王安国（Jefrey Riegel）教授

美国加州大学伯克利分校东亚语文学系荣休教授，亦是澳大利亚悉尼大学艺术和社会科学学院荣休教授。他是古根海姆奖学金（1986）、蒋经国基金会高级学者研究基金（1999）和澳大利亚研究委员会“发现项目”基金（2010）的获得者，也是《吕氏春秋》（2001）和《墨子》（2013）的英文翻译者（与John Knoblock 合作）。他撰写了许多有关中国思想、文学与考古学等多个领域的文章，发表在《古代中国》、《哈佛东亚学报》、《美国东方学会学报》等处。他参与制作的纪录片曾于美国的历史频道与探索频道、英国BBC频道以及中国中央电视台播出，题材包括秦始皇陵、紫禁城、孔子的生活与思想以及江苏徐州出土的楚王东汉墓。目前正在撰写关于清代学者梁玉绳的专书。

黄冠云

美国加州大学伯克利分校历史学系学士及东亚语文学系硕士，芝加哥大学东亚语文学系博士，现任香港城市大学人文社会科学院中文及历史学系助理教授。研究领域为先秦秦汉出土文献、经学与国际汉学，曾于《汉学研究》、《中国文化研究所学报》、《简帛》等期刊发表多篇论文，目前正在撰写关于郭店竹简的专书。

戚轩铭

现为亚利桑那州立大学东亚语言与文明博士候选人。研究兴趣涵盖中国古代思想史、手钞本研究与数字人文学。过去曾在不同学术期刊发表书评数篇，并每年为《朱子学年鉴》撰写有关美国朱子研究的报告。

高峰枫

北京大学外国语学院英语系教授、系主任。北京大学英语系学士、硕士，美国加州大学伯克利分校比较文学系博士。主要研究领域为早期基督教、圣经与西方思想传统。代表论著有《古典的回声》（浙江大学出版社，2012 年）、《古典的回声 二集》（浙江大学出版社，2016 年）等，文章发表于《国外文学》、《中山大学学报》等刊物。

郭倩梦

香港浸会大学饶宗颐国学院在读博士，研究方向为清代文学，目前主要从事清世宗御制文集的研究。

黄 _黄冠云

王 _王安国

黄： 王教授，谢谢您接受此次访谈。我首先想问，您是如何对中国研究产生兴趣的？

王： 很简单。1963—1967 年期间，我在迈阿密大学读本科时，就从约翰·诺布洛克（John Knoblock）的课程中受到极大影响。他开了一门关于中国思想的讨论课，当然我们主要读的是英译本——其中包括华兹生（BurtonWatson）刚出版不久的《荀子》、《墨子》和《庄子》等各种精选章节的译本。作为初学者，我们被深深地吸引住了。引人入胜的文本佐以绝妙的英译，辅之诺布洛克的指导，我对古代中国思想最早的兴趣也由此而生。

我记得很早时，我在考虑是否要考中文领域的研究生，诺布洛克对我说，这可是一个巨大的挑战。他直言不讳道：“因为你根本不了解中国历史上发生了什么。”他是说，我对中国历史上发生了哪些事，无论是通史还是断代史，全无了解。他认为我需要大量补课、大量阅读才能顺利读完研究生。

但是他对我的想法十分支持。对我这样准备不足的学生而言，当时的情况还有比现在更多的可能性。现在要做研究生，本科阶段所需要的正规训练，比我当时多得多了。当时我并不具备这些条件。

在我大四那年，1966—1967 年，迈阿密大学首次开设了中文课程。因此在我的本科阶段，我最终只学习了一年中文。这门课是罗慕士（Moss Roberts）教授教的。他的著述广为人知，不过最闻名的还是他后来翻译的《三国演义》。当时他很年轻，刚从台湾留学回来，并在哥伦比亚大学获得了博士学位。他的汉语水平很高，但中文毕竟不是他的母语，因此我们在训练中更注重阅读、字符识别和词汇记忆。当时的教科书并不完善，许多优秀老师不得不另起炉灶，自编教材。罗慕士用的是耶鲁大学的一套教材。许多人都用这套教材来学习中文，我们也不例外。但对我而言，主要还是侧重于背汉字。我准备了很多盒词汇卡片，经常复习。我对词汇的掌握还不错，但理解长句方面就非常薄弱了。

第二个学期，罗慕士开了一门关于中国古代文献的课程，还是用英译本。那是我第一次钻研《论语》，这也是罗慕士的兴趣之一。我至今仍记得他当时用的是理雅各（James Legge）的版本，里面有中文原文、理雅各的翻译和注释，很大程度上是基于朱熹的注释。罗慕士自己很喜欢尝试用其他方式来解读《论语》。在课堂上，他详细介绍了《论语》的相关段落，并让我们充分讨论。罗慕士对文本各方面的知识都十分精通，现在回想起来，我当时并没有认识到那些我后来发现的疑难之处。对学生们从各方面提出的问题，他都一一作答。我所受的训练（如果还能称得上是训练的话）可以说融合了诺布洛克和华兹生的翻译，以及罗慕士的汉语教学。后来我还是向研究所提交了申请。

我被耶鲁拒绝了。哈佛录取了我，但前提是我需要先进入一个特殊的项目。他们正准备建一个教育学院，如果我想作一些中文方面的研究也无妨，因为他们正试图推动一个可以有不同专业侧重的教育学学位的计划。我考虑了一下。我想，这样就可以上哈佛了。以我有限的经验而言，哈佛当然应该去。我同时也申请了斯坦福大学。我可能也申请了伯克利。如果我申请了，那我就没有被录取，我确实记不太清楚了。但我可以确定的是，我申请了斯坦福。结果我不仅被录取了，还获得了令人满意的奖学金，可以确保四年的学费和其他开支。这让我感到非常惊喜。不用说了，有这样的结果，哈佛对我来说就不再那么有吸引力了，因为我被斯坦福的亚洲语言系录取了，还有优厚的奖学金。从我申请到被录取，我都不知道哪些老师在此任教。我来此就读，仅仅因为这是斯坦福，因为我知道这是一所名校。还有个原因，就是它位于加州，一个充满异国情调的地方，更不用说我还拿到丰厚的奖学金！

黄： 您当时知道倪德卫（David Nivison）和丁爱博（Albert Dien）两位先生吗？

王： 不，我申请的时候并不知道。作为一名本科生，我还没有接触很多关于中国的研究著作。当我来到斯坦福时，丁爱博正向学校请假，在哥伦比亚大学任教，还没回来。直到 1969 年他才回来。那时我已经跟随倪德卫写了我的硕士论文，因为我在第一年就上了他的文言文课。

还有谁在那儿呢？韩南（Patrick Hanan）、刘若愚（James Liu）、艺术史系的苏立文（Michael Sullivan）。我被录取后，就开始关注有哪些老师在斯坦福，还查阅了他们的著作。我感到异常兴奋，希望接下来可以跟他们所有人学习。我并不知道具体要学什么，只知道，我要研究古代中国、古代的哲学家。我在迈阿密大学读的是哲学专业。我不是很擅长西方哲学，但我仍以荣誉成绩毕业。我对美学感兴趣，上过美学的讨论课。

当然，刘若愚研究的是诗歌、诗学和文学美学。我想跟他学习，但我们的关系有一些问题，因为我有点儿咄咄逼人，而且爱争论。现在回想起来，我觉得有些羞愧。他容忍了我的许多行为，如果换成我是老师，我就无法忍受。然而，刘若愚本人有时也极具挑衅性，而且好辩。我有一部分是以其人之道还治其人之身，但是我自己也一定够让人讨厌的。有许多事情我感到后悔，而且我的课堂表现并不令人满意。但从另一方面讲，我从刘若愚身上学到了很多东西。这些课程很有启发性，也许正是因为我们这些争论。事实上我真的很投入其中。而且我觉得我在他课上写的有些论文很棒。

