虽然很难相信，但我记得我们背着包，每天会打四轮。我和另外一名叫斯图·史密斯的研究生一起每天在那个球场打球，星期一、星期二、星期三、星期四，一天四轮，直到快要开学了，大概是在9月底到10月初。

访谈者： 您还坚持打高尔夫球吗？

鲍勃·卡恩 ：嗯，我一直在打高尔夫，那是一项需要肌肉记忆的运动，大家都知道，弹钢琴的时候，光脑子里有音符是不够的，手指必须知道该怎么做。高尔夫也是如此，身体肌肉必须得知道如何动，所以打高尔夫的关键是肌肉记忆，并且得放下思想包袱，打高尔夫时不能想太多。就是这样。不过你知道，如果没有一直打的话，那么就必须得重新学习，重新训练肌肉，所以现在我出去打高尔夫的时候，第一天我的分数很差，第二天会少5杆，第三天会少6杆，直到四五天后，才会觉得自己已经恢复了状态，然后回家，之后再以同样的方式重新开始。

访谈者： 1960年前后，您从1959年开始打高尔夫，那个时候打高尔夫很流行吗？

鲍勃·卡恩 ：对于喜欢打高尔夫的人来说很流行，我的意思是说职业高尔夫巡回赛并不是以同样的方式开始的。我认为是阿诺德·丹尼尔·帕尔默 让高尔夫流行起来的，有很多高尔夫球手，在鲍比·琼斯 、萨姆·斯奈德（Sam Snyder）和本·霍根（Ben Hogan）那个年代，高尔夫是人们都知道的一项运动，后来有了球赛转播，全美电视台都可以观看到，有很多受欢迎的球员。

不管是帕尔默还是尼克劳斯，不管是谁，突然之间高尔夫就在美国流行起来，当然有很多资金都流向了这项运动。如果你问像杰克·威廉姆·尼克劳斯 这样的选手，问他们当时的情况，他们可能会说几乎没有得到什么报酬，不是说他们作为高尔夫球选手做得不好，也许后来收入高一点，但那时候比赛方面的费用非常少。杰克在两种比赛中拥有有史以来最好的纪录，比如说在大满贯赛中，他赢得了所有的冠军，他目前在锦标赛球员名单上位列第三，不过那时候他们的报酬确实不多，虽说他打得很好。

现如今要是赢得某个锦标赛的话，显然我不会去打，因为我打得不够好。有一些锦标赛，如果夺冠的话，奖金可以达到100万美元到200万美元，大概在这个范围内。可是在以前，金额可能会在1000美元到10000美元，数字完全不同，即使算上通货膨胀的因素，这些钱也不算多，所以说当时高尔夫不是很流行，没有电视播出方面的收入，我觉得其组织方式和今天的组织方式也不一样，拿不到那么多的钱。其实去看高尔夫运动的历史的话，我也很喜欢这方面，一开始的时候，它是一种绅士运动，如果是为了钱去打的话，就不合乎规矩。它不是一种职业运动，职业球手也不被当作职业运动员看待，和业余爱好者一样。当然今天情况完全不同了，不过开始的时候就是那样。

访谈者： 您差不多提到了五项运动。一直以来您都花了很多时间来提高自己的各种运动技能，很活跃？

鲍勃·卡恩 ：我非常活跃，身体非常协调。我喜欢运动。在我真正投入职业生涯之前，大部分时间都在运动。我发现设定指标和目标很有挑战性，对于以前的我而言就是这样。

访谈者： 您打网球吗？

鲍勃·卡恩 ：我打过网球，打得一点也不好。想一想我参加过的所有运动，我可能最擅长打高尔夫，不过我确实特别喜欢花样滑冰。在我参与过的运动中，我觉得没有几项运动能像花样滑冰那么美，它既优雅又有运动强度。

访谈者： 您提到的那段时间里您独自练习花样滑冰和冰上舞蹈。因为普林斯顿大学的女学生不多，所以您没有舞伴？

鲍勃·卡恩 ：是这样，对我来说，花样滑冰和冰上舞蹈的挑战在于能否执行那些步骤，因为如果你不能按那些步骤走——我的意思是说，如果你在舞厅的舞池中跳舞，有人会说先这样移动你的脚，然后再那样移动你的脚，不过是个平衡的问题。但是对于滑冰来说，大多数人都没有意识到，你的滑冰鞋上差不多有8条刀刃，大多数人认为有2条，但是如果你看一个冰刀的底部，会有些不同。冰球滑冰鞋的冰刀底部有点圆，但是花样滑冰的有点向上凸，所以每条冰刀的两边都有两个锋利的边，在设计舞蹈的时候，你根据自己的步法和步骤来设计，有时甚至不需要和搭档在身体上有接触。不用和搭档在一起，只需要和他同步就好了，实际上也可以做同样的步骤，不过脚是分开的。这通常也是跳舞的方式。他们会这样来设计，这边有8英寸 ，8英寸是在左边，给你一些指标，左滑对右滑，内边缘对外边缘，向前或向后。可能会是这样，先用左外缘向前滑，然后再用右内缘向前滑，因为这样过渡很容易。或者先做三个转弯，然后用外侧滑。我的意思是说，可以在冰刀上做各种不同的动作，而且必须要能够做到，我觉得这很有意思，不过你也完全可以自己做。当然，如果有搭档的话，可以一起练，但是搭档一起练的话，对我来说，得要有新的目标，比如说想去参加并赢得某个比赛，然后必须把所有的时间都花在练习上。

我更感兴趣的是如何去滑，都有哪些步骤，怎么去做得更好。所以说滑冰很有意思。我在普林斯顿大学花了很多时间去滑冰。我在那儿的日常生活安排得很不一样，因为睡醒后，我通常需要一段时间才能重新打起精神来，去做我正在做的事情，但是在做论文的时候，我会醒来以后就继续做。所以以前，我经常是每天睡6个小时，分3个阶段。比方说我一直工作到早上4点，假设那段时间我在写论文，我也许从凌晨3点开始睡觉，从凌晨3点睡到早上5点，然后起床，5∶30出门，去练花样滑冰，然后回实验室，可能会在那里工作到差不多快12点，回到研究生院，那里会提供午餐，12∶30我开始睡觉，睡到下午2∶30，3点回到实验室，工作到晚饭前。所以说我白天有3个两小时的睡眠时间，当我早上醒来的时候，就可以马上开始工作。我现在已经不能那样了，而是需要更多的连续的睡眠，这样已经有一段时间了。

访谈者： 不得不说，如果您精通一两项运动，那是非常了不起的事情。从6岁开始，我除了羽毛球之外不玩任何其他运动，从小到大我一直是就读的每一所学校的羽毛球冠军。直到我在华盛顿特区工作，遇到了一个来自北京的专业羽毛球运动员。我还记得那个人40岁左右，而我那时候还很年轻。职业球员让我明白我无法和他们相比，他们太厉害了。

鲍勃·卡恩 ：打得最好的职业运动员都不年轻。其中一些人出生于20世纪30年代、40年代或50年代。对我来说，体育运动是一种线性发展的能量。我的身体充满了能量，运动是一种扩展能量的方法。高尔夫对我来说是一个挑战，因为我试图打得更好，我总是试图提高公制。网球对我来说更具社交性质，更像是在跑步机上跑步。我喜欢打高尔夫，很有趣，但是我从没试图达到某种高度。我只是想在外面玩得开心。

