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王笛出生于四川省成都市的一个知识分子家庭，于1978年考入四川大学，硕士毕业后留校任教。1991年，他赴美访学，后进入美国约翰斯·霍普金斯大学历史系学习，师从美国清史专家罗威廉（William Rowe），并于1999年获得历史学博士学位。毕业后，他在美国得克萨斯农工大学历史系任教多年，后改聘澳门大学，现任该校杰出教授和历史系主任。他的历史著作早期以社科方法为主，后来转向以新文化史和微观史的研究方法为主。
王笛是当代人文社科学者中少有的，同时以中英文不断发表学术著作的华人学者之一。他的学术著作数量众多且质量颇高
，曾先后荣获美国城市史研究学会最佳著作奖、吕梁文学奖等重要奖项。本次访谈围绕他的学术著作和研究方法展开，有助于读者更深入地了解他近几十年的学术发展轨迹与研究成果，也将为那些对微观史感兴趣的研究者提供宝贵经验。
在近年出版的学术专著中，您广泛运用了微观史的研究方法，以四川成都地区为例来分析中国近现代文化和社会的转变过程。意大利微观史学家曾提出过一个很有意思的概念——exceptional normal，可大致译成“例外的常态”，也就是说，要在看似特殊的个案中分析出适用于更大范围的常态结论或规律。请您谈谈在研究中，您是如何从例外（exceptional）事件的材料中分析出对常态（normal）的结论的，以及微观史在中国史学界的现状和发展空间。
王笛： 中国学术界引进微观史的时间并不长，虽然它在西方已经发展了50年了，有很多作品。彼得·伯克（Peter Burke）统计过一百多种微观史作品，我看过的没有这么多，主要还是一些有影响的著作，但已经发展得相当成熟了。但是在国内，（对微观史）总体上还是以介绍为主，真把微观史或新文化史作为一种研究方法或一种趋向进行实践的（学者），其实我见得并不多。
在中国，受英雄史观、国家叙事的影响，大家都集中于（研究）大问题。过去其实也有（中国）学者想去研究普通民众，但是面临方法的问题，无法找到系统的资料。西方微观史是从研究意大利、法国开始的，宗教裁判所把资料系统地保存了起来。但是中国缺乏这样的条件。所以，怎样才能从微观史（研究的角度）去学习他们收集和处理资料的方法呢？我觉得可以从文学、诗歌、民俗（folklore）方面入手。每个研究对象都不是独立的，总是会和外界发生关系的。微观史用以小见大的方法使研究普通人和社会的关系成为可能，我觉得其在中国的实践，最重要的意义恰在于此。
当然我也承认，采用任何一种方法，不管是传统的史学方法、新的史学方法，还是多学科的方法，都有一定缺陷。一种方法不可能是完美的，包括微观史。微观史研究从小处着眼，但一个人的经历、一个社区或一个村庄，提供的都只是个案，而这个社会，哪怕是在中世纪或古代中国，总是会和外界发生关系的。那么，我们在研究微观史的时候，就需要思考和案例相关的背景因素，而不是把自己研究的案例看作是孤立的（isolated）、不与外界发生关系的一种研究对象。比如我写的《袍哥》，虽然研究的是微观问题，但我绝不会把这个微观问题局限在成都郊区小望镇这样一个地方，这样做是为了避免出现研究小社区以及普通个人的那种局限。我们一定要跳出这种局限，把研究的眼光放得更大、更远。
你提到的exceptional normal问题，是一个非常有意思的概念。我甚至认为，任何一个问题都会同时涉及exceptional和normal。正如我前面所说的，任何一个社会和文化都不是完全孤立的存在，哪怕地处偏僻的村庄，也会受到外界的影响。其实，人类学家的研究早已发现，一个社区有自己的特点和行为方式，这就是exceptional，使其区别于其他的社区。但是，哪怕再封闭的社区，无论是在经济结构、语言，还是在政治体制、意识形态等方面，与外面都有着千丝万缕的联系，所以其也有着与外界共同的地方，也就是normal。回到中国的历史来看，我们在研究任何一个城市、一个村庄时，都可以发现它的独特性和普遍性，两个因素同时存在。