黄： 这些是关于中国诗歌的课程？

王： 是的，主要以唐代为主，他研究的就是这个领域。还有文学批评的讨论课，以及本科生关于中国文学史的小班课程，这些都会涉及文学理论。那是刘若愚的专长。当时他已经完成了《中国诗学》的写作，并已出版。刘曾在牛津大学读书。在美国时，他曾在芝加哥大学任教，后来从芝加哥转到斯坦福，正好是我在斯坦福读研究生的第一年。刘还从芝加哥大学带了一两个学生过来，他们是高年级研究生。

我还上了苏立文的课，但表现不好。我对中国青铜器很感兴趣；我还在迈阿密读本科时，就对几个画家产生了兴趣。但仅仅追随自己的兴趣，并不能上好苏立文开的课。而且我的表现也不是那么规规矩矩的。结果，我的整体成绩不好，但苏立文却对我极为友善。

我在第一学期表现得并不理想，部分原因是我的语言能力有限。我们当时正在学文言文。毫不夸张地说，我每天会花八个小时，来准备一周三节、一节一个小时的文言文课。我们的第一位文言文老师是韩南，那一年他还兼任系主任。他听说我在苏立文和其他老师的课上表现不是很好，就把我叫到办公室，问我：“你为什么表现不好？”而我答道：“嗯，我对这个和那个不太感兴趣。”他说：“如果你先确定了什么有趣、什么无趣，那你就没法读研究生。不管你是否有兴趣，你必须尽力去做好每件事情。”他直言不讳，我也就接受了他的意见。我意识到我必须更有责任感。但这可不是一件容易的事，因为我对某些事很有兴趣是出于我的无知，然而有些事我毫无兴趣。我只想做自己感兴趣的事情，无法拿出精力来做其他所有的事。

刚才说过，我在本科阶段接受的中文训练极其有限，但我对中文有极大的兴趣。我一直努力着。第二年夏天，我们需要开始学习日语，我热情很高。我学日语非常努力。我的日语没有那么好，但是学习语言的挑战以及日语本身的魅力却让我非常痴迷，我对它的热情一直未减。

但是，总体而言，我并未拿出学生应该有的最好的态度。我想早点锁定注意力。而我来这里却是为了接受更广泛的训练。我最后做到了，因为这是要求。在中国历史和人类学方面有一些必修课，我也上了。我想其中有一部分是我的兴趣所在。毕竟我读的是斯坦福大学，这里的中文专业和其他领域都是一流的。做中国研究意味着要上不同系的课，像人类学、艺术史、历史学、语言等。但我从迈阿密大学毕业，对这些领域，像人类学、历史学等等，了解极为有限。因此可以说，我的专注和视野狭窄恰恰是一种自我防御。换言之，我试图去做一些让我觉得有信心的工作，而不是去处理那些我没有信心的事情。我对这些事情颇为防备。我花了很多年，才真正学会更加开放。我的意思是，作为一个研究生，我的策略是尽可能缩小范围，将精力聚集到我真正感兴趣的事情上。我很幸运。如果换个地方，他们可能会把我轰出去。但刘若愚很有耐心，倪德卫也是。他们没有放弃我。他们看到了一些什么。这并不是说他们降低了要求。他们所有人，刘若愚、倪德卫，还有后来的丁爱博，他们所有人差一点就对我大喊大叫了。他们都直截了当地指出我的缺点和我所需要改进的地方，一而再再而三。这些都是很严肃的批评，但我还是太年轻，没有意识到问题有多严重。我最后说：“好的，我会照做。”但是没有完全理解我需要怎么做才符合他们的期望。我尽力做好把博士念完。

在斯坦福最初几年，从 1967 年到 1970 年，我和约翰·诺布洛克保持密切联系，他夏天总到斯坦福来。我在那里的时候，他已经开始做《荀子》方面的研究。关于我的研究方向，我们讨论了很多，但这样做可能效果不好，因为这让我的研究视野比较狭窄。我实际上依靠诺布洛克，他告诉我该做些什么，而没有利用我身边那些斯坦福老师所具有的渊博的专业知识。我好像过着一种双重人格的生活。换句话说，我还是我，但我体现了诺布洛克可能会感兴趣的一些题目。我用这些代替了我自己，以此发展我自己的兴趣，但我最终选择的道路肯定还是和我自己真正的兴趣相吻合的。

我记得是诺布洛克最早向我介绍前苏格拉底学派（Pre-Socratic）的哲学残篇，以及德国学者赫尔曼·亚历山大·迪尔斯（Hermann Alexander Diels）的辑佚著作。我记得当我从他那里了解到这些时，我深受触动。从文本中提取古人思想的残篇，然后整合你对这些作品的意见——这个思路让我觉得是一件很奇妙的事情。这是很久以前的事情了，我现在很难把整个的前因后果都串起来。但因为这个兴趣，我也了解到中国传统也有类似的著作，就是马国翰的《玉函山房辑佚书》。我最早用的本子是一个台湾翻印的刻印本，现在还放在苏州。我的硕士论文研究的是《汉书·艺文志》提到的一些儒家学派的著作。你知道的，这些著作并没有传世。但是我究竟是如何从迪尔斯转到马国翰的，我只能讲这么多了。

黄： 因为诺布洛克的知识背景其实是前苏格拉底哲学、希腊哲学，而不是清人考据。

王： 是的，我也怀疑他是否知道马国翰所做的类似的辑佚工作。我在探索古代中国的残篇时，有人向我提到夏隆（Gustav Haloun）的研究。也许我是从夏隆那里接触到马国翰的。我觉得这很有可能。那么我就是通过一位欧洲汉学家的指点，找到第一手文献，因为夏隆为我介绍了很多中国传统的一手资料，其中很多我以前并不了解。在本科阶段我学过两年德语，可以勉强阅读他的研究。我就是这样了解到马国翰的。我想夏隆采集了一些与儒家相关的佚文，但没有我最终所做的多。倪德卫答应帮助我，所以我和他一同阅读了马国翰著作的相关片段。我们每周见一两次面。斯坦福图书馆藏有一本马国翰著作的清代原刻本，它的订册可能被我弄坏了，因为大约六到九个月间我几乎一直随身带着它们。我花了这么长的时间来写我的硕士论文。

黄： 所以是您想出这个题目，而倪德卫……

王： 倪德卫支持我做这个题目。与此同时，倪德卫也恰好在不久之前，出版了研究章学诚的著作。当时倪德卫门下所有学生都研究清代思想家，他们都想紧随其后。我还记得我当时的一个室友约翰·茨默（JohnZiemer），他也是倪德卫的学生，他问我：“你看上谁了？”他的意思是，你打算研究哪一位明代或者清代学者？而我一个也没有选。但我后来找到了一个，我至今回想起来仍觉得很有意思。我当时恰好在研究《荀子》，而研究《荀子》让我对王念孙以及《读书杂志》的注释和相关学术研究极为熟悉。王念孙是我心目中的英雄：一个考证学者，也是一个能够解答所有文本问题的实证主义者。这非常符合我自己的思维方式。告诉我问题是什么，告诉我解决的方案是什么。我认为那也是王念孙的工作方式。王念孙和他的儿子都很出类拔萃，他们博览群书，有扎实的音韵学知识，还有历史语言学等其他方面的积累。我看上的就是王念孙。接着我和倪德卫一起读了王念孙的传记。这对我而言非常困难，因为是用清代文言所写的。现在我读文言文的水平已经很不错了。我不知道这是怎么改变的。这些年就是持续不断地读而已。但是当时——可能你有一些现代汉语基础，也在读先秦和汉代的文献，但当你去读王念孙的清代传记时，就仿佛读另一种语言了。但在倪德卫的帮助下，我坚持了下来，而且那段时间我总想，也许我最后会专门研究王念孙。多年来，王念孙确实是我的一大兴趣。但最终我还是改变了我的硕士论文题目。

相比之下，我觉得研究佚文更为浪漫。因此我在倪德卫的帮助下改变了计划。我们阅读了所有相关文献，我把它们翻译出来，并做了一些注释。这是 1969 年春夏的事了。诺布洛克对我完成硕士论文提供了许多帮助，因为我以夏隆作为范例，但论文的格式和规范需要自己来处理，像注释、附录以及文献综述等。我从杰瑞·卡瓦诺夫（Jerry Cavanaugh）那里学过一些知识，他是斯坦福大学的一位藏书家，但我这方面的知识和技能还是有限。诺布洛克熟知学术技巧，他教我如何作注释、写前言，以及其他的学术规范。因为倪德卫的指导，诺布洛克的鼎力相助，我在1969 年获得了硕士学位。