我想告诉你另外一件事，是普林斯顿校长在颁发给我们荣誉学位前一晚举行的晚宴上的事。我和他们讲了我后来了解到的当时交的两篇论文的事，然后我告诉他们我是如何学会把高尔夫球打好的，是因为我当时失误非常少，我说我当时是和另一个研究生在打球，这个人我有差不多40年没见了，他是唯一一个能证实这个故事的人，这时候房间的后面有人举手。原来斯图·史密斯当时是普林斯顿大学物理系的主席，我一直没再见过他，他站了起来，“嗨，鲍勃”，他和我打了个招呼。从那以后，我就尝试想找他一起打一轮高尔夫，但没成功。后来他做了普林斯顿大学的研究部门的主管，他在那里工作得相当出色，但他和我只是很好的同学兼高尔夫球友。我们打的是平行高尔夫。你可能会问，你们怎么能一天打四局？因为我们都自己背包。我们玩得很好，只要平行击球就好了，我们可能都没注意到，自己已经在果岭上平行击球，然后继续前进。这样的话，我们早上7点开球，9∶30完成第一轮，回到第一个发球区，12点结束第二轮，然后中午吃点东西，就在俱乐部会所前面的草坪斜坡上。12∶30再开球，3点打完。然后走着回去，我们住的地方离得不远，回去后睡上几个小时，然后再下场，大概是5点到5∶30，然后7∶30到8点下场，在后院烧烤，然后去睡觉。第二天重复同样的流程。

访谈者： 喔，您那个夏天过得可真够精彩的。

鲍勃·卡恩 ：是的，很棒。对我来说，运动是一种释放能量的方式，我精力充沛，运动能帮助我消耗能量。但打高尔夫对我来说是一种挑战，因为我一直想着要在这里或者那里有所提高。对我来说网球更具社交性，我会和我真正喜欢的人一起打，我们只是锻炼一下。我喜欢运动，它很有意思，但我从来没想过要达到某种水平，也不会每次都想着把谁击败，或者说要90%的发球都达到每小时400英里的速度。我们就是要打得开心。

滑雪也是如此，我从没想过要成为一名优秀的滑雪运动员。对我来说，在某种程度上，滑雪总是意味着潜在的危险，对吧？如果你想要越来越快，可能会滑离赛道，摔断腿什么的。对我来说，滑得开心就好了，而且滑雪一般都有社交的性质。一开始的时候，我会和朋友一起去滑雪，我们会去某个滑雪胜地，这更多是一种集体活动。结婚以后，我和我的妻子特别喜欢一起去滑雪，那是我们两个可以一起参加的一种社交活动。我设法让她玩得开心，我记得一开始的时候，在小山坡上，我用肘部轻推了她一下，因为你得从山坡上下去，再继续滑。她去做了，这对我来说很好，因为她对尝试真正具有挑战性的东西一直都没有兴趣，比如黑钻石雪场，但是我不得不去做，因为我想和她一起滑雪，在那些允许范围以内的地方。除非去做什么傻事，一般不会受伤。所以就是这样，别的方面也都是这样，激流独木舟也是要玩得开心而已。差不多就是这样，我从来没想做多好，我甚至不知道衡量水平有什么标准，不过是要玩得开心。我会和我的某个好朋友一起去划独木舟、野营旅行，等等。

访谈者： 您下棋吗？

鲍勃·卡恩 ：我小时候下过棋，其实在高中的时候，我们曾经每周五都会聚在一起，在电视上看《暮光之城》，通宵下棋，吃比萨，等等。不过国际象棋实际上是种竞技活动，有点获取智力方面的乐趣，而不是说我打败你多少次，你打败我多少次。但我在高尔夫运动中，为自己设定了一些指标，让自己变得更好。刚开始的时候，根本不是那样的，我是说我只是在帮朋友一个忙，这样他们就有了第五个高尔夫队员。后来我就想，为什么不试试看，看自己能不能做得更好。我在心里就做了决定，要做得更好。

访谈者： 我在巴黎的时候，参加了联合国教科文组织的一个围棋俱乐部。那是我第一次接触围棋。然后，我开始和别人一起下棋，当赢得越来越多时，我会感觉更好。

鲍勃·卡恩 ：那就是赢的标准，将事情合理化。我对合理化的问题很感兴趣，对我来说这真的很有意思。我发现大脑吸引人的地方之一，就是它通常会以各种方式，去找到某种合理化的方法。有什么好例子呢？人的鼻子，对。人要是闻一下自己的鼻子的话，那味道肯定相当不好闻，对吧？但是大脑不会就此说那根本没什么气味。不管怎样，我想说的是，在普林斯顿大学，我不知道我是怎么选的，可能是我自愿的，去负责研究生院的所有社会活动。

除了其他事情外，我会安排和那些女子学校的学生举办联谊会，确保大家在联谊会上都做应该做的事，我们有乐队，大家主要是在大厅里聊天、社交。我通常会站在外面等车开走，确保所有人都上了大巴车。我发现我从小时候开始真正感兴趣的事情之一是歌剧。我喜欢交响乐和音乐，歌剧在某种程度上，有点像这些东西的缩影。但在我成长的经历中，纽约主要歌剧院的票几乎一直都是售罄的状态。只有在第39街和第7大道的歌剧院能买到票，因为所有的票基本上都永久性地售罄了，如果周一凌晨三四点左右在那儿等着，也许能买到最上面的票，在那里虽然看不到什么东西，但至少能够听到声音。我忘了那叫作什么了，就是那种离得最远的座位……但即便这样也很难买到，而且会浪费很多时间，你必须起得很早，这样都还有可能买不到票。

我在普林斯顿大学的第一年，发生了一件事，纽约的大都会歌剧院举行了罢工，我给总经理鲁道夫·宾打了电话，他是常务董事。我给他的办公室打电话，邀请他来普林斯顿大学，给我们开一个研讨会，因为我以前经常安排社交研讨会，也安排过和女子学校的联谊会，所以邀请他来，给我们做一场歌剧方面的讲座，讲讲到底是怎么回事，他们为什么要罢工，以及他们会怎么解决问题，管理歌剧院是怎么一回事。他同意了。之后他就来了，我们就有了一场问答形式，有点社交性质的讲座活动，然后我们通常都是在普罗克特大厅举行正式晚餐，研究生们在那边用餐，包括早餐、午餐和晚餐，我们穿着学位服，所以这是场正式的活动。尽管大多数孩子在学位服下穿的是T恤和蓝色牛仔裤。活动是由我负责的，我请客人进来，我的工作是每天晚上用拉丁语做饭前祷告，然后吃晚饭。我们和鲁道夫·宾坐在一起，他不停地赞美歌剧的好处，还说大家每个人都应该参与进来。他还谈到了培养体系，我对那方面不太了解，就像棒球队有棒球分会，他们在分会里培养新星并将他们输送到大联盟。歌剧也一样，他们有不同类型的歌剧演员，学习在不同的场地、不同的地方演出，他们会选用最好的演员，我觉得应该是在提拔演员。后来他说你们真的应该参与进来，我说，恕我直言，这一桌子人里，可能没人比我更感兴趣了，可是我也得弄到票才行，而那是不可能的。一代一代的人都想要买到票，但是买不到。他说，是啊，他知道这是个问题，不过那并不是他想要说的……然后他私下对我说，“我觉得你应该这么做，把这个名字记下来”。他给了我一个大都会歌剧院的他们工作人员的名字，让我给这个人写信。剧院计划发布一份关于订阅B系列节目季票的公告，可以去听一年中的某些歌剧，信中要告诉他是鲁道夫·宾让问询的，于是我照做了，然后收到了回信。我在信中说，如果可以的话，我特别想要两张票。于是我买了两张前排和夹层的票，这是剧院里最好的座位。从那时起，我每年大概要去听四到六部歌剧，然后把其他的票给了住在纽约的家人，那样很不错。那是我经历过的事情里非常不错的一次。