举一个例子来说明这个问题。在《街头文化》那本书中，我讨论了晚清时期成都各街区都有清明会，每年清明节前他们会收钱，组织唱戏喝酒，而在宴会聚餐看戏之后，大家要清淘阴沟——因为成都地势低洼，每年必须疏通阴沟预防水灾。这个活动不是政府主持的，而是由清明会来负责的，可以算是成都的exceptional。但这类由社会组织负责城市的社区管理（的例子），在晚清时期中国的各个城市其实都可以找到，有的地方称土地会，有的地方称善堂，有的地方则是由会馆负责......这种城市自治管理的方式，也可以算是normal吧。
您刚才提到史料的收集和解读问题。不是每一个题目或每一种材料都适合微观史研究，我们在运用微观史研究方法时，应该如何看待和运用史料？
王笛： 这确实是我们在做微观史的时候都会面临的问题。首先是资料，怎么处理各种不同的资料。不管采用什么方法，传统的中国式的方法也好，西方的多学科的方法也好，又或者是微观史的方法，我始终认为我们所使用的资料并不见得就是历史的记载以及历史本身的反映，而是记录下这段历史的那个人、那个机构所看到的历史。无论是档案还是其他的记载，包括个人日记、官方文献或口述资料，始终有一定的缺陷。所以在使用这些资料时，必须要有批判的眼光，不能认为我们手边有档案，我们就掌握了历史的事实或历史本身。比如，我研究秘密社会和袍哥时翻到一些官方口供，这些口供很可能是在苦刑下的一种招供。这些口供虽然被完整地保留在档案中，但可以说它们代表的一定是本人的态度吗？（即使是）档案，也必须要（对其）进行批判，这是我在使用资料时所持的一种态度。
当然，在面对各种资料的时候，我从来不排斥各种研究方法。实际上，我觉得一个课题可以采用各种不同的方法，甚至多种方法并用，关键取决于研究这个问题的人是怎么思考的。我们作为研究者要有开放的眼光，而不是故步自封。微观史应该是一种开放的研究，一种在方法和理论上不断进行探索的形式。
比如我现在正在为下一阶段的袍哥研究做准备，进行大量的史学和非虚构文学的阅读。《你当像鸟飞往你的山》（ Educated：A Memo ）一书的作者塔拉·韦斯特弗（Tara Westover）曾回忆她在摩门教家庭成长中受到的虐待——她的父母不让她接受教育，父亲和哥哥经常暴力地对待她，最后她逃离出来，并在剑桥大学接受了教育。但即使是亲身经历过的事情，她都在表示怀疑：我的这个回忆是不是真实的？她向哥哥、父母、亲戚求证：你们是不是这样看的？结果发现，对于她亲身经历的很多事情，大家的描述都不一样。
我们在做历史研究时也面临着同样的问题，在处理资料时面临着相当大的不确定性。所以我始终说，历史学是开放的，我们可以学习各种对历史的描述，比如记者的非虚构写作，对于我们的历史写作也有借鉴作用。但现在的历史写作为什么路子越来越狭隘了？这是因为，我们始终觉得撰写历史有一整套规范和规则，不愿意打破它。
您的著作对成都下层民众的故事给予了很多关注。他们的声音在正史和现存史料中很少能被听到。即使能被听到，往往也经过了层层叠叠的包裹，然后由精英阶层来转述。这和斯皮瓦克（Gayatri C. Spivak）所谓的那种不能（直接）说话的庶民（subaltern）类似。我想请您谈谈，在分析成都袍哥和茶馆时，您是怎样来重现当地下层民众的生活的？作为不能去直接采访那些研究对象的当代历史学者，我们如何才能更接近历史上社会下层民众的真实感受？
王笛： 这是我们在书写历史时共同面临的问题。过去大家都研究精英，因为不管是统治者还是知识精英，都留下了比较完整的记录。现在，当我们想把研究对象转变为民众时，首先面临的问题就是到哪里去寻找（对民众的记录）。所以才有了斯皮瓦克说的： Can the subaltern speak？ 下层人能说话吗？他们的声音能够留下来吗？我在写《街头文化》时也面临这样的困境。按照金斯伯格的说法，哪怕（对）他们（的记录）留下来了，也是被歪曲的。我们所说的大众文化是精英看到的大众文化，而非代表大众自己的（文化）。