黄： 您可以再多说一些关于斯坦福的情形吗？尤其是文言文的训练。

王： 学习文言文的第一年，有三位老师教我。他们每个人负责一个学期：韩南、倪德卫和陈受荣。

韩南第一学期教我们《史记》。他要求我们通篇阅读《史记》中的一些传记。我就是这个时候一天花八个小时准备功课的。因为即使那时华兹生的译本已经出版，我们也都还不知道。不管怎么说，我们只有一个中华书局版《史记》的复印本。他给我们这个，一天大概只有一页的阅读量，但却需要我花上八小时的时间，因为我一个字都不认识。我的意思是，我需要一字一字地查字典。因为这个工作量实在是太大了，所以我组织了一个阅读小组。我们一共有三个人。我们每晚都会碰面，每个人查自己分到的部分，然后我们再一起讨论其中的涵义。韩南对此很不高兴。他说：“你不能这么做。你像一个挑头的。”直至今日，我都不明白他为什么反对。如果我的学生想要组织一个学习小组一起学习，我觉得完全没问题。但韩南可能认为我这么做会削弱他的教学。

倪德卫也教了我一学期文言文，是在第二学期。我们使用的文本绝大多数是从先秦哲学著作中挑选出来的。换言之，对倪德卫而言，我们当时所谓的文言文基本上就是汉代以前的哲学，“汉代”指的是《史记》。第三个学期由陈受荣教授上课。陈受荣是广东人，是陈受颐的弟弟，我们都叫他“Dr. Chan”。他教的可能是唐诗或南北朝诗歌。他是一个了不起的人。

但这也仅仅三个学期。一个学期是大概八到十周左右的样子，对吧？所以时间十分紧张，正如我所言，我争分夺秒地工作。我在 1968 年至1969 年下半年写我的硕士论文。那时，也就是第二年快结束时，我已经能够阅读一些东西了。直到 1969 年还是 1970 年，我继续跟倪德卫上阅读课的时候，倪德卫终于说：“哦，看来你已经能开始阅读了。”或者类似的话。情况真正开始好转，应该是在第三年。

我的第四年是在台湾度过的，不是在斯坦福中心，而是在师大的国语中心。我读了《荀子》和一本名叫《蓝与黑》的台湾小说，然而我只理解了一部分内容。这两本书看起来像是汉语的两极，这两者我都难以掌握。教我《荀子》的老师相当敬业，非常负责任。她不仅准备了文本，而且准备了注释，并且她会逐字逐句地用白话告诉我所有的意思，然而我只学到了一小部分。我尝试做笔记，通过这种方式我们几乎读完了整本《荀子》。这花了我们整整一年时间。根据我有限的理解，我开始对《荀子》有了一定的把握。我估计就是在那个时候，我觉得《荀子》中的某些内容可能会成为我博士论文，所以我才会读完。但我这么做的另一个原因是我想帮助诺布洛克，因为他当时肯定已经在研究《荀子》了。

黄： 刘若愚呢？听起来，虽然您对他的态度不那么恭敬，但他还是很包容您。

王： 确实如此。他是我论文委员会的成员，而且我认为我们已经达成了某种共识。我觉得他对于我最终没有从事文学研究可能有点不快。我没有从事唐诗或类似的研究，他很不高兴。我本来可以和他谈谈这件事，而且我对此也感兴趣。我非常敬佩宇文所安（Stephen Owen）和那些能够真正读懂唐诗、重构唐代文化语境的人，他们能说明为何一首诗在文学传统中如此重要。但我确实没有那方面的天赋。我上了刘若愚的高年级讨论课，而且我觉得我写出了还不错的课堂论文。但也有一些相关的课题我没有完成，而他对此并不介意。

他英年早逝，太可惜了。他不赞成我去伯克利。他也不喜欢薛爱华（Edward Schafer）。他觉得我好像投靠了“敌人”似的。薛爱华也不喜欢他。我记得有一本由芮沃寿（Arthur Wright）和杜希德（Denis Twitchett）编辑的书叫《关于唐代的多个视角》（ Perspectives on the Tang ）。他们发表新书的一个地点就是伯克利。那是因为简慕善（John Jamieson）和丁爱博等人获得了资助，他们举办了一场唐代学术研究的大型会议，重点讨论这本书，例如，其中有一篇关于李白的文章是艾龙（Elling Eide）写的。因此，那次会议上有一个关于唐诗或唐代文学的小组。我主持了这场讨论，因为我是伯克利的一名青年教员。在座的还有刘若愚、薛爱华，可能还有其他人，我记不太清了。他们应该只是讨论唐代诗歌，而刘若愚感觉非常不开心，整场会议都表现得很恼火。他看起来是不太满意我，至少当时我是这么认为的。然而除此之外，他可以说对我一直比较支持。

黄： 您的其他老师呢？

王： 我前面说过，我的老师们对我总是要求极其严格、极其严厉、极其直接。在我完成学业后，这些年来我跟倪德卫和丁爱博相处得越来越好。有一段时间，我和倪德卫的关系如同我和丁爱博一样亲密，真的亲密。倪德卫经常和我通电话，有时候一周一次，我们会在电话里聊上好几个小时。没错，他对我离开伯克利到悉尼大学不太高兴。他试图说服我这是一个糟糕的决定，但我相信他的不快与我离开伯克利的决定并没有多大关系，更大一部分原因是因为我离开加州，去了遥远的澳大利亚。结果，在他生命的最后几年，我们渐行渐远，很少交谈。在我决定去悉尼大学之前，也是在他还未对我感到不快之前，他决定给我一份他所有年代学著作的副本。他就像司马迁一样，担心自己作品的命运，担心自己过世后作品会遭到不测。因此他决定将自己的文章存放在几个不同的地方以妥善保存。我到现在还留着它们。他让我保存，我深感荣幸。尽管我没有像夏含夷（Edward Shaughnessy）与倪德卫那样亲密，但我相信他觉得我是一个可以信赖的人。我衷心希望他能原谅我离开伯克利。在我和他的最后几次谈话中，我觉得他已经原谅我了。

很明显，我和倪德卫的关系，说得婉约一点，是很复杂的。他救了我，使我免于越南战争的征兵。我母亲改嫁的人——不是我亲生父亲——收养了我。这个人因为曾被关在日本集中营里，后来就去世了。正因为这个原因，即使我只是被他收养，我仍被视为他的独子。这意味着我无须被征召去越南。我对免服兵役这件事一知半解。1968 年还是 1969 年，我收到征兵通知，那时我还在斯坦福，就跟倪德卫说了。他说我们必须采取一些行动。我告诉他我是退伍军人的独子，以及可能免服兵役的情况。在他的办公室里，他让我给迈阿密的征兵局打了电话，告诉他们这个情况。然后他坚持让我跑一趟迈阿密征兵局。他很了解我，他担心如果让我自己处理，我会为此担忧，但不会做任何事情，那么这就为时晚矣。他坚持我要立即采取行动。因为他就坐在那里，我就按照他的吩咐做了。我与征兵委员会预约了会见的时间，并在那个周末飞到迈阿密，拿到了免服兵役的证明。

我认为像我这样在那个年代读研究生是相当幸运的。对我的研究生，我不是像倪德卫那样的好老师、好人。但倪德卫和丁爱博──我可能无法再找到比他们更支持我的老师了。在我写博士论文的最后一年，1976年到 1977 年，我在不列颠哥伦比亚大学（UBC）做访问教授。夏德安（Donald Harper）和我一起在温哥华，并帮助我将定稿在打字机上打出。我需要飞回旧金山湾区向倪德卫和丁爱博请教。倪德卫到机场接我，并把我送到了丁爱博的家里，我周末就住在那里。他们对我就是这样好，真让人感动。