访谈者： 用这种方式买到票真的是非常天才。我认为您在某种程度上有一种特殊的技能，比如交新朋友以及如何一起完成某事。我说得对吗？

鲍勃·卡恩 ：我喜欢付诸行动，促使事情发生。我的意思是说，这也是我做事情的动力之一。我们可以谈一谈我到麻省理工学院后发生的一些事情，因为那些可以放到麻省理工学院这段时间里。不过你知道，我基本上会付诸行动，努力促使那些我个人感兴趣的事情付诸实施。在我自己的头脑中，对于那些可能实现的事物和那些完全不可能实现的事物，总能清晰地进行区分。我在美国国家科学院做过一次关于互联网方面的讲座，当时是在英特尔科学奖 ，还是西屋科学奖 的活动上，我不记得确切的名字了。想想看，成百上千个极优秀的高中生，去做他们的科学项目，争夺最高的大奖。有个小女生在我一次演讲结束时站了起来，她清楚地知道所有关于互联网的知识，也一直在使用互联网，她说：“我们要感谢您对互联网的贡献，但我们有一个问题，是我们最想问的。”我就问：“是什么问题？”不过想一想的话，一个15岁的小孩会这么看事情，也并非没有道理。她问道：“您是如何说服世界各国政府让您建立互联网的？”我以前从来没想过这个问题，因为我不会去试图解决这样的问题。实际上，我是这么回答她的，我说：“你可能不会喜欢我的回答，因为当时没有人认为那是个好主意，除了那些真正在做这件事的人以外，我们几乎就是在闭门造车，我们不需要去协调所有事情，只需要研究人员和我们一起工作。我们有做这件事的能力，也有美国高级研究计划局的预算支撑。大多数情况下，我都是在顶层负责这件事。我们也得到了批准，所以说从上到下都很支持我们。可是直到很多年后，才真正出现了这种扩张。”假如有人对我说，“我想把每天工作时间延长两到三个小时，你能和我一起吗”，我甚至都不会考虑这个问题，因为这是要干什么，是要改写物理定律吗？这种事情是不可能发生的，有些事情不在我们的能力范围之内，即使是靠个人魅力或者个人成就也不行。在这方面我的看法一直很明确。其实现如今有很多问题，我和各种各样的人谈过，他们会说我们要为某些事情做些什么，假如看不到我要付出的努力能够达成目标，我基本上就不会参与。由于我在一些组织中扮演的是领导者的角色，花了很多时间，所以经常有人会问我：“我们要在商场里游行示威，您能来吗？”我会这么答复：“我宁愿通过某种途径，去和你们打算呼吁或说服的政府官员直接谈，而不是在那边喊‘不，不，不’，去争取那百万分之一的可能性。”

访谈者： 您在麻省理工学院只待了两年？

鲍勃·卡恩 ：我大概是1964年9月开始在麻省理工学院执教，1966年9月离职。

访谈者： 您在麻省理工学院工作的同时也在AT&T公司和贝尔实验室工作？

鲍勃·卡恩 ：不是，那是我在麻省理工学院执教之前的事。在贝尔实验室短暂工作过一段时间后，我就去读研究生了。在研究生院的时候，我有两个暑期在贝尔实验室工作，加起来总共有三段时间。后来从普林斯顿大学毕业后，我去了麻省理工学院执教，在那儿待了两年，直到第二年年底开始休假。

访谈者： 您不喜欢当教授或者不喜欢教书吗？要不然为什么两年后您就加入了BBN ？

鲍勃·卡恩 ：你这是听谁说的？不对，我非常喜欢教书。学校里所有老师都很厉害。我记得在我旁边办公的是欧文·雅各布斯 ，他是两家著名大公司的创始人，一家是通信技术咨询公司Linkabit ，实际上这家公司是他、安德鲁·维特比 和伦纳德·克兰罗克一起创立的，我记得是在20世纪60年代；后来他卖掉了这个公司，又创立了高通 ，这家公司到今天一直是无线通信领域的领军者。欧文的办公室就在我旁边，他旁边的办公室里是约翰·沃曾克拉夫特 。约翰实际上是我们这群人的负责人，我对他非常了解。他和欧文写了一本与通信相关的书，叫作《通信工程学原理》，这本书非常好，现在仍然是一本重要的教科书。

约翰·沃曾克拉夫特旁边的办公室是克劳德·香农的办公室，下面的大厅里的办公室是范·雅各布森 的，大厅对面的办公室是罗伯特·卡约 的，他们都是各自领域里的大咖。这个团队里的人真的很厉害，我可能是当中最年轻的。

约翰·沃曾克拉夫特是一位非常棒的导师。他的门总是开着的，他说什么时候想过去就可以过去找他，我经常去。我记得有一个故事，有时我会把正要解决的问题写在黑板上，他似乎对有的问题很感兴趣。有时他会自己写文件，甚至连头都不抬，我当时脑子里就打了几个问号：我是不是打扰到他了？是不是让他感到厌烦了？后来有一天我选择直接去问他，我说：“我能问你个问题吗？有时候我在黑板上解题的时候，你会站起来主动和我一起努力，抹掉这个，变一下那个，这样试一下，那样试一下；可有时好像我都不能吸引你的注意。不过你从没要我走开过，你能解释下是怎么回事吗？”他说：“你瞧，你研究的问题都很有意思，可是有时候，假设你有一个问题，你想找出特征值，一个很复杂的方程，如果我不知道要用这个问题的答案做什么，我就很难有动力和你一起研究那个问题。要是我告诉你答案是1.3和2.4，你会用这些答案做什么？有时候我确实能看出来该怎么去用，这就会让我非常感兴趣。”然后他又没来由地说，因为我没有问过他，他认为那些对社会影响大的人是知道如何影响社会的人，如果我想在麻省理工学院获得终身教席，需要做的不是去证明我很聪明，因为这里的每个人都很聪明，而是去证明我知道如何做一些能改变社会的事情。我就回答说：“你说得很有道理，那你建议我该怎么做？”他又一次无缘无故地说：“如果我是你的话，我会请一年或两年的假，然后再回来。这期间找到那些懂得如何改变社会的人，并向他们学习。”所以说，这是促使我去休假的原因。不是我不喜欢教书，事实上，我很喜欢，特别想回去，但是我最终决定去一家小公司，就是BBN公司。公司里根本没有和我同领域的，我是唯一一个研究通信技术的人，那时候这个领域刚刚开始与计算机融合。后来有更多通信领域的人加入公司，原来是因为美国高级研究计划局，我后来去了那里工作。当时他们对创建计算机网络非常感兴趣，我并不了解什么情况，但他们对全国几乎所有的计算机研究都有所支持。他们想要建一个网，这样他们就可以把一些交互计算机连接起来，然后研究团体就可以弄清楚计算机如何能够进行交流，弄清楚那样能做什么。他们所需要的网络要最后真正得以实现。我后来去的时候，对计算机网络真正产生了兴趣。不是因为我了解到了美国高级研究计划局要做什么，而是因为我觉得这确实很有意思。

我所在领域的很多人都对我说，我这是在放弃我的事业。因为在20世纪70年代，可能是在60年代中期，好像真没有必要去建那种网，其中也没什么商业机会。AT&T的人当然不会感兴趣，因为对于他们来说，当时这方面完全没有生意可做。这种事情必须得非常成熟才行。后来当这件事变得可行以后，他们才开始介入。这件事就是我的兴趣所在。当时公司里我所在部门的负责人就对我说，你来给国防部的高级研究计划局做提案吧？他们拿走了我写的那些备忘录，并将其中的很多内容纳入询价单中。我后来写了建议书的技术部分。当时发生了一系列非常有意思的事，因为当我第一次看到那份询价单的时候，一点都没意识到我会去参与构建这个网络，因为我不是做那个的。我当时觉得想要搞明白怎样去设计网络，是个吃力不讨好的无底洞。后来我是听从别人的要求写了那份建议书。之后我发现人们如果不理解设计原则的话，就很难真正把网络建设起来。于是我得出了一个结论，而且那一点我必须坚持，就是确保我们构建的东西能够真正地被利用起来。这其中还有一系列的问题，我们可以以后讨论，现在谈可能太技术化了。我最终决定留下来，不过我的想法仍然是等这一切都完成以后，我会回到麻省理工学院去。麻省理工学院实际上也给我提供了几个职位，让我以后回去继续执教。当时甚至还有过一个提案，让我们不得不考虑将美国国家研究创新机构出售给麻省理工学院或将其责任转移给麻省理工学院，但最后我们的董事会决定不那样做。无论如何，我最终留在了BBN，直到我们把网建了起来，后来美国高级研究计划局聘请我到华盛顿去工作，成为其办公室的一员，我同意了，后来把办公室建了起来。