但我始终认为，我们是可以（寻找到民众的声音）的，不过必须要思考如何做到。寻找小小的声音确实很困难，但并非不可能实现。比如，古哈（Ramachandra Guha）在研究印度的庶民时，就是要去寻找历史中微小的声音（small voice of history）。再比如，我在《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900—1950》一书中也写了下层人之间的争斗。
过去我们都关注上层和下层之间阶级的斗争，即富人和穷人之间由于经济或政治原因进行的斗争，但很少注意到普通人、下层人之间的斗争（struggle among the ordinary people，with the lower class people）。其实，我们可以在字里行间阅读普通人的生活。通过男服务员向政府写的信，我研究了茶馆男服务员和女服务员之间的摩擦。之前在茶馆工作的都是男人，可以说这个空间是男人的世界。但在抗战爆发以后，随着大量外地人和难民涌入，有女服务员的茶馆开始出现。这些女服务员受到男服务员的猛烈攻击，他们想把女人排除出这个领域，因为他们自己的生计受到了挑战。那么，如何找到他们的这些声音呢？比如在档案中（可以查到），他们给政府写信，讲女服务员进入茶馆以后如何危及他们的生计，她们如何没有技术，如何败坏了社会的风气等。这些都是他们的声音，虽然很微弱并藏在档案深处，但是只要能把它们挖掘出来，即使只有一件，也非常能说明问题。
如您所说，很多史料记载的其实都是男性精英的声音和视角。这就要求研究者对当时的社会和文化、政治环境有深入的了解，才能读出言外之意。而这些男性精英的叙述并不一定就是历史的真实反映，可能更多反映的是记述者自身的立场。可以这样理解吗？
王笛： 没错，是这样。实际上这也涉及每一个历史研究者自身的眼光。我经常讲，过去提到史学观，我们总讲唯物主义。但这个史学观指的是什么，是宏大的国家叙事，还是日常的个体叙事？你关心的是个人的命运，还是国家的命运？每个人看到的东西是不一样的。我也关心国家的命运，但当我在写个体叙事时，我始终在想：如果我处在他的位置，我会怎么想？
比如城市卫生和交通规范化，城管不准小商小贩进城摆摊在晚清时就开始了，但是不像现在这么严格。作为一个精英、一个城市管理者、一个警察，他会觉得这是城市的进步——过去漫无规则，小商小贩到处摆摊影响交通、垃圾遍地。在现代化的过程中，城市的面貌得到了改良，对国家叙事也是件好事，对不对？但如果再细想一下，假设你是为了生存挑菜到市场、街头贩卖，这个生存方式关乎一家人今天能不能吃上饭，小孩会不会被饿死……在这种情况下，你对这些规章会有什么思考？什么反应？这种转换角度的思考方式其实能给我们带来很多启发：你是站在谁的角度来看问题的？
过去，我们的研究是从上到下的，包括我自己的研究《跨出封闭的世界》，我会看得很开阔、看得很大。可一旦把焦点缩小，甚至放到显微镜下来看一段历史时，你看到的是不一样的。在飞机上看一座城市和站在街头看一座城市，是完全不同的体验。我觉得你可以在飞机上看，这是有必要的，但也必须站在街头看，这样你才能全面地了解一座城市。对人、对群体也是这样，不能只站在一个国家或者一个民族的角度去看，我们有那么多个体，每个个体后面可能代表着千千万万的人。比如一个送外卖的小哥，他代表的可能是几万、几十万、上百万拥有同样经历的人。
有学者认为，微观史的研究方法不太适合中国史领域，因为中国历史上没有欧洲宗教裁判所档案那样的详细资料。但据我了解，清代司法档案中的信息也非常丰富，包罗万象。除了法律诉讼文书，还有很多地方行政文书，而且在这些不同类型的文书中经常涉及地方社会的风俗习惯，以及其他文本通常没有记载的信息。您觉得司法档案可以作为新文化史或微观史研究的一个重要来源吗？
王笛： 我觉得中国以后如果要在微观史研究方面取得发展，就是要利用司法档案。案例可以为我们呈现清代在法律实施过程中的一些通常的实践（general practice）和社会问题。这种档案被保存下来并且陆续得到整理出版，给史学研究提供了新的可能性。