我和倪德卫的关系，可以从这件事略见一斑。等一下我会说到丁爱博。不列颠哥伦比亚大学之后，在我写博士论文的最后一个月，我做了一个重大的决定：不再从子思佚文的角度专注于《缁衣》等四篇，而是将其作为《礼记》叙事的一部分。当时我正拼命研究洪业的《礼记引得序》。我在伯克利与斯坦福大学在旧金山联合举办的一个论坛上，做了关于《礼记》的报告。总的来说，这个题目与我的博士论文并不直接相关，主要涉及与《礼记》编纂有关的重要背景问题。倪德卫也在场。我的策略是解释我对《礼记》的理解，但至少在论文的前半部分，那意味着复述洪业的论点。不用多说，倪德卫对此了如指掌，因为他曾跟随洪业学习。我想倪德卫当时的印象是我的发言只是重复洪业的研究而已。

因此，在我发言的前半部分，他就坐在那边，皱着眉头看着我。我对此并不担心，因为我知道我接下来要讲什么，而他并不知道。最后，到了我发言的关键部分，我说洪业的研究要么是错的，要么至少不够全面。我们需要采取下列步骤，以便更准确、更全面地理解《礼记》这本经书的编纂。倪德卫一下子坐直了，脸上的表情也变了。这是一个非比寻常的时刻，因为这时他才真正意识到了我论文的价值，我将注意力转向《礼记》也意味着我要开辟新的领域。他对我皱眉的样子影响了全体听众；倪德卫使得气氛变得异常凝重。但是凝重的气氛就这样（打了个响指）一下子消失了，我知道我成功了。我还一度心存疑虑，但在发言过程中，我的论点一下子聚拢，形成令人信服的结论。这就是我论文的前两章，我讨论的问题就基于为那次发言所做的准备，包括倪德卫最后觉得具有说服力的论点。能够超越洪业这样的权威，这是让倪德卫最高兴的事了。我做到了这一点。

在我的学术生涯里，有几件事可以说是转折点。我的意思是，它们让你有信心坚持下去，去完成下一个目标。这样几件事积累起来，就造就了现在的你。这些事加在一起，你就成熟了。这次发言是对我而言意义重大的最早的一件事，完全是我自己的努力，和任何人都没有关系。因为尽管倪德卫和丁爱博非常支持我，但他们并没有和我一同读《礼记》。这些观点是我自己想出来的，但如果没有丁爱博和倪德卫给我的支持和批评，恐怕我也不会形成这样的见解。

黄： 或许我们可以顺道谈谈您的博士论文。

王： 我写的是《礼记》中的四篇，传统认为是孔子的孙子子思所作。我在论文中否定了传统说法，认为这四篇和《礼记》中其他篇章一样，都是在汉代写成的。结果，众所周知，就是考古发现中出现《缁衣》一篇的先秦写本，证明我完全错了。当我听到这个发现时，我感到十分震惊。

不过，过了相当一段时间，这件事不再困扰我了。我并不介意我的论文中有错误。我知道在我写博士论文时，没有人在做同样的研究，而且也没有任何新材料。我当时纯粹是闷头研究。根据当时所掌握的材料，我觉得我得出的结论是合理的。但我错就错在，应该事先想到有人会挖出一些材料，这些出土材料会削弱你所有的结论。当然，《缁衣》写本的发现并没有彻底颠覆我的论点。你也知道，我仍然高度怀疑子思与《缁衣》乃至所有四篇之间的联系。其实我更根本的错误是对《礼记》的看法。我想当然地认为，如果它基本上是汉代材料的汇编，那么其中的材料应该绝大多数都是汉代的。当你思考这个问题的时候，你会发现这与我们所掌握的证据恰好相反。我应该更深入思考文献编纂的性质、它们是如何汇集的。我当时应该了解更多一些。

当然，我一直难以释怀，但我也没有止步不前，而是努力在以后的研究中纠正自己的错误，也大大方方地承认错误。我认为我后来的研究做得更好。能给别人树立一个负面的榜样，也不是一件坏事。我说的是心里话。你总是希望自己能够提供一些积极正面的例子，但如果你从他的研究中看到，他在应该左转的时候却向右转了，这也算给别人上了一课。这意味着我可能是在帮助他人开辟道路，他们自己可以选择是跟上来还是不认可。但你绝对不能批评我缺乏创意。除此之外，我认为我的论文中仍有很多可取之处。比如，我在《坊记》和《表记》中找到文本不同的分层，当然，这些层次归属哪种思想流派，我们可以采取不同的解读。我读后来学者有关《礼记》如何编纂与流传的著作，我觉得就我所发现和整理的第一手文献而言，没有人比我强过多少。我没有很多真知灼见，但还是有几个可圈可点之处。事实上，也有一些人对我评价很高。吴荣桂（Michael Ing）最近写了一些关于礼仪主题的文章。尽管他和其他人可能会说，王安国在这里和那里犯了一些错误，但他们仍然表示，要对这些问题有基本了解，还是需要参考王安国。这与我们说的子思问题并不是一回事，我是说像《缁衣》材料的年代考察，以及如何被编写进《礼记》中，我认为这仍是悬而未决的问题。我们需要更多的发现，而且今后肯定还会有新发现的。

黄： 您会如何描述博士论文与较早的硕士论文之间的关系？硕士论文所研究的辑佚问题，不就是去寻找源头或者某位思想家、某个学派所遗留下来的最早著述吗？您并没有继续这样的工作，并没有尝试在文献中找到核心或者时代较早的层次，您后来的博士论文好像走上了另一个方向。

王： 是的，研究子思时，我放弃了这个想法。是的，没错。这种看问题的方式，我觉得有点极端。我开始质疑自己先前对作者概念的假设，以及作者创作原创作品的想法。我开始更多地思考文本的有机生长。当我读到顾立雅（Herrlee Creel）关于申不害的作品时，我已经开始有了这样的想法，因为顾立雅运用有关申不害的材料重构了申不害的生命历程。对他而言，二者的关系非常紧密。而我越看这些残篇和顾立雅的研究，我就越相信事实并非如此。1976 年，我在哈佛大学参加了由罗思文（HenryRosemont）和史华慈（Benjamin Schwartz）组织的会议，论文集后来由美国宗教学院（American Academy of Religion）出版。顾立雅当时也出席了此次会议，并作了关于申不害的报告。在提问环节，我指出某些特定的残篇不一定就真的与申不害这位历史人物相关，证据比较薄弱。他很不高兴，并且说：“我不相信这是一个‘写手’（hack）所作的。”那就是他的想法：创作者要么是申不害，要么就是一个“写手”。因为在1976 年，我仍在写博士论文，并且思考着迪尔斯所提出的老问题，好像他正在做一种文献考古学的工作，要将深层的文献揭示出来。对我而言，这对古代中国的文献来说是不可能的。事实上，我认为古代写本的发现已经证明我是正确的，也就是一部作品的版本不断演变的情形。而且我仍怀疑，是否应该将其归结于单一作者。是吧？我们真能将《孟子》中所有文字都归在孟子名下吗？我们真的要把《论语》回溯至孔子吗？不行。文本有不同组成部分，因为有人（我坚信这一点）的确听到了孔子所说的话，并设法记录下来。我相信有一种情感，就好像子女对父母的孝顺一样，可以解释为什么有人会对孔子忠心耿耿。但我仍然认为需要质疑“作者”这样的概念和预设。尽管我在博士论文中没有提到，但这一点始终在我脑海中。

黄： 听您说到这里，我忍不住拿您与夏含夷互相比较。夏含夷和倪德卫的关系非常紧密，特别是在倪德卫所从事的一些研究领域中，比如年代学。夏含夷可能是唯一真正了解他，而且紧紧跟随他的人。夏含夷也紧紧追随吉德炜（David Keightley）关于商代的研究。而您……

王： 我没有追随任何人。

黄： 您有意这么做吗？

王： 这就像我前面说过的那样。这也许是我的狭隘，或是别的什么。但我有我的兴趣，我的老师，主要是倪德卫和丁爱博，他们对我有足够的信心，所以他们认为应该放手让我去做。这既是我的幸运，也是我的不幸。