美国高级研究计划局应该是在1971年提出要聘用我，但我大约一年后才接受。因为我太忙了，我忙着1972年10月在华盛顿希尔顿酒店举办的国际计算机通信会议，这次会议我们需要演示所有这些技术，最后我们完成了演示。之后我直接去了波士顿，为1972年的选举投了一票，然后登上飞机。

访谈者： 国际计算机通信会议，太厉害了。您是如何连接20台电脑，一起向参与者展示的？

鲍勃·卡恩 ：当时我们取得很大进展，我在BBN的时候，基于那份提案，我们拿到了合同，来建造网络的分组交换设备。美国高级研究计划局会去采购线路，将这些交换设备连接起来。交换机决定了网络的工作方式。我们的工作不是将计算机连接到交换机，而是让计算机能够连接到网络，以便让它们互相之间可以通信。这项任务被交给了高级研究计划局所支持的所有机构。他们还资助了一些开发研究协议的人，其实我就是这样才和瑟夫认识的。当时他在伦纳德·克兰罗克教授的实验室工作，之后他和他的一位同事斯蒂芬·克罗克 ，还有其他几个人最终被高级研究计划局指派承担研究开发协议的任务，那在当时还是一个非常新的领域，即计算机之间使用什么语言来互相交流。他们提出了一种叫作NCP的方法，这种方法在阿帕网上运行得非常好，但是有一些缺陷，不能真正扩展到互联网环境。这就是开发TCP/IP的渊源。就这样，由这个小组来提出协议，然后所有其他的机构，主要是高级研究计划局所资助的机构的人，都被指定来实际解决如何连接他们的计算机的问题。而这次演示的全部努力，基本上就是将一个阿帕网节点放到华盛顿希尔顿酒店。当时是在酒店的舞厅里，我们搭建了一层夹层地板，做了所有的布线，拿到了连到阿帕网的其他链路的连接。当时计算机遍布在全美各地，已经连在阿帕网上了。我们所做的就是，为人们提供一种在希尔顿酒店舞厅使用阿帕网访问这些计算机的能力。我们设法拿到了40种不同类型的终端设备，从电传打字机到图形显示器，再到人们用来实际使用这些设备的各种东西。

不知道你听没听说过鲍勃·梅特卡夫，他在西海岸创办了一家名为3Com的公司，不过他最著名的事迹可能是创建了以太网 。他的工作任务就是让网络能在所有场景下使用，这也是我交给他的任务，去弄清楚人们会做什么。人们坐在某个终端前，会做什么呢？于是他就尝试各种各样的场景，试试这种，再试试那种，再试试这种……他在不同的机器上操作，就像人们穿过一个游乐园，在这边停一下，然后在那边停一下，再在这里停一下。他就是到了这个终端停一下，这边有一本书，在这个终端停一下，这边还有一本书，如此反复。有些人在操作机器，有些人在展示他们自己的能力，有些人得到了亲身体验网络的机会。这次演示主要就是要干这些事，但它花了我们大约一年的时间才完成，才得到实现。我们必须确保能在酒店里做所有的事情，满足所有规则，如何描述并显示所发生的事情，如何检查并确保阿帕网是在正常工作等。所有这些东西都是我们要努力去做的，是高级研究计划局委托的。当时是拉里·罗伯茨，基本上都是他在要求做那些事情。我曾向他提议，我们在春季的另一个活动中做演示，因为我认为那将会通过一种集合的方式，让大家去尝试各种使用情况，就像是施加一个外力，让阿帕网真正工作起来。虽然那时人们都在谈论阿帕网，但在1969年9月到12月之间，我们最开始只安装了四个节点，实际情况是，在1969年，几乎还没有机器联机。当时能做的最好的，可能就是接收一个包（packet） ，然后说我收到了，再把包丢弃掉，因为当时没有协议可用，没有应用程序在运行，什么都没有。所以问题的关键在于我们如何利用这套基础设施的基本组成部分，让所有的机器在网络上正常工作。这也就是当时那项任务的意义所在。到了1971年，我决定下一年我就要做这个，在高级研究计划局的支持下，我们并没有取得特别大的进展，仍然有很多机器没有联机或者不能正常工作。假如说阿帕网应该能做15件事的话，当时大概也就只能做1件事。于是我们花了一年时间，才基本上把所有的机器都连在一起。

访谈者： 所以，在会议前一年，您已经在另一次会议上展示过这种东西了吗？

鲍勃·卡恩 ：在会议前一年，上级要求我们必须实现这一目标。最终，我们花了一年时间做到了。直到会议召开之前，差不多到了最后一刻，我们还在努力完成一些东西。

访谈者： 但是您的演示可能是那次会议上最重要的事情。在您的演示中，20台电脑同时连接了吗？人们是否立即被说服，认为网络很重要？

鲍勃·卡恩 ：实际上，接近40台，甚至更多。我不记得1972年同时连接的电脑的确切数字，但我记得大约有37个节点，假设每个节点至少有一台计算机，那就至少有37台，但是可能每个节点上有两台计算机。

访谈者： 您到底给人们展示了什么？

鲍勃·卡恩 ：很多场景，比如电子邮件会怎样工作，如何移动文件。还有就是一些应用程序。当时BBN做了一个应用程序，是一种空中交通管制模拟器，这样就可以在这边的显示器上看到一架飞机从这台计算机起飞，然后在另外一台计算机的显示器上着陆。那次会议展示的就是类似的各种各样的有意思的东西。

访谈者： 在1972年，您如何在那里展示这个？就像四周每个人都在看着你。而且你没有幻灯片。

鲍勃·卡恩 ：那些在场的人自己去做，他们自己去体验，去尝试。他们自己体会阿帕网是如何运作的，不是我们去演示、去讲解。我记得有些时候是有人开发了应用程序，演示给那些想看的人看。但别的时候，都是人们自己用键盘去体验。

访谈者： 所以，你们已经设置好电脑了？

鲍勃·卡恩 ：是的，没错。而且，在华盛顿希尔顿酒店里，那些搞网络的人大概待了整整一个星期，情况就是这样。每个人都体验到联网，我们确实成功了。

访谈者： 在那个时候，一台电脑得有多大？是不是我在互联网档案博物馆看到过的PDP 那种？

鲍勃·卡恩 ：阿帕网的网络节点是一台霍尼韦尔 机器，我记得是霍尼韦尔516，这些是大型加固机器。它们看起来像是由熔化的钢材或类似的材质制成的大冰箱，很大很结实。人们担心这些机器会在码头装卸时掉下来摔坏，所以这些机器被做得异常坚固。但这些只是电传终端和一些图形或视频显示终端。人们可以在屏幕上看到一些字符。大部分的计算机都是在别的地方，我记得当时舞厅里没有那种用来计算的机器。老实说，不是每个人都觉得这是一个好主意。因为我记得我和当时从事信息系统业务的一些大公司的人谈过，提供信息的那种，他们不希望终端用户可以去到网络上的任何地方。他们想让人们去找他们。他们想给人们那种只能进入他们的系统的终端，并提供一站式购物。