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我之前在一篇文章中初步讨论过，因为现存几乎所有历史资料都带有天然的残缺性（incompleteness）和片面性（partiality），所以我们作为历史研究者得出的结论也就带有至少部分的不确定性。我们不能因为找到了比别人更多的文献资料，就觉得自己找到了历史“真相”，或者认为自己的结论更客观正确。从您的著作和刚才的谈话里，可以感觉到您对所谓获得了“客观历史真相”这种说法也持保留意见。您能分享一下在这方面的看法吗？
王笛： 不管是历史真实，还是历史客观，我觉得都是相对的。每一个写历史的人都会受到自身思考和眼光的局限。这种局限可以来自多个方面：出生、教育背景、地域、政治思想、经济地位、个人兴趣，等等。并不是历史学家不想寻找一种历史的真实，而是我们生活在一个千变万化的社会中，面对的历史也是丰富多彩的。历史从来不是铁板一块，即使是对同一个事件的描述，不同的人都会有相当的区别。
我们面临的资料也是这样。历史学家通过文献进行历史研究，能够流传下来到我们手里的文献都经过了相当长的时间，有的是几千年，有的是几百年，有的是几十年，它们只是真实历史发展中非常小的一部分。哪怕是在今天这样的信息时代，记录的手段已经如此强大，但关于一个人的真实生活、真实的社会，能流传下去的记录可能也不到百分之一，更不要说我刚才提到的，记录者和记录的方式存在各种缺陷。我们通过留下来的百分之一的记载去重建过去的历史，不管是文化的历史、经济的历史、政治的历史、事件的历史，都可以想见其中有多大的局限性。
当然，这并不是说历史不可信，历史是可以被知道的，只是我们距离真实的历史，有远有近。有些问题可能永远都不能，或者不可能去找回到它历史的本身，我们只能越来越接近历史本身。每个历史研究者所写的历史，都只能代表他自己。我从来不相信什么国家的历史，或者由国家组织来写的历史。我们必须认识到，任何文史资料，都只是表达了历史的一个角度、一种看法、一种分析，而不代表真实的历史。有些人宣称找到了历史真相，我想说的是，历史没有标准答案，因为你看到的标准答案只是你看到的，其他人看到的会是不同的历史。历史的魅力就在于此。
一些学者认为，最近二三十年出版的历史著作过多强调叙事历史（narrative history），而忽略了清晰地解释和论证自己所研究的问题及其理论假设，甚至缺乏面对理论分析的勇气。您如何看这种批评意见以及叙事历史？
王笛： 其实无论是从西方还是从国内来看，我都没有发现大家抛弃了理论。实际上，我们的博士生、硕士生在开题写论文时，都在不断地回答理论问题。我反而觉得，强调叙事（narrative）的是少数派。但我也承认，叙事历史在发展。什么是叙事史学？我觉得是把你的观点、分析、所要表达的东西，通过个人经历、历史故事，通过讲述历史的方法展示出来，而不是通过理论分析来阐释。比如我们写一个普通人，也是要把他放在历史的大背景中，这个以小见大的叙事就是我们的理论（theory）。不能说我没有采用哈贝马斯、福柯或者马克斯·韦伯，就没有理论，没有思考，没有讨论。
我们不能把理论和历史的讲述割裂开来，关键是怎样利用资料，怎样讲述历史。包括我写《袍哥》的时候，很多读者不理解我为什么起了一个这么大的题目——《1940年代川西乡村的暴力与秩序》。实际上，这个就是我要阐述的中心观点：过去主宰乡村的有两方面的存在，一是有优势的暴力，一是既定的社会秩序，并靠一定的不成文的规矩（unwritten law）来维持。我觉得，历史的写作者和历史接收者之间，其实还是有相当的差距的。读者所关心的和我所关心的、专业人士所关心的，是不一样的。这就又回到一个很重要的问题：难道我们历史的研究、历史的写作就一定要迎合大众吗？
当然，我是希望我的写作能够被大众接受的。但是我在写的时候，只会考虑怎样用某种或几种表达方法来阐述我想阐述的东西，而不是（思考）读者会怎么看？如果读者喜欢，那将是一个意外的收获，但我更关注的是同行会怎么看这个问题。所以从这方面来讲，我会尽量让更多的人愿意去读我的作品，但是书怎么写，我主要还是根据这个课题本身来考虑研究方法和写作方法。