我认为，正是由于夏含夷追随吉德炜和倪德卫，他最终能在他们各自的领域都受到很好的训练。他受到的训练很扎实，相比之下，我的训练就有一些巨大的缺口，至今也如此，因为我走的是自己的一条路。我刚才说过，我并未得到那样的指导。一部分是我的错，一部分也是由于老师对我太过纵容了。我的意思是，他们在我快交白卷时会发出最后通牒。其他时候他们会纵容我，让我做自己的事情。而我则犹豫不决，经常转变方向，等等。你要知道，我读了十二年研究生。从我获得硕士学位到我完成博士论文，差不多有九年时间。九年。时间可够长的。如果你读我的博士论文，你可能会说：“哦，那一定花了不少时间。”但这也说明我没有将所有时间花在我应该做的事情上。我很容易被其他事情分心，像考古学和教学。别忘了，在 1973 年到 1977 年期间，在我博士毕业之前，我曾两次被邀请至亚利桑那大学、一次到不列颠哥伦比亚大学去教课。三年就这样过去了。

反正我和夏含夷不大一样。我们走了不同的道路。但从另一方面讲，我认为夏含夷不仅在这些领域有所贡献，还与吉德炜和倪德卫进行了公开、持续的讨论。而且他们俩都很关心他。我和他们也很亲近，但不大一样。

黄： 您始终没有出版博士论文。后来，开始在伯克利任教以后，还继续研究《礼记》吗？

王： 我要申请终身职位时，正在做《诗经》的研究项目。所以，这是我在伯克利开始教书后开始进行的第一个项目。这与我的学位论文几乎没有任何关系。大多数人在获得一份工作以后，都会花时间琢磨如何出版自己的博士论文。我从没想过出版我的博士论文，因为我知道它还不到火候。它之所以写完，是因为我需要完成它，而不是因为我得出了惊天动地的发现或是结论。我只是需要完成它。我需要继续向前，找一份真正的工作，开始做其他事。因此我开始了《诗经》研究。我没有任何计划就开始进行一个项目，后来也没有制定计划。我后来从这件事里也得到了教训。从那以后，包括我现在做的事，我就不一样了，我会非常注意每个开始、过程和结束。基本上，我只是把《诗经》重新翻译一遍，并通过细致的语文学研究展现我所有精妙的见解（笑）。

当然，这也为我的马王堆研究奠定了基础。但马王堆不在我的计划之列，当时我也没想过。如果没有做过《诗经》研究，我就永远也不可能写出1997 年在《哈佛东亚学报》（ Harvard Journal of Asiatic Studies ）上发表的那篇文章。我做了些实实在在的深入挖掘，我对《诗经》序言的理解、各个层次的理解，比当时的任何人都更深刻。大家对《毛诗》序言说了很多蠢话，但至少在英语世界，很少有人能真正理清头绪。但在《诗经》研究的早期阶段，我自己真的把它搞清楚了。

你可能会说，我在《诗经》方面没有最后的成果。我写了一部篇幅很长的书稿，只体现了研究项目的部分内容，我把书稿提交给斯坦福大学出版社，收到的反馈并不理想。他们就是不喜欢。不管是谁担任评审——我想是柯睿（Paul Kroll），他和我关系还不错——他指出了我工作中的诸多缺陷。他是对的。如今回想起来，我清楚地意识到可能分量还是不够。这可能是个不错的起点，但距离完成还远呢。事后看来，我认为我的《诗经》研究确实产生了一些成果：我 1997 年的那篇文章，还有我为梅维恒（Victor Mair）编纂的哥伦比亚中国文学史系列所写的文章。

关于《哈佛东亚学报》那篇文章，我应该说一下，编辑一开始出于各种原因拒绝了它。我在原稿中突出了孔颖达的“疏”，而他们认为这与我的主要论点相去甚远。我一直认为孔颖达的注释对我的研究至关重要，没有注意到批评意见。最终，我意识到我需要认真思考这些批评，所以我删除了关于孔颖达疏的大部分内容，并重写了剩余的部分。这样的修改使讨论更加聚焦，论证也更为有力。我跟吉德炜说，我学到了重要的一课。有时，最好的办法是接受批评，而不是固执地抵制它。我就这样做了。我再次投稿，这一次文章被接受了。而且，我要补充一句，我在随后的编辑过程中收获更多。

我想说的是，当我申请终身教职时，我手边有一部书稿，能展现一些潜力，但在很多方面也显得薄弱。幸运的是，我资深的同事看到了我的潜力。我的支持者之一是海伦·麦卡洛（Helen McCullough），她对我《诗经》的项目很感兴趣，部分是源自她对《平家物语》的研究。这是一部用《诗经》形式创作的日本经典诗集。海伦从我对《诗经》的处理中看到了一些价值，可以帮助她解决自己在翻译过程中所遇到的一些问题。薛爱华同样肯定我的研究。因为有他们的支持，系里就同意我留在伯克利继续教书。如果他们至今还在世的话，我希望他们看到，我后来的成果没有辜负他们对我的信任。但我必须承认，我随后的研究做了相当长的时间。

回想我的研究，我认为我写《孟子·公孙丑》“知言养气”章的文章，是我最早的文章之一，写得不错。我学会了很多东西，这篇文章也为我奠定了一个模式，我在写作关于《孟子》、《论语》与其他主题的文章时多次使用。我的研究方法也改进了。也许其他人并没有意识到这种进展，但我认为，每次我使用写《孟子》那篇文章的模式时，都有一定进展。这篇《孟子》的文章是第一篇。我还没有得到这方面的任何反馈，但我写《孟子》的最近一篇文章，关于《滕文公上》“墨者夷之”章的一篇，我认为是我写过的最好的文章。我希望以后有人能仔细看看。或许他们会意识到我在分析孟子的语言特征时倾注了多少心血。

当然，我希望我关于梁玉绳的研究会做得更好，但这是一种截然不同的分析，因为它是历史分析。我在“墨者夷之”章那篇文章中所做的，说明当你研究中国思想时，深入讨论语言特征是非常重要的。我的意思是，我展示了语言如何成为思想的载体。所以，当有些人说，“我们正在做一个哲学翻译（philosophical translation）”，这让我充满困扰。万百安（Van Norden）说何艾克（Eric Hutton）的《荀子》英译是哲学翻译。这是什么意思？它的意思是：忽视语言，提一些与文本无关的问题，这就是所谓的哲学翻译。就是这个意思。让它告诉我除此之外还有什么别的意思。它绝对不意味着认真对待文本。它忽视语言。不然又如何解释它过度依赖罗马字的转写、而非翻译呢？这也是安乐哲（Roger Ames）所做的，他也将自己的作品归类哲学翻译。你无法将语言从思想上剥离。

所以我对关于“墨者夷之”章的那篇文章最满意，因为我认为我说明了仔细观察语义就是在观察思想的轮廓。这不仅仅意味着狭义的词义，而是具有哲学深度与共鸣的意义。对我而言，发表在《哈佛东亚学报》的论文是我个人一个难忘的时刻，但是从《孟子》“知言养气”章到“墨者夷之”章，我看到了发展的轨迹。换言之，你从实践中学习。你自己去做，你就具有一种风格，而就风格而言，这两篇并没有太大的差异。我拿出一段文本，翻译，然后评论。我的意思是，这里有些东西可能会让人认出我来，但这里也有成长，思想的成长；还有更多的技巧，这些技巧的背后是更多知识。我就是这样理解我自己的。因此写好那篇文章，比翻译完整部《墨子》，更让我满意。也可能今后我对它们的评价会有所改变。

《墨子》的英译基本上是我做的。诺布洛克所作的部分，我切实感觉应该尽量保留，不能降低其重要性。然而我花了好几年时间研究《墨子》的语言。我重写了整个内容，译文以及注释。他做了一些校勘工作，和他过去翻译《荀子》时一样。他认为这是德国学者的风格，他认为他是在重建原始文本。而你不能那样做。但除此之外，《墨子》的翻译，当然还有《墨子》英译本的前言——正是这些工作给了我研究梁玉绳的信心。因为在写《墨子》前言的过程中，你必须跨越很多主题，而这些主题都没有定论。但你又必须让人信服。我是说，读者们不应该感到不知所从，而是应当对学到该学的东西而感到满意。那也是我在研究梁玉绳时需要做的，要让人信服，但在某些事情上可以持开放的态度。因此我从写作《墨子》相关文章中学到了很多。