访谈者： 好的。那1969年，您去了加州大学洛杉矶分校，在那里遇见了温顿·瑟夫，然后在实验室里一起工作吗？

鲍勃·卡恩 ：我去那儿测试部署的网络，其实我曾经去过好多次。我不确定是第一次还是第二次的时候温顿在，还是两次都在。不过，我大概就是去演示网络是怎么工作的。我们把节点放出去，人们可以连上来，那怎么知道所发生的事情呢？这应该是网络内部的事情，但我们需要一种方法来驱动它，不然网络通信量从哪里来呢？在加州大学洛杉矶分校的案例中，我们向使用者提供有关如何将他们的计算机连接到网络的说明。所以，就出了一份被称为1822号的BBN报告文件，我是这份文件的作者。文件中有一部分是描述用户需要知道的东西，从而能够理解计算机联网这一点，另外的部分描述硬件接口和软件需要做的事情，那份文件确实都做了详细的描述。文件上没有署名，因为很多人都有所贡献，但实际上是我写的。我必须得想办法告诉人们，那些建网所需要的必要的东西，而不是每一个细节。就像一本汽车用户手册，不是去详细告诉人们引擎是如何运作的，扭矩是如何产生的，转速是什么意思，而是包括车钥匙是用来开门的，方向盘是开车时掌握方向的这些内容。那是一次在文档方面的最小化尝试，那项任务就是要做那个。我们需要告诉人们让计算机联网正常运转所必需的知识，这样他们就不会有大堆大堆的问题。当时我们成功做到了这一点。

对于加州大学洛杉矶分校那边，我们必须赶在春季前弄出来，这样人们就有足够的时间在那些节点出现的时候构建网络。我们有九个月的时间来建造它们，这是高级研究计划局规定的时间，我们后来按时交付了。当时不是我做的。BBN有一个团队都在忙着解决这个问题，管理这个团队的人是弗兰克·哈特 ，他非常擅长挖掘团队的工作潜能，做到准时交付。我去那边的目的，是要论证和演示我们交付的东西可以正常工作。加州大学洛杉矶分校的迈克·温费尔德（Mike Wingfield）已经建立了连接大型主机Sigma 7的接口，这个接口刚刚出现，而且必须有人编写软件来驱动它。温顿·瑟夫做了这件事，写测试软件，这样它会去生成流量。是这样的，我们有种方法在节点内部自己生成流量，然后将其反弹回来，或者丢弃。我们进行环回测试，目的是为了确保网络能够正常工作。不过请注意一点，当时还没有协议，没有任何连接，我们所能做的，就是看到数据包过来了，仅此而已。这就是为什么伦纳德·克兰罗克教授可能在他的采访中，谈到了他做过的一次演示，我不知道他是怎么描述的，他可能会说，先是试着登录到一台斯坦福研究所的计算机，我们先发送一个L，试着去登录。输入L，输入O，然后计算机就崩溃了。其实并没有登录任何东西，也没有什么东西可以去登录，只是简单地发送了字母L；另一端的人说，“我收到了一个L”，“哦，我收到了一个O”，“坏了，什么东西崩溃了，怎么回事啊？”我们提前在BBN内部做了很多测试工作，我们同时也在展示，不过不是用外边的机器。所以那次是第一次在外边的机器上进行测试。

访谈者： 所以，您去了加州大学洛杉矶分校，那是您做测试的地方吗？

鲍勃·卡恩 ：我想我至少去过两次。1969年9月，第一个IMP送达之后，我去帮忙检查。我们又做了一些测试。12月，犹他州安装了第四个节点后，我又去了一次，一共有四个节点了。加州大学洛杉矶分校有一个，斯坦福研究院有第二个，加州大学圣芭芭拉分校有第三个，然后第四个是犹他大学。第二次尝试是确保网络作为一个整体能正常工作，因为第一次测试只是用加州大学洛杉矶分校的IMP，看看它是否能正常工作。

访谈者： 您知道伦纳德·克兰罗克教授在那里测试。他收了一个研究生，发送了“L”和“O”到斯坦福研究院的两台电脑上。一些人开始说，这是互联网历史上的里程碑。您怎么看？

鲍勃·卡恩 ：伦纳德·克兰罗克教授会用那种方式去描述。对于互联网，我认为它作为一种“多个网络之间的网络”，就像人们所认为的那样，是直到出现多个网络的时候才出现和形成的。当时我们只有一个网络，也没有任何协议，所以我认为当时离我所认为的网络的开发还有几年的时间。所以，伦纳德展示的是他可以通过网络发送一个字母，并且接收到那个字母。这是一个重要的里程碑，不一定是第一个，不过可能是做到第一次从一台外部计算机发信息到另一台外部计算机。

在阿帕网的发展过程中，拉里·罗伯茨是绝对的主力，我特别认可他。因为对于将来事物的发展，他有特别全面的观点和看法，他也是那样去做的。拉里可能是在想，那时候大家所做的，预示了互联网的到来。他甚至可能会说那就是互联网。我认为那不是我所理解的互联网，不过也确实展示了计算机网络能够做什么，所以我觉得他说得对。这些是人们思考一些问题的方式，历史学家无疑会把这些问题弄清楚。正如我之前所说过的，有那种说互联网是种全球信息系统的定义，谈到过IP地址。我们那时候还没有提出IP地址的概念，甚至还没有最初的阿帕网协议，更不用说互联网协议了。所以我觉得大体上，伦纳德是在说他在其中起的作用很重要，他们在加州大学洛杉矶分校做了很多重要的工作。但我不会像他那样说。当然我认为从历史的角度来看不能抹杀他的功绩，他在其中确实起到了重要作用。

访谈者： 当然。您最重要的工作是从和温顿·瑟夫合作开始的。您是否在第一次见他的时候就感觉到可以和这个人合作，一起做点事？

鲍勃·卡恩 ：我认为那不一定是我最重要的工作，因为我认为自己是在细节上负责阿帕网系统设计的人。在很多方面，拉里·罗伯茨是系统的构建者。我的意思是，我想把功劳都归功于他，因为他放弃了林肯实验室的工作，来到高级研究计划局，最终创造出了阿帕网。这应该归功于他。拉里也参与了一些细节，他参与了网络配置，减少延迟，他在最开始做了一些选择，例如网络的半秒延迟或者类似的什么东西。如果我要做个比喻的话，把它比作我们的太空项目，我并不是说拉里是约翰·肯尼迪 ，但是约翰·肯尼迪建立了一切的基本规则。他没有去实现这些规则，没有人会认为约翰·肯尼迪是一个火箭设计师或者实现计算控制的人。所以拉里也是这样，他没有真正去着手做很多，但他做了很多总体监督的工作，就像在高级研究计划局所应该做的那样。拉里·罗伯茨曾经是信息处理技术办公室 的主任，后来我接替他成了这个办公室的负责人，所以我知道这个办公室能做些什么。但是你知道，有许多来自不同地方的人都参与了这个项目，所以从网络的角度来说，交流网络组件相对于整个电脑加上交流网络组件，都是一个个负责不同工作的小组结合起来的。所以我负责计算机网络组件的系统设计，我们还有一个在BBN的团队，参与了系统搭建。他们不一定做了我说的所有内容。实际上，我们花了很多时间去修复那些没有很顺利运作的部分，但我们的底线是它基本能够正常工作。当我和温顿共事时，基础开发已经到了最终阶段，我们在调试上线功能。那之后，我们开始了长达几十年的友好合作，而且这件事在我加入高级研究计划局之后鼓励了我，就是在拉里·罗伯茨邀请我过来，以及最终接管办公室这件事。我邀请温顿来在项目上与我共事，这个项目是将许多个网络连接起来。所以，当我开始在高级研究计划局工作时，我首先做的事情就是创建分组无线网络，某种程度上说这是蜂窝网络的前身。