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《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900—1950》和《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴，1950—2000》是您写的两本关于茶馆的英文专著，为什么觉得需要写两本关于茶馆的书呢？这两本书在主题和研究方法上有何异同？
王笛： 其实我最开始决定写茶馆的时候，只打算写一本，因为资料有限。我大概自1997年起就开始对成都的茶馆进行考察了，因为我知道文字资料不够，必须做田野考察。比较系统的考察是在2000年到2003年进行的，其他时候，每年也都会回去，但是没有做系统考察。我在写《街头文化》那本书的时候，收集到一些新的资料，同时再结合我的田野考察，发现大概可以写100年（从1900年到2000年）的成都茶馆。转折点是，在2000年到2003年期间我在成都市档案馆读档案时，发现了非常多的关于茶馆的档案，比如工商登记档案、警察局档案、商会档案，当时觉得像挖到了金矿一样。我觉得只写一本书的话，还不能把这些珍贵的档案全部用上。所以，我就决定干脆以1950年为界（成都是在1949年12月27日解放的，刚好快到1950年了），前50年写一本书，后50年写一本书。
那么，这两本《茶馆》难道只是时代不一样吗？在第一本《茶馆》里，我主要通过地方茶馆看国家文化怎样影响、打击和取代了地方文化，而地方文化又是如何抵制国家文化的侵入的。什么叫国家文化？简单来讲，它有一个统一的模式，代表着中央集权的这样一种主流文化。在20世纪的现代化过程中，国家文化的现代化话语不断把地方文化表述成落后的、需要被改造的东西，从而冲击了地方文化。詹姆斯·斯科特（James C. Scot）的《弱者的武器》对我的启发很大，这些茶馆的经营者和顾客的日常生活方式，实际上就从一定程度上反映了一种弱者的反抗。所以在这本《茶馆》的结尾，我写道：在国家文化和地方文化的反复鏖战之中，地方文化实际上能够抵制（国家文化），虽然不断地被改造、被削弱，但是能够幸存下来。这是我在第一本《茶馆》中反复论证的东西。
在写第二本《茶馆》时，我主要考虑的是，在中国进入到一个新的历史阶段，国家掌握了一切资源，而社会却逐渐消亡的情况下，以茶馆为代表的公共生活是怎样受到政治的影响的。在这本书里，我主要研究的是政治文化（political culture）。我把改革开放作为一个转折点——1950年后，公共生活经历了从繁荣到衰落，然后以1977年为界又开始复兴——看政治怎样影响到每一个人的日常生活。
所以说，这两本《茶馆》思考的问题不一样。第一本讲国家文化和地方文化的冲突和对抗，第二本主要讲政治文化以及国家对个人生活的干预。
您已经出版了一系列深得好评的专著，下一步有什么研究计划？
王笛： 主要有几个项目。一个是我近期正在整理我的茶馆考察笔记，当时记录的资料最后写到书中的只是非常小的一部分。出版社知道有这个考察笔记后，非常感兴趣，看过其中的某些记录后，觉得这些资料值得出版，可以配上各种照片。另一个是《布后街二号》，内容主要是我在四川大学读本科期间的日记，现在还没有整理。这些日记展示了当年大学的校园文化、校园生活，还有我作为一个年轻人在改革开放初期的一些思考和所读的一些书。其中涉及个人的内容很少，大部分是对整个社会的思考的记录。我觉得它的意义在于，这是以改革开放初期的大学生的眼光所看到的社会，其中包括观看的电影和参加的讲座，还是挺有意思的。
此外，我现在正在进行的一个大工程是“袍哥三卷本”的写作。在完成手上这篇美国媒体关于五四运动的报道的研究后，我就会全力投入到“袍哥三卷本”的写作中去。和之前写的微观史不一样，这三卷书会从宏观角度出发，讲述袍哥的起源和转变，以及这期间的历史和文化。我从20世纪80年代起开始收集（有关袍哥的）资料，整理了这么多年，现在就只差动笔写作了。我也一直在做大量的准备阅读，包括阅读本尼迪克特·安德森（Benedict Anderson）的民族主义（方面的著作），具体怎么写，还在思考之中。