但是关于“墨者夷之”章的那篇文章更清楚地反映出我如何思考古代中国文献、思考哪些问题。如果你读那篇文章，你就知道我是如何阅读古文的。我写那篇文章时，非常开心。文章大部分内容是我有一个暑假在悉尼写的。我与好友陈顺妍（Mabel Lee）和她的丈夫戴维·古德曼（DavidGoodman）一起待了一阵子。她翻译了高行健的作品。暑假期间，我总是和他们一起，还一同在海边租了一套房子。我在那里的时候，戴维和我早上会骑自行车或一起做些什么，然后就各干各的。我通常会找个地方开始工作，不是做研究——因为研究已经做完了——而是去修改论文。

好，回到刚才的话题。因为有这群人鼎力支持，我侥幸获得了终身教职。你现在根本无法想象到这些人有多棒。一群男士和一位女士。海伦·麦卡洛是系里唯一的女士，其他人几乎都是白人，除了张洪年和张琨，后者后来由丁邦新所接替。我回想起，那时有麦卡洛夫妇，和唐纳德·夏夫利（Don Shively）──他作为东亚图书馆馆长来到伯克利──还有白芝（Cyril Birch）、刘易斯·兰卡斯特（Lewis Lancaster）、薛爱华。不管他们之间存在什么敌意，他们都很支持我和系里其他资历尚浅的成员。我是系里这个大家庭的一个成员。我一直深爱这个系。

黄： 加州大学伯克利分校东亚系有悠久的传统和独特的文化，您是如何融入其中的呢？

王： 我是丁爱博的学生，这是个重要的关系，因为他是伯克利的博士。但是，即使一个系有自己的传统，教师仍然是个体，是思想极为开放的个体。极为开放。我之前提到过，在做关于《礼记》的报告时，我知道自己做得不错。我人生中第二次发生这样的事，并非是在多年以后，而是在我在伯克利应聘教职的面试上。

我觉得我需要说服薛爱华就行了。我想归根结底，房间里只有一个人需要我去说服。我对薛爱华的兴趣有所了解。他对早期中国的研究主要是通过法国汉学。而法国汉学的经典著作我都读过。我也一直在阅读新考古学以及与经典相关的新发现，因为有一些发现与《尚书》有关。所以，面试时我被问到的一个问题是如何教授儒家经典。我在回答中提到一般是如何做的，也提到法国汉学的一些观点。但是，我补充说，关于经典文献，有一些新的考古发现表明法国汉学的方法过时了，比如说，我们现在可以用全新的方式来思考《尚书》各篇的年代。薛爱华本来几乎是背对着我坐着，但就在那时，他慢慢转过身来，好像我说了一个有意思的意见。无论如何，我的回答有足够的说服力，我获得了这份工作。那天深夜，系主任刘易斯·兰卡斯特打电话过来，告知我全票通过。

黄： 您在伯克利有时会跟别人一同开设联合课程。您能谈谈这个吗？比如像您对整个古代世界的研究。

王： 当我还是学生的时候，丁爱博就邀请我帮忙开设一门关于东亚文明的课程。在迈阿密大学读本科时，我协助诺布洛克开设了一门有关古代和中世纪世界文明的课程。我是他的助教之一，而且我记得他让我讲了一次大课，我想想，主题是关于早期波斯考古学，或者可能涉及波斯波利斯（Persepolis）图像学的演讲。别人总会给我机会去做一些不合常规的事。但他们也会说：“如果你想讲授这门课，那么你需要阅读这些书来做准备。”我就会照做，然后准备一些东西出来。我就是这么做的，甚至在我很年轻的时候，我就这样做过几次。在那些日子里，我可以很快地学东西，而且我可以信心十足地讲出来。显而易见，你真正开始教书时，不能这样，但这算是个起点。此外，我非常喜欢参与将不同文化综合起来研究的比较课程。丁爱博邀请我在斯坦福大学尝试了一下。几年以后，伯克利的历史系同事也让我参与了类似的比较教学项目。我不能说这种教学方式对我的研究产生了多么深刻的影响。它确实没有。但是，它让我有机会与不同背景的同事一起工作，并且可以让我把更多问题整合在一起，而在本系上课就无法做到了。当然，我也比以前有更多的学生。我与伯克利古典学系的蕾丝莉·库珂（Leslie Kurke）一同开设了一门比较古代希腊和古代中国的课程，可以说，我的这些比较类课程的教学达到了顶峰。她是一位具有开创性的学者，也是一位好老师，我从她身上受益良多。

黄： 作为学生，我总觉得您的课堂很有感染力。

王： 在伯克利任教末期，我作了一系列讲座。这些讲座基本上源自我对马王堆的研究，我一直思考“内在性”（internality）的概念，因为我个人对这个概念有强烈的兴趣。这些讲座的内容在我关于《孟子》“墨者夷之”章的文章中、在关于《论语》“贤贤易色”章的文章中都有体现；甚至在我关于袁枚及其女弟子的文章中都有呼应。但内在性的想法、自我改造的概念、“更生”，这是一个引起我强烈共鸣的概念。我会设法在三到四次讲座中把这些东西编织在一起，然后使之上升到另一个层次。它并非每一次都奏效。有时候我做不到。我的意思是，有时候它就这么掉下来，我无法把所有的球都保持在空中。但有时我做到了，事实上有那么一次或两次。当我做到时，它是极其有效的。我甚至觉得自己是把别人知道的一些东西，带到他们不知道的地方。但我觉得，我差不多用一生所作的报告，才走到这一步。我认为我有那种不假思索的语言表达能力。我在这方面训练过自己，这可以追溯到我在斯坦福设计那门课程的时候。我会尝试不用任何笔记来讲课。我故意那样，强迫自己在进入教室之前将所有的东西都记在脑子里，没有其他东西可依赖。但是之后，当我在伯克利教书时，我不仅需要证据，还需要非常具体的证据和详细的参考文献。如果没有笔记的话，我就会省略太多的细节，而学生应该知道这些重要细节。因此，我就不再不拿笔记去讲课了。

黄： 就您的写作而言，您有一种精读文献的独特风格。这是某位老师教给您的吗？

王： 我不知道它从何而来。是我自己的风格吧。这又和我们先前谈到的事有关。坦率地说，一开始是因为，我把注意力集中在具体问题上，来弥补我对某些领域缺乏信心和我封闭的心态。所以我认为对具体问题的专注，可能就是我细读的原因。换言之，我一定要言之有物。但这还不够。我记得蒲立本（Edwin Pulleyblank）写过一篇文章，我年轻时候读过。我刚上研究生时读了那本书，我至今还保留着，是《中日史学家》（ Historians of China and Japan ）。蒲立本说在分析文本时，你必须学会提出正确的问题。他的意思是，这些问题与背景、作者的文化来源、作者所生活的时代、作者所接受的影响，与所有这些东西有关。如果你讨论的是一个汉语文本，你可以说“汉语文本”所具有的那些特质（Chineseness）。所以我反对以哲学方式来研究《孟子》或其他作品。在我看来，这样做等于没有提出正确的问题，因为这些问题并没有基于文本本身或是语言。所以，我希望随着时间的推移，随着阅读的进行，我能够培养出一种能力，能提出正确的问题，那些根植于语言和上下文所得出的问题。当你提出正确的问题，文本就被打开了。如果你没有提出正确的问题，文本就依然是关闭的，如果问题设计得不好，文本就不会就范。它就像一个谜箱之类的东西，会有一个问题迫使你进入文本，然后文本就打开了，变成几乎是透明的。当然，永远不会完全透明，因为这些文本都是极为复杂和困难的。因此你可以提出正确的问题，但或许还有另外一个更好的问题，或者是有另一个类似的问题是你没有想到的。所以你还没有完全弄明白。

