鲁道夫·瓦格纳（Rudolf G. Wagner）教授

1941 年出生于德国威斯巴登，凭着对汉学的突出研究水平，获得了 1993 年度莱布尼茨奖，是德国著名汉学家之一。不少著述均与王弼《道德经注》相关，堪称王弼研究的专家。生前为海德堡大学汉学系资深教授、费正清中心客座研究员，同时担任欧洲汉学学会（EACS）秘书长，系国际儒联理事会成员。

陈竹茗

香港浸会大学翻译系文学士（一级荣誉）、香港大学中文学院哲学硕士，现于香港大学继续修读博士课程。研究兴趣以秦汉六朝文学为主，硕士论文《为帝国书写——班固〈典引〉研究》对该篇汉代“符命体”文章作全面剖析和首次全文英译。现正从事颂体文学发展史之研究。访问时担任饶宗颐国学院研究助理。

国 _国学院

瓦 _瓦格纳

国： 瓦格纳教授，谢谢接受是次访问，能够邀请到您担任本院杰出访问学人是我们的荣幸。

瓦： 我很高兴来到这里访问交流，过程中获益良多，实在是一次非常愉快的体验。

国： 在过去一个月，您就汉学的多个方面作了演讲和座谈，您的研究领域跨度之大令人赞叹。您会怎样总结自己异常博大的学问和宏富的著述？

瓦： 假如一个人活得长久，用三言两语总结一切诚非易事。不过在我的研究著作里，“知识生产”（intellectual production）和政治之间的联系是其中一个共通点。我研究王弼玄学的专著（ Language, Ontology, and Political Philosophy in China, 2003）的最后一章探讨了王弼的政治哲学，可以代表这一方面多年来的思考。

我的另一个关注点是跨文化联系，最初没想过用它来作研究进路，但后来它却成了博士论文的一个关键面向。我的博士论文主要研究《大乘大义章》，这是一部西域僧人和中国南方和尚之间的通信集。另外，只要了解一下我以前有关太平天国之乱、晚清报纸、新中国历史剧等方面的论著［案： Reenacting the Heavenly Vision: The Role of Religion in the Taiping Rebellion, 1982; The Contemporary Chinese Historical Drama: Four S tudies , 1990; （主编论文集） Joining the Global Public: Word, Image, and City in Early Chinese Newspapers, 1870—1910 , 2007］，以及目前展开的概念史研究项目，不难发现跨文化研究是我念兹在兹的对象，我也指导别人进行相关研究。

国： 您大作里的考据部分尤其精彩，我想知道您怎样看待考据。

瓦： 我的论著往往带有详尽的文本考证分析，至于接着是探讨个中的政治见解，或是提出宗教、概念方面的问题，则视乎所处理文献的本质。在中国，知识生产和政治的关系从古到今都密不可分，有鉴于此，我采取的研究进路至少比较贴近中国的知识生产模式，不无可取之处。

国： 能否阐释一下您采用的研究进路？

瓦： 我是采用诠释学的进路，简单说就是从历史行动者（historical actor）的角度看待事情。举例说，中国人自古以来通过诗歌、文章和戏剧等间接形式表达其政治批评，与此同时有相应的阅读传统去解读这类作品。

因此，你在官方文件里找不到直接针对“大跃进”所引起问题的讨论。然而只要找一找当时的历史剧剧本来读，像周信芳编演的《海瑞上疏》或在北京上演的同类新京剧《海瑞罢官》，并且读得仔细，你会发现剧中对大饥荒、法律体系崩解及权力核心的斗争有着深刻且深入的讨论。这些国政大事都采用间接却极度尖锐而实在的形式在舞台上讨论。当然，这可能只是我个人的诠释。不过只要翻查“文革”期间对这些剧目的批评和抨击，便可知道当时舆论对个中政治涵义的解读正是我所说的那样。国家领导人很清楚这些历史剧的讽喻之旨、言外之音。

国： 您在访问期间的第一场讲座里，强而有力地证明了“公正统治”这个概念通过各种非语言交流方式，尤其是绘画而传遍中世纪欧洲。您认为图像证据在跨文化研究中扮演什么角色？

瓦： 图像证据也许只是其中一面。《诗大序》不是说“情动于中而形于言，言之不足，故嗟叹之，嗟叹之不足，故咏歌之，咏歌之不足，不知手之舞之，足之蹈之”吗？可见言语是非常笨拙的工具，因此才需要多层次的表达。修辞、隐喻、图像、舞蹈、音乐等等都是表达复杂概念的合理形式，却未能得到足够的正视和研究。我认为这种盲点部分源于西方对汉学的假设，即概念压根儿由言语所构成。我不相信这一套。只要观察一下真正的社会舆论如何运作，便会发现讨论是在所有平台同时进行的。以我在讲座中探讨的公共设施为例，跟人们说这边是皇宫，而在外面的公众领域架设了一座钟鼓，假如在别的地方寻求不到公义，任何人都可以前来鸣钟击鼓。这种架构一看就明了，但如果要解释背后的整套哲学，可得追溯到上古中国非常具体的概念。所以我认为融合不同形式的概念表述非常重要，不过方法上不是太多人懂得如何操作。