我是高通公司董事会的候选人之一，因为我在无线电网早期就了解了很多相关知识，而这正是现在的蜂窝网络技术的前身，又直接导致了扩频的出现。但是那时我们在国际通信卫星4号（Intelsat-4）上有一个网络，实际上欧文·雅各布斯是负责协调的人。那时，我在进行无线通信的工作，他在做卫星通信的工作，我们为美国研究人员在与欧洲的联系上做了很多的工作。所以，我们最终在西弗吉尼亚州的以坦建立了地面卫星接收站，这是美国这边的；然后在英国康沃尔郡的贡希利、瑞典的塔努姆、德国的赖斯廷、意大利的富奇诺都建立了地面站。我们试着把这些不同的研究机构整合起来，这是一个很好的方式，因为这种串接线在政治上是不行的，因为那时有些规定，谁要和谁联系，就需要什么许可。所以有了这三个网络，我就参与了其中两个的细节设计，欧文·雅各布斯设计第三个。但我是信息处理技术办公室的主管，要处理许多行政问题，写一些文件，考虑要在政治上解决哪些问题才能实现。如果你有兴趣，我可以给你看一份这样的文件。

但问题是，这些网络应该如何共存呢？为什么一定要共存呢？如果你在1972年使用无线电网络（radio network），是不会使用计算功能的。因为通常计算机会有整整一个房间那么大，还需要空调。所以，要有很大的包才行。那时我们没有像现在的手机之类的东西，什么都没有。所以，如果你用无线电网络，就很难访问并使用阿帕网的计算机，我们最终将封包无线电网络（packet radio network）连到了阿帕网上，才得以实现。美国研究人员都用阿帕网，所以如果封包无线电网络要接往欧洲，那么欧洲那边连接到阿帕网就是基本要求。事实上，我们成功了。我们需要更多的网络连接以连接到卫星，然后再连到阿帕网，与研究机构连通。一开始时，高级研究计划局根本没有这个方面的项目，所以所有的互联网络早期工作都是无线电网络项目的一部分，因为我们需要无线电网络实现这个功能，连接阿帕网，这样才是合法的。但一旦连接上，人们见证到这种力量，就有可能开展第二个项目，使互联的网络项目正式合法。这是发生在1974年的事情。我认为这是网络正式合法的第一年，也是互联网发展的真正开端。

我和温顿·瑟夫在架构上展开了合作，合作建立了构架，以及怎样才能使协议在所有的网络和计算机上生效，最终应用能够共同工作，这是一个持续了多年的合作。实际上，稍后温顿就加入了高级研究计划局。我在1972年10月底加入了高级研究计划局，温顿·瑟夫应该是1976年9月或8月加入的。在那之前他从加州大学洛杉矶分校去了斯坦福大学，做了副教授，但他发现了自己的爱好，并加入了高级研究计划局，在那里工作到了1982年。之后他去了MCI公司 。再然后他来到美国国家研究创新机构继续和我合作，那时我刚刚建立这个机构，大概是在1986年6月。之后他一直在这里工作，直到大约1994年1月他离开，并再次去了MCI公司。

访谈者： 1973年的几个月里，你们两个一起合作TCP/IP。当时情况如何？

鲍勃·卡恩 ：我们相处得很好，不过原因是通常我会较早地让步。当我在BBN时，我真的非常担忧我们在互联网上使用的协议。记得嘛，我在阿帕网的背景，在通信方面的背景。也许没有其他通信工程师能够设计一个像阿帕网一样的协议了。因为，通信工程师总是担心发生错误怎么办，怎么重建通信。在无线电技术最开始的时候，很多人以为这是在很久之后才发生的，但其实在无线电信号产生的第一天，它就会被很多不同的内容所干扰。可能会被静电干扰，或者位置干扰，例如山的后面，隧道里面，或者被军事环境干扰，有各种可能会影响无线电信号。在使用商业线路的阿帕网时，这些问题必须要考虑，如果线路突然要穿过隧道，或者是山的后面怎么办。所有的错误都是在线路上发生的，可以在另一端被修正，或者你可以重发信号。但是对于互联网环境来说不是这样。你需要一种解决方法。我集中精力在想这个方面，虽然还不是从互联网的角度，而是从试图为阿帕网设计更好的协议的角度。因为数据是会丢失的，理论上阿帕网上数据包是会丢失的，然后在别的地方出现。就是说，虽然可以重发，但是数据包丢了，因为有些东西出问题了，他们以为确认了之后数据就到了，但其实没有。许多方面的事情都可能造成这种问题。所以我在BBN写了一篇论文，叫作“操作系统”或者是“操作系统的通信原则”之类的名字，我不记得确切的题目了，不过鲍勃·梅特卡夫在哈佛大学的博士论文引用了我那篇文章。鲍勃·梅特卡夫在做一些早期工作时读了这篇文章，这些工作后来导致了以太网的诞生，通信原则这个概念真正登上了舞台。因为在以太网中，就像在无线电网中一样，不论是通过无线电网还是管道，都会发生崩溃，导致数据丢失的情况。你需要更好的方式，而不是继续用这个跟你的计算机和行式打印机之间一样的破协议。因为如果你想要在这种有线的行式打印机上打印东西的话，你知道的，那种齿轮一样的结构，会咔嚓咔嚓地把纸传出来。如果发生了错误，你会说是打印机坏了，然后按下重启键，再来一次。但是在网络上进行通信，你肯定不会希望在每次发生错误，有数据丢失时，都需要全部从头再来一遍。所以我想，如果有机制能控制这些错误就好了。怎样才能把这个写进操作系统里呢？所以我就写了那篇有趣的论文。这就是驱动我的力量。这个想法，还有多网络环境的设想，这两者结合起来，在某种程度上是互联网协议的概念基础。

你可以读布赖恩·里德（Brian Reid）写的一篇名为“互联网简史”之类的文章，可以在网上找到它，其中讲述了那时的一些贡献。但我那时还没有做好准备让自己走上这条实践的道路。首先，我不可能在高级研究计划局完成这项工作，因为我去的时候，他们在做一些其他的网络。现在我扮演的是一个更偏向管理的角色，就像拉里·罗伯茨之前一样，虽然我挤出了一部分时间做技术方面的工作。这在那时可能不太寻常，但我就是做这些的，我知道我需要别人的帮助，因为我不可能一个人完成，所以我找到了温顿·瑟夫，问他是否有兴趣和我合作一起解决这个普遍存在的问题。他回忆说我们第一次会面是在斯坦福，这完全是有可能的，但他记得我问的问题的层面是，是否愿意共同合作，而不是具体到怎么做A怎么做B怎么做C。我记得在第一次会面中，我们谈到了一些具体的细节，是在纽约，在希尔顿饭店，在纽约宾州车站的对面，第七大道和32号街路口之类的一个地方。那里当时正在举行一场全国计算机会议，温顿·瑟夫在那里参与解决国际协议的工作。我们达成了共识，应当共同合作改进这个协议的细节。这个协议就是后来的TCP/IP。那时我们已经知道需要网关和端对端协议，这就是这个协议工作的关键之处。我们想出了这个概念，基于窗口的八位字节流。后来温顿为我们筹到钱，从而使得我们能够将其写出来，包括一些细节，一些细则的实现。