先前当我谈到关于从《孟子》“知言养气”章到“墨者夷之”章的文章的写作历程时，我认为有一部分是得益于蒲立本的指点，即学会提出正确的问题。我想作为一个研究《孟子》的人──其实我不专门研究《孟子》，只研究《孟子》的一些片段──如果我获得任何的进展，我指的都是这方面。当然，之前所做的一切都是有用的。经验越多，你能提出的问题就会越来越好，因为你对上下文有了更深刻的认识。因此，我认为不同时期伟大的汉学学者都是那些对文本以及文本所处时代提出了正确问题的人。

黄： 有一次您将您的作品描述为“一种具有诗意的注释”，这个表述让人浮想联翩，我一直都记着。

王： 这应该包括好几层意思。注释本身可以是具有诗意的，我承认我多少有些刻意这样做。因为我就是这样想的。我认为这些文本的语言相当优美，它们启发我，我相信它们同样也会启发其他读者。它们启发我在英语讨论中做一些尝试，这些尝试不可能和原文一样有诗意，但也可以具有一些诗意的特质。这里我们谈论的是哲学文本，例如《荀子》和《孟子》，它们就等同于诗歌。我确信那种语言可以被解释，但无法转述。孟子表述的方式就是孟子表述的方式，没有其他方式。你不能用其他语言来复制孟子所说的。我认为翻译也是如此。我的意思是尽可能接近孟子的表述。注释是一种尝试带出意义的方式。但是当你使用其他的语言来复述《孟子》时，你只是用其他的语言在复述《孟子》。而我试图用我的其他语言使之变得引人入胜且更具表现力，因为我认为吸引别人是极为重要的，并不是通过我自己的想法，而是要吸引他们并将他们带回《孟子》文本本身，或者是其他任何的哲学文本，促使你的读者思考那个文本。

即使现在，当我在写梁玉绳时，我不会称之为“具有诗意”，但我会尝试以某种风格和某种兴趣来写作。我是有意这样做的。我也并非次次成功，但有时候，当我真正理解了梁玉绳针对《史记》所提出的问题时，我也真的认为我理解了他的想法，因而我也可以说出我认为他思想中的绝妙之处。当我理解它时，我也并非总能弄明白。我的意思是有时候它有点难，有时候它又会有点乏味。问题可能是一个小问题。当他问了一个我认为更大的问题时，我想他是极具洞察力的，而他的洞察也富有启发性，他的思想很具启发性。所以你就想忠实地呈现它，因此你希望对此说一些更让人信服的东西，并且希望自己能说得对。这是另外一个问题了。当我写这个时，我有些担心：我认为我明白了，但是否真的明白了？这些都不是简单的问题。它们都是历史学的问题，但历史学问题也可以如哲学问题一般复杂。因此，我总是不确定自己是否理解了其中的内涵，特别是因为梁玉绳的表述有时也会模棱两可。

黄： 在您所有的著作中，您对《孟子》与《礼记》的兴趣都比较容易理解。《诗经》呢？

王： 我已经不能很确定了。这些事情我不太想得起来，到底是什么原因让我下的决心。应该相当早。我想绝不会早于我开始在伯克利教书，因为当时我完成了《礼记》的研究。但有一点，我想我当时可能对别人说过，如果我再也不看《礼记》一眼，也无所谓了，因为我真的感觉有点疲倦了。如果有人说他不喜欢一个文本，我会觉得这话很愚蠢，但你确实会对阅读同一个文本产生厌倦。我想我已经对《礼记》厌倦了。但是在《礼记》中也有《诗经》和《尚书》的引文，我在写博士论文时，被这些嵌入的引文所吸引。甚至在我的博士论文里，我也尝试分析《诗经》的语言。我记得在更早的时候，是因为诺布洛克。诺布洛克确信高本汉（BernhardKarlgren）是最高的权威。他对高本汉的注释和所有的相关材料都这样看。但当我开始写博士论文时，我开始对高本汉的研究感到怀疑。我并没有一个更好的答案，但是我开始怀疑高本汉是否绝对正确。我从那时起就开始意识到，《尚书》和《诗经》中还有更多值得探讨的东西，而这些东西是高本汉所做的那种语文学无法揭示的。当时我确实对语境（context）很感兴趣，我想你可以这么说。我认为这是部分原因。

因此我开始阅读葛兰言（Marcel Granet）的著作。虽然我没有足够的专业知识来下判断，但我认为葛兰言有点言过其实。我认为追求语境是一回事，而为诗歌创造一种语境则又是另一回事了。我的意思是，有时葛兰言能够指出《礼记》或者其他礼制相关的文本中所提到的特定礼仪，我感觉有些道理。但当他谈东南亚的宗教习俗，并将其与《诗经》并列在一起时，我认为这就走得太远了。但我也认为，寻找一个历史环境，这种做法是正确的。我们可以认识到毛诗和其他地方所看到的那种道德环境，虽然不一定完全合适，但一定源自某处，而这个背景或许在毛诗序言中留下一些线索，至少与那些讨论存在某种共鸣。

所以回到你刚才对我的著作的看法，就是寻找源头和原始的声音。这就是我早期的《诗经》研究。这种情况一直持续到 1990 年代，直到 1997年我在《哈佛东亚学报》上发表了文章。宇文所安第一次读到这篇文章时对我有这样的评论，他说我强调有一个正确并且原创的声音。在那篇文章里——我已经比较低调了——我写了一句话，而这句话是写给宇文所安的，因为他说可以接受对《关雎》或《燕燕》有不止一种解读。所以我在文章的最后几行中写道：“但有些解读确实比其他的更好。”我是写给宇文所安看的，因为我的确相信这一点。我不能绝对肯定马王堆文本一定可靠，但有些解读就是比其他的要好，因为当我们以中立的方式来处理一首诗的时候（这也是非常困难的），有些解读更加符合诗的语言特征。我是说，我们都有自己的想法和解释，这会影响你所做的事，但这会扭曲蒲立本的说法，因为如果你自己想法过多干预的话，你就无法提出正确的问题。因为你的先入为主干涉了语言特征，而你对那些语言特征有某种责任。但我觉得在那篇文章中我履行了我的责任。我觉得我已经真正投入其中了，但可能做得没有那么好。那时我比现在年轻。我认为自从那篇文章发表以来，事实上我又有了一些进步。考虑到当时的情况，我想我对这些诗篇、对马王堆的写本尽到了我的责任。而有些解读比其他的更好，这也是我从那篇分析中得出的结论。

回到你刚才说的，它根植于这样一个想法：通过我的分析，我可以找到《诗经》原始的声音。我要弄清楚，而正确的解读有助于我了解语境。这个想法从未实现。我的意思是，我对《诗经》的语言特征提出了一些有趣的看法。你读一下我为梅维恒编的哥伦比亚大学出版社那套书而写的文字，同时看一下我的翻译，它们能反映出我的知识水平。即使现在，我也不认为我已经做好了超越它们的准备。我不认为我完全明白了，即使是思考这些事情。我希望有人这么做，因为我不认为葛兰言、阿瑟·伟利（Arthur Waley）、高本汉——我不认为他们将谜底揭晓了。我觉得《诗经》是一个神奇的文本。我仍然有这样的观点，这也许有点天真，但我依然认为这里的关键就是我们需要提出正确的问题。但我不认为我比以前知道更多。我对《诗经》的了解，你可以在我发表于《哈佛东亚学报》上的文章和梅维恒的文章中找到。但你知道我对此无所谓。我就写了这些文章，但我不认为我浪费了时间，因为正如我所说的，我理解的尽管有限，但我现在可以打开《诗经》，而且我知道如何在那些文本中穿行。我可以将它分为几部分。这并不意味着最后我已经达到了什么目标。但至少我知道我有了一条贯穿文本的路线图。