国： 我在讲座里听到您多次用“smoking gun”（比喻确凿证据）一语，可以举个例子说明何谓“冒烟的枪”吗？

瓦： 我用这个词来谈“举证的责任”（burden of proof）。但凡做学术研究，前提是当你有一个观点或主张，你必须拿出证据去加以证明。没有论证的研究无异于獭祭鱼，不过是在堆垛知识。归根究柢，你需要有一个既关键、又可证实的论点，这就引出了确凿证据的问题。

不妨举我的博士论文《慧远问鸠摩罗什大乘要义研究》（ Die Fragen Hui Yüans an Kumārajīva ， 1969）为例，毕竟你对这个案例并不熟悉。来自中亚的鸠摩罗什和中国僧人慧远通信，谈论相传为鸠摩罗什所编《大智度论》一书的奥义。二人来回通信据称各有十八通，由后人编集成《大乘大义章》，不过从传本所见实有如盲人跟聋人在对谈。慧远在这一章问了一个问题，接着在下一章问另一条问题，提问时仿佛没有看到鸠摩罗什的回答，鸠摩罗什亦一样，总之他们像是不太能沟通似的。在木村英一编的两大册《慧远研究》（1960—1962）里，一群京都学派学者得出的结论是两人各自代表的文化太悬殊，所以无法互相明白对方。此一说法尽管出自日本知名学者之口，但实在没法说动当年这个身在慕尼黑、名不见经传的博士生。

因此我开始质疑究竟是否真的有十八封来信和回信。我查阅相关文献，发现给二人送信的僧侣是一个年过七十的退役军人，而他们身处的庐山和长安之间相隔一千二百公里。我接着研究鸠摩罗什所在的后秦和慧远所在的东晋的历史，得知二人能够互相通信的时期，两国边境每年只开放六个月。假如有人跟我说，一个七旬老人在六个月内往返两地十八次，每次要走一千二百里路，我会感到是天方夜谭。至此一枝冒烟的枪已然成形：很明显这批书信的数目不对。于是我转而寻找个中的内部指涉，着手重构书信的原貌。一旦提出这样的疑问，一切便迎刃而解，手里出现了一枝冒着硝烟、甚至浓烟的枪：原信其实只有三封，后来为了教学需要而被剪裁成一连串的问与答。因此《大乘大义章》并未按顺序收录一封封原信，而是以教义问答的形式将信札内容流传下来。（案：瓦格纳教授曾亲自将其博士论文第二章译成英文，1971 年发表在《哈佛亚洲学报》第 31 期，题为：“The Original Structure of the Correspondence between Shih Hui-yüan and Kumarajīva”。）

我做了一些无人做过的事，也就是在研究佛教教义的论文里探讨了秦、晋之间的邮传制度，或是信差的年龄等非常边缘的问题，并得出一些极其新颖和发人深省的见解。从本个案得出的经验是，你需要收集所有史料和主要学者的意见，找出那些理解上不明不白的地方，接着用未经证实的假设去尝试解释，最后从表面上毫不相关的领域去寻找证据、解决难点，这就是所谓“冒烟的枪”。我的《老子》研究也一样，将焦点放在文体风格而不是内容上，这成功解决了该书在章节结构理解上的难点。所以不用在意别人认为哪些东西相关、不相关，把自己的手脚给束缚住。不过举证责任存在另一个问题。在跨文化研究里，我们需要面对两个互相抵触的过程。一方面，文化的命脉在于跨文化互动，一旦失去了互动，文化只会陷于干枯。与此同时，文化是人类自我认同最重要的支柱，所以一般都会宣称其所属文化真实不二。这就形成一个循环：人们从其他文化里各取所需，然后花很大力气和创意去归化“他山之石”，最终宣称这些东西古而有之，并忽视、遗忘或毁灭个中跨文化互动的痕迹。文化保护和历史知识之间呈现的不对称性，往往令从事相关研究的学者左右为难：他们虽然能够展示跨文化互动的面貌，却苦于找不到历史行动者现身说法，缺乏解释这种灵光一闪的根据。

国： 您刚才的一番话非常发人深省，令我想起叶凯蒂（Catherine Vance Yeh）教授对您的研究方法精辟的概括：“无视中心，直攻边缘。”