我们最先写的那些文档，那篇众所周知的论文，最初是在1973年的夏天写的，我们是在帕洛阿托 的凯悦酒店一楼的舞厅写出来的。实际上，这家酒店没有重新装修过或重建过，但是如果你去到一层，有一块牌子，在某个舞厅里，也许就是我们写论文的那个舞厅，可能换了名字，现在叫作“阳台”，那个时候叫作“种植园”或者类似的名字，名字都不一样，但是都有夏威夷风格。我们就坐在那里写论文。我们的论文是一篇综述，不是很详细，如果两个人各写了一部分，就应该算是合作。我们需要讨论一段时间，怎么表达这个怎么表达那个。虽然并没有很多细节，我们只是想描述一个基本的想法。如果你写一篇关于美国的论文，你说需要三权分立，并不会详细地描述高等法院、法院系统等，而会以一个更宏观的角度去写。我们就是这样的。但是在讨论如何实现的时候，我们有了更多的细节。于是细则诞生了，我们在高级研究计划局之外签了协议，三方一起来做最初的建设。其中一方是温顿在斯坦福大学的小组；第二方是BBN的一个小组，也就是我这一边，但不是建立阿帕网的那个团队，人员是不同的，也不是建立封包无线电基站的团队——该网络的另一个组件的那个团队，这是一个不同类型的计算机团队；第三方是在欧洲的由彼得·柯尔斯坦 管理的团队，他现在应该是伦敦大学学院的名誉教授。但我记得那时他在另一所大学，那时那所大学还不是伦敦大学学院的一部分，后来这两个学校合并了。彼得和他的团队写了第三部分，所以我们对三个不同的机器有三个独立的实现，最后我们认为它们可以共同运作。这个工作是在高级研究计划局之外完成的，温顿作为实践者，和这些人共同工作，他那时一直在做测试之类的事。在那时，我认为是不可能在高级研究计划局之外做这种事的。就像我在BBN和加州大学洛杉矶分校与那些人一起去抗议时所做的一样。拉里·罗伯茨没那么做，我也不会那么做。

访谈者： 这是一篇革命性的研究论文，是一篇综述。

鲍勃·卡恩 ：这篇论文不仅仅是一篇综述，它其实比较清晰地描述了工作原理，但没有讲如何实现的细节。它是在鲍曼罕见书籍网（一个出售罕见书籍的网站）中被引用次数最多的科学文献之一。我不知道现在的引用数量，但我看到有排名说爱因斯坦的相对论论文是最有价值的一篇，一篇量子力学的论文排第二，这一篇排第三。所以排名还是很靠前的。我不知道现在排多少名了，也许有更重要的论文出现，但是我知道，刊登这篇文章的原版期刊可以拍卖出很高的价钱，如果拍卖时里面有这篇文章的话。你知道，在某个时间，是很久以前了，这本期刊值7000美元到8000美元，我最近发现这个价格已经超过了1万美元。真的，有很多人来找我说，我能不能在100篇或者50篇这个文献上签名。他们会付给我钱，按每篇多少钱算。这个数额是很大的，我感觉光靠签名就能赚5万美元到10万美元，而且其中一些只是复印的版本。

访谈者： 这是一个非常有意思的想法，我们正在考虑50周年纪念。我们会举办一次大活动，这是个好主意。

鲍勃·卡恩 ：温顿·瑟夫和我曾经聊过这个问题。我们经常给别人签名，比如一个学生突然跑过来让我们签名。但有人用这个来赚钱或是转卖，我们觉得这种感觉很不好，拒绝这样。

访谈者： 这是一份非常具有革命性的论文，非常好。您还记得您和温顿·瑟夫在论文上的一些主要分歧是什么吗？最终如何达成一致？

鲍勃·卡恩 ：温顿和我很少有真正的分歧。从概念上来说，他参与了很多政治事务，我们经常会彼此开政治方面的玩笑，你对某事怎么看之类的。我们在政治上会有一些分歧，比如他可能会说我们在这里就应该什么都不做，我可能会说我们应该做，或者反过来。或者他会说……我不知道他会怎么说，我们不大有这种分歧，我刚才说的不是真正发生过的例子。我们之间大多数的分歧都是在我们寻找到底同意什么不同意什么的过程中产生的。虽然我一直是负责人，他在高级研究计划局确实是我的下属，在美国国家研究创新机构，他也是我的副主席。但大多数时间，我和他的关系主要是同事关系，是平等的。这是一个真实的例子，有一次我跟他说，温顿，我希望事情应该这样做。他说，我们不可能那样。我就会说，我不知道你为什么会这么说，但是我们只需如此如此就可以。我们最终发现，无论何时发生这种事，我们最终都会达到一种完全想不起来最初的冲突到底是为什么的状况。原来他假定我一定会感兴趣的一些事，或者我以为他会感兴趣的事，我们彼此一说清楚，问题就解决了。我给他一个东西，说我想让你做某事，他以为我是让他在一两周内就做出来，但他在这段时间可能根本就不在这边，或者根本就不可能实现，这件事有可能要花六个月才能做完之类的，而我这边想着，可以花三五年，没关系的。但是我不会都说出来，他也不会说出来，所以我们就会马上起冲突，因为他以为我让他做一些不可能完成的事，而我根本不懂为什么三五年都做不成这个事。所以这种事会发生得很多吗？本来可以很好合作的人，但是因为没说出来该说的事而吵架。如果我知道他什么意思，就不会那么说了，而他也是这样，然后误会就解开了。他会说，好吧，如果是三五年就没问题，让我们开始吧。

访谈者： 我觉得在某些事情上有一些分歧是很自然的。不存在分歧几乎是不可能的，对吧？

鲍勃·卡恩 ：没有那么多分歧，只是存在一些误会。从做的事情本身上升到另一个层次要花很多精力，就是意识到你们是在对这个内容进行精神层面的交流，然后再回到讨论本身，事情就变得很简单了。

访谈者： 这篇重要的论文，你们是如何决定谁应该是第一作者，谁应该是第二作者的？

鲍勃·卡恩 ：事实是我们在温顿·瑟夫在斯坦福大学的办公室里讨论的，我记得是他的想法，就是抛硬币。他说这很有趣，因为一般来说都是按姓名字母排列的，而这样瑟夫（Cerf）就会排在卡恩（Kahn）前面。所以他本来可以说按字母排的，但是他没有，他说要抛硬币，我们就抛了，他赢了。如果你去看那些我们早期写的关于协议的论文，在用TCP/IP这个名字之前，我们只称之为TCP，因为IP的部分是绑定在里面的。我们没说要把TCP单独列为一个模块进行协议，它的功能在路由之类的方面和IP是一样的。但是它们是一个模块，而不是两个。所以，我们抛了硬币。所有早期的论文中，都将其称为卡恩—瑟夫协议。我不知道为什么起这个名字，可能是因为我是办公室负责人，他是下手……我不知道，但如果你看存档，如果能找到相关内容，你就会发现早期的文献里都将其引作卡恩—瑟夫协议。对我来说无所谓，谁先谁后都可以。但这确实是我们共同合作创造的结果。温顿在实际实现的过程中参与得要比我多得多，我主要是做一些管理指导工作，从宏观角度去把控。当然，我还邀请他加入了高级研究计划局。他在1976年接手了那些项目，在那一段时间内管理这些项目，并汇报给上级的我。然后他在1982年离开高级研究计划局去了MCI公司。我接手了他在做的东西，并且带着布赖恩·里德工作了一段时间，之后将很多任务交给了他。

访谈者： 所以当这个TCP/IP出现的时候，我们都在谈论它与OSI（开放式系统互联）的竞争。能否谈谈OSI和TCP/IP之争？

鲍勃·卡恩 ：其实我不太想谈这个问题，因为这个与采访的主题并不太相关。有很长一段时间，全世界遵从的都是国际电信联盟 或其前身国际电报电话咨询委员会 制定的标准，或国际标准化组织 制定的通信标准。这在下游引发了难以置信的数量的问题，比如这些机构是否应该在其中起那么大的作用，如果是的话，它们应该起到什么样的作用。这已经完全是另外一个话题了，涉及网络治理的问题，应该谁说了算，它们在私营部门中应该起到什么作用，国有组织是否应该参与其中。正如我所说，这已经完全是另外一个话题了，从当时的情况来看，我认为与我所处的背景基本上没什么联系。如果你想谈的话，我们可以谈。不过实际上，我认为这已经是另外一个话题了。国际社会上也做了一些工作，我觉得他们可能是了解到或者听说了我们所做的TCP/IP方面的工作。他们想做一套自己的协议。他们的努力和工作成果都归集在TP0、TP2或TP4这样的标签之下，目的是开发传输协议，据说是要做TCP所做的事情。我觉得他们对IP的定义有不同的想法，现在是碎片还是非碎片的问题。其中有些东西最终在早期的国际标准化组织协议描述中得到了体现。