瓦： 不过这句话只说了一半，另一半是：“身处边缘，沿波讨源。”假如身处边缘却没能追查所有线索，那只是困在边缘，一点好处也没有。之所以要直攻边缘而不是中心，是因为边缘在立论之际尚未齐一（homogenized）。这一方面既然没有人研究过，你只能够孤军作战，情形就像我刚才提及的《老子》链体风格。但这亦意味着没有主导叙述，只能靠自己的本事跟材料正面交锋，而这种锻炼非常有用。学生一般倾向直奔文本所提出的中心问题，我尝试说服自己的学生若要真正理解文本的核心问题，不妨从完全边缘的地方入手，然后追查每一条线索，不放过任何一个细节。

国： 我听闻在您所属的海德堡大学汉学所，读书会的风气十分盛行，可以为我们介绍一下吗？

瓦： 读书会的出现颇为偶然。我当时在教《申报》和《点石斋画报》，有七到九位学生跟我写那方面的硕、博论文。我们每隔两星期单独见面，非常费时失事，因此我决定安排大家每两周聚首一堂，不设散会时间。我们通常由下午四时开始围坐漫谈，有时到深夜才结束。每次由一名同学选定一篇报章文章，通过阅读和分析文本，引导其他参加者精读该文；大家都要预先做准备，但所下的功夫不及负责同学多。负责同学虽从其硕士或博士论文范围内选取文本并经过悉心准备，但面对集体智慧和他人的批评，每人带来的译稿到离开时都无法原封不动。即使做老师的也不例外，我把准备好的译文带进课室，学生乐此不疲地指出我偏离原文意思的地方。事后证明，这个训练令大家受益匪浅：一方面存在通力合作，因为学生们都在钻研相关的材料，建立起非常广阔的共同知识基础；另一方面形成良性竞争，人人都参与辩论，务求提出更具说服力的论点、拿出更准确的翻译。

我教的另一门课是原文与注释，主要指导学生通过注释以“外推”（extrapolative）方式阅读原文，换言之，学习从某一注家的角度，设身处地阅读某一文本。我手头上有十五位学生面对相同的方法论问题，所以我另外给他们组织一个研读小组，同样隔周举行、不设时限，结构与《申报》小组无异，但我因此每星期都参与同类的聚会。这两个研读小组的每一位参加者，包括我在内都异口同声认为在小组期间所做的一切，成了学术生涯里一部分最愉快的回忆和最有收获的经验，原因无他：读书会的工作非常紧凑、极具批判性和挑战性，但同时充满合作精神和裨益。大家不断从同侪身上得到反馈，并积极参与别人负责导读的讨论，自觉处理文献的技巧都日益成熟，拿捏得更精准和到位。事实上，我有的旧学生还在延续这个传统。譬如梅嘉乐（Barbara Mittler）教授曾经是《申报》小组的一员，现为海德堡大学汉学所讲座教授之一，他便召开过读书会专门研读民国时期的娱乐小报。

回想早年跟从鲍吾刚（Wolfgang Bauer）教授读书的岁月，我从其他研究生身上学会的东西多不胜数。正是这一类研读小组给予同学大量合作的机会，有的人自此成为挚友，有些甚至共谐连理。在耐过十年寒窗的寂寞之余，成功营造一个友好而充满竞争的环境，让大家建立共同的知识基础，读书小组功莫大焉，我为此感到非常惬意。

国： 我想香港的学生可以好好汲取您的经验。最后一个问题是，您对香港学术界的整体印象如何？您认为香港学术界相对的优势和弱点是什么？

瓦： 我仅仅来了四星期，没资格作评估。于我来看显而易见的是，在本地不同院校可以找到实力很强的学者。图书馆资源相对丰富，尽管分布不平均，但通过图书馆联网可轻易调阅所需资料，因此可以说这里的学术环境颇佳。

我认为不利的条件是学术沟通不足。在晚餐会上很少出现深入的学术讨论，这儿的人也不太热衷言谈交流，譬如说在这四星期里，跟学生的学术交谈全都是由我主动开始的。至于体制安排方面，我的印象是一些大学图书馆拥有大量资金和优秀馆藏，但它们不是“猎书型图书馆”，不会着意访求猎取最有意思、最具争议、最多人谈论的书籍。馆员购书时只是看着出版书目按图索骥，却不去征求本校教授和教研人员的专业意见，使得教研人员不得不购置个人研究藏书。

不过这些问题并非香港独有，事实上在中国大陆更严重，即使最好的学府也难免。其他地方的大学也面临同样的问题，像我在哈佛便看到同样是中国研究专家，专研水利、卫生、政治和文化的学者彼此存在沟通问题。我每年有部分时间效力的费正清中国研究中心便积极做团结工作，不过要让学者们建立紧密交流，包括知名学者和研究生之间的联系，实在是非常艰巨的工作。所以我希望看到本地学生能主动打开话匣子，跟我展开各种学术交流、互动和讨论。

国： 十分感谢您分享多方面的哲思睿见，给我们带来很多思考的空间。

瓦： 不用客气。 IyM7VPDK1u5I2DS2I7erJJyO05BwwekqmlGwWCOBF6sczx2k+TMQ8/acreyd++lN