我看了最初的七层传输层，最直接的反应就是这对互联网起不了任何作用。他们所做的是虚拟电路模型。假如想从A到B进行对话，就得建立一个电路，就是旧的电话系统的那种工作方式。我的问题是，IP怎么兼容呢？他们说，嗯，不能兼容。然后他们就回去做了另一个版本，修改了一部分内容，就是第二层传输层。可能第二层实际上出自国际电信联盟或国际电报电话咨询委员会。第三层有一部分适用IP的东西，他们对其进行了修改，所以现在有一个传输层适用IP。我认为他们不是全心全意地支持这件事，所以就引发了一场大讨论，因为参与该工作的人试图定义国际协议究竟应该是什么样的。我记得这些人部分来自加拿大，还有一些是来自英国、法国等地的欧洲人。温顿也参与了讨论，但我不知道这件事，当时也不知道他参与了这个讨论。然后，他们走了一条路，我跟着温顿走了一条路。我记得，温顿很明智地说：“我们已经进入一个阶段，做出了一些实际的东西。”他是为了我们才这样的，所以我们继续在高级研究计划局推进这个路线。我不喜欢另一个模型，后来有人抱怨说我们拿走了他们所有的东西，并放在了我们的技术里。我本人完全不知道他们的那些东西，不知道任何细节，那时也从没看到任何关于他们那边内容的文档或实物，但可能温顿看到过。他可以自己说明。我的观点是，这是一个我方和他们之间的合作，算是我们共同的成果。之后发生的事情是，1973年9月，我们在苏赛克斯大学的一场会议上发表了那篇关于TCP的论文，那是一场NATO（北大西洋公约组织）研讨会，由一位名叫理查德·格里姆斯代尔的教授主持。我去那里参加了NATO研讨会。在NATO研讨会举行的同时，有一个叫作国际网络工作小组（INWG）的组织举办了一场会议。当阿帕网最初完成时，斯蒂芬·克罗克建立并管理这个国际网络工作小组。后来斯蒂芬去了高级研究计划局，管理一些高级研究计划局的项目，这是在温顿去高级研究计划局之前的事了。

我估计，斯蒂芬在1973年左右离开了高级研究计划局，去了加利福尼亚。但是那个国际网络工作小组明显是想再建立一个国际协议的版本，在那时，大家是偏向互联网协议的方向。我没有参加这个小组，也不了解这件事，但是温顿拿了我们写的论文，我认为他是出于礼貌，因为这个小组会和NATO研讨会共同开会，然后为了互通有无吧，他就把这篇论文发给他们了。他自己创造了一个好像是叫INWG 39号的文件，我不知道具体情况，但他把这篇作者为鲍勃·卡恩和温顿·瑟夫的论文发了过去。后来有人来说，我对于有没有参与这件事肯定是记错了，并拿出来这篇论文证明我曾经参与过这个国际网络工作小组，但实际上我没有。所以这只是温顿出于礼貌发给了他们。我认为，我们的演讲基本都是对研讨会的人员做的，而不是对国际网络工作小组的人。因为我不记得我参与过国际网络工作小组之后的任何活动。但有人抱怨说，他们本来应该成功的，没有成功只是因为高级研究计划局有钱。但其实你知道成功就是成功，我们成功地搭建了一个原本只有很少的美国和其他国家研究人员群体会使用的东西，然后这批人越变越多。然而国际标准化组织协议从来就没有这样的根基。美国政府中有部分人向我们承诺，一旦国际协议写好就能立即投入使用，但是这从未实现。为什么呢？因为他们有另外一批研究人员也想参与其中。一切都实现了后，对他们来说，成为这个大社群的一部分，而不是去创建一个单独的社群，只是一个“不用动脑筋”的决定。从来没有人带头尝试创建一个单独的。只有阿帕网成功了，互联网成功了，我们才有了今天的成就。

访谈者： 这些真是令人惊叹。回想起来，在做信息处理技术办公室主任期间，您启动了数十亿美元的项目。后来还有国家信息基础措施，都是从这里开始的。您是怎么争取到政府的支持的？他们那么强有力地支持这项研究活动，我觉得那是我能想到的最大型的研究活动了，尤其是在那个时候，人们对互联网还不太确定。

鲍勃·卡恩 ：高级研究计划局的计算机项目从来都没有被批准过，可能也就被批准过一次超过1000万美元的软件项目。高级研究计划局在ILLIAC-IV计算机 上花了很多钱，这是一个大型超级计算机项目，目的性很强，有非常具体的目标，即发展一个高性能计算领域，这确实是最早期的事情。我想我会将之归功于时任高级研究计划局局长鲍勃·库珀 。1981年7月左右，鲍勃·库珀非常了解日本人为建设第五代计算机付出的巨大努力。当时国防部内部，对我们是否应该就此做些什么的讨论有很多，因为当时美国对计算机研究唯一真正意义上支持的，就是高级研究计划局。问题在于我们当时该做些什么。高级研究计划局内部有很多东西都在孵化之中。人工智能是其中之一，软件技术并没有真正成为重要的学科。与之相关的许多问题，与分布式系统相关的，1981年的时候互联网还没有真正形成。如果不用力推一把的话，什么时候形成还不知道，于是我和鲍勃·库珀就应该做什么讨论了很多。他说我们应该做一个大的高级研究计划局项目，做那个项目是他的想法。

刚开始的时候，他找到我，不是说我是如何去说服鲍勃·库珀的。我已经和鲍勃·库珀说这一点有一段时间了，和高级研究计划局的主任们都说过，美国在信息技术方面的投入，已经从世界上最好的状态落到了临界水平以下。实际上，缩减对信息技术的实际支持，在很大程度上，是拜美国参与越南战争所赐。因为有很多大学不断抱怨，大部分的信息技术研究都是在大学中进行的。在国会和高级研究计划局各个主任层面的意思上，就是说，从现在开始，他们希望所有的东西都要与军事有所关联，而非仅仅局限于大学的研究，更进一步的话，就是他们想要有更多军事方面的应用。后来设立了很多项目，指挥和控制更加集中，军事方面的应用也变得更加集中。这样信息处理技术办公室在基础研究方面的项目被削减得相当厉害。所以，问题变成了如何建立这个项目。

我接手信息处理技术办公室主任时，我们在基础研究方面的资金大概也就相当于以前25%的水平，这是和我刚加入高级研究计划局或在那以后的水平相比。大量的工作都是在应用领域，还有更多的是集中在军事应用方面。看到这种情况，我就说：“提高能力，做我们应该做的事情。”所以我在局里做的第一件事是创建了一个项目——超大规模集成电路 ，我们架构和设计项目的主要目的是利用业界正在形成的能力，不仅是美国，还在一定程度上包括一些海外国家，利用预期的优势，也就是亚微米技术。在20世纪70年代后期，典型的半导体技术大概是3微米的N型金属氧化物半导体（NMOS）。等到互补金属氧化物半导体（CMOS）出现时，线宽下降到1.5微米到1微米，现如今已经下降到大约10纳米，差不多是一个原子几倍的大小，真的已经很小了。有人在想是否还能继续变小。尽管现在很多人开始关注纳米管技术，不过也许有别的方法可以做到，或许前提也会发生改变。我也不知道将来会不会更微小。以后再看吧，不过目前就是这样。

鲍勃助手 ：您该休息了。

鲍勃·卡恩 ：如果她这么说，我必须休息了。

访谈者： 好的。谢谢您，希望下次还能再采访您。

鲍勃·卡恩 ：好的。 uST+9YZ/neh7eam8Erben/q2Cqd7hp72d6WE+P4x6Ul9rbYCZtahBPGXDFXgEHrQ