我与夏德安的友谊也在我发展对《诗经》的兴趣和写作我的著作上起到了重要作用。他对早期中国宗教主题感兴趣，因此注意到《诗经》可能有祝咒的一面，他也鼓励我将其作为一种可能的方式来贯穿文本。事实上，我对《诗经》做了一些工作，它们最终发表在由梅维恒编辑的书中，那些内容我可以追溯至夏德安的想法和鼓励。还有许多其他的情况，夏德安读了我的作品并提出了建议使之大大改善。

黄： 其他的学者对您的《诗经》研究有没有产生什么影响？比如您的老师或同事。

王： 因为倪德卫的兴趣与影响，我也参考过金文的语言特征，而这一方面的工作也促发了我对《诗经》修辞结构的一些想法。倪德卫和吉德炜对占卜的研究一定也在某些方面影响了我。我几乎每天都和他们谈话、读他们的论文、参加他们的讨论课。有一段时间我在《诗经》里寻找占卜与祝咒的成分，如同我们在中古前期的诗歌里看到的那样。我 1983 年关于《周易》的研究札记就是根据我在这方面的研究整理而成的。在那篇论文里，我的目标是扩充卫德明（Helmut Wilhelm）曾经提出的观点。我感兴趣的是如何分解文本，并且找到它形式上的组合成分。但是我从未企图做像夏含夷或理查德·昆斯特（Richard Kunst）那样关于《周易》的全面研究。我的工作聚焦于比较专门的话题。

黄： 有一段时间，有好多位研究道教的学者聚集在旧金山湾区，您和他们的交流对您的著作有影响吗？

王： 是的，柏夷（Steven Bokenkamp）选了我的《诗经》讨论课，写了一些极有意思的课堂论文，讨论《诗经》宗教方面的主题、礼仪与占卜等问题。因为伯克利的很多学生与同事都对道教感兴趣，我努力做到对道教的材料至少有所了解。但如果要做得更多，就意味着转行到中古时期的历史与思想，而我对汉代以前与汉代早期的兴趣太根深蒂固了。薛爱华、司马虚（Michel Strickmann）这几位研究道教的同事对我很有启发，他们都极其博学，发表了很多著作。或许受到他们的影响，可能是间接影响，我想让我做的先秦研究，也能达到他们做中古时期研究那样的深度。但并没有做到，我绝不是谦虚。但是回想这一切，我认为最重要的是我努力过了。我对道教文献的接触，很清楚地反映在我部分的著作中。我想到的是我为《墨子》英译写的前言，以及在某种程度上对马王堆《五行篇》的研究。

黄： 这是您很久之前跟我说的，在您的职业生涯中有一个转折点，就是您在这个领域的活跃程度发生了变化。有一段时间您很有影响力。

王： 我从来不认为我有过什么影响力。我想人们只是知道我的名字，并且我想他们或许是从《吕氏春秋》的翻译中知道我的。我希望我翻译的《墨子》能够引起更多关注，因为艾乔恩（Ian Johnston）的译本，虽然是全译，却有严重的缺陷。而且我写的前言也比他更胜一筹。我不认为我具有很大的影响力。但是是的，有过一个转变，那是因为……嗯，好吧，我不是很有影响力，但我确实很活跃。例如，在伯克利的第一年，我在美国东方学会（American Oriental Society）就非常活跃。我是这个协会西部分会的主席，那是自动产生的。因为如果你被选为秘书长，并且组织了一些会议，那么你就会被提拔成为主席。我就是这样。但是，当我开始给大班授课时，我对在伯克利尽职尽责更有兴趣，超过在中国研究领域做好一名学者的兴趣。很早以前，我还和丁爱博一起去参加各种会议，但后来就不这样了。我认为我从伯克利举办的活动中获得的个人满足感，远胜于我从这个领域中所获得的。尤其是我担任系主任以后，我实现了几个重要的改革，包括将系别的名称从东方语言（Oriental Languages）更改为东亚语言与文化（East Asian Languages and Cultures）。而在预算紧张的时候，我也能够保护系里的利益及课程设置的完整性。

黄： 回到您职业生涯的早期，有一段时间您是《古代中国》（ Early China ）学报的编辑。

王： 当吉德炜在休学术年假的时候，我为《古代中国》做了一年的编辑。我当时刚被伯克利聘用。南希·普瑞斯（Nancy Price）和夏德安给予了我诸多帮助。鲍则岳（William Boltz）是书评编辑。在我和夏德安位于奥克兰的房子里，我们编了这一期。进行工作的同时，我还组织了由美国学术团体理事会（American Council of Learned Societies）资助的关于马王堆的夏季工作坊。夏德安和我用一台IBM电子打字机制作了最后的定稿，是加州大学戴维斯分校的贾士杰（Don Price）写的书法。

黄： 您刚才提到了马王堆的工作坊。

王： 是的，那是一个重要的时刻，因为前一年的秋天（1978 年），我第一次去中国，认识了李学勤。当时中国社会科学院及其历史学部刚刚成立。我们是社科院接待的第一个代表团。李学勤作为社科院历史研究所的成员，是接待我们的东道主之一。当然，考古所后来也成为了社科院的一部分，所以我在 1978 年还认识了夏鼐。我后来不想过多参加其他地方的活动，而越来越愿意参与伯克利的活动，也是因为伯克利是中国访问学者举办会议和活动的一个中心。伯克利是一个常规的停靠站，是来自中国的访问学者的必至之处。所以我才有机会组织第一个由中国人文学者参与的会议，参会者就是李学勤。李学勤是由美国国务院接待并资助的，他们还带他去了好莱坞，还在美国各地转了一大圈。

黄： 您曾讲过一个他和好莱坞明星的趣事。

王： 是的，李学勤遇见了好几位好莱坞明星。自此之后，每一位来伯克利访问的中国学者都希望我带他们去好莱坞见那些明星。我记得当时我接待过王仲殊和徐萍芳。我能做的就是带他们去加州大学洛杉矶分校与约塞米蒂国家公园。

我还接待了夏鼐，非常难忘。夏鼐在美国进行了一次巡回演讲，基本上是在哈佛和伯克利。夏鼐在伯克利的演讲吸引了大批听众。我介绍了他，我记得我说如果有一个名字能跟中国的考古项目联系起来——因为大多数的项目都是由匿名团队进行并发布成果的——那就是夏鼐了。我记得他对我的介绍感到非常满意。

我为夏鼐举办了一个大型的派对，就在我与夏德安居住的奥克兰的房子里。我还有夏鼐在那个房子里的照片。而夏鼐在他的回忆录中也提到了我以及他在伯克利的访问。回忆录写得有点像笔记，保存在考古所里。几年前，我在考古所参加一个会议的时候还见到过。

夏鼐的美国之行，以及王仲殊和徐萍芳的访问都是简慕善安排的。他是我在伯克利的一位同事，曾担任过使馆的文化专员，先是在中美联络处，然后是在美国驻北京大使馆。

关于来自中国的访问学者，我还应该提到，我与国家地理学会（National Geographic Society）的长期联系可以追溯至 1979 年。通过这个联系，我也有机会接待了段文杰，他当时是敦煌研究院的院长。他在伯克利作了一系列的演讲，而我也陪同他去华盛顿特区参观了《国家地理》杂志的总部，然后去洛杉矶受到了盖蒂文物保护研究所（Getty Conservation Institute）的接待。盖蒂为敦煌的文物保护出过很多力。后来，1992年夏天，段院长邀请我去敦煌。我在《国家地理》的赞助和资助下在敦煌度过了整整一个月，杂志委托我撰写一篇有关敦煌、莫高窟以及当地文物保护工作的文章。但这篇文章最终被杂志“枪毙”了，因为他们无法从文物局获得摄影许可。

黄： 这许多交流是不是都是您第一次到中国时开始的？

王： 是的，在中国的许多联系都是因为在 1978 年，我作为美国国家科学院（National Academy of Science）组织的代表团成员首次访问中国。我很幸运被选中了，因为我对中国历史的了解还很有限，尤其是与代表团中的其他成员相比——张光直、余英时、毕汉思（Hans Bielenstein）、芮效卫（David Roy）、卜德（Derk Bodde）等人。当时我的汉语口语能力也有限。但是我也学到了很多东西，这都要感谢接待我们的东道主和我的同行旅伴。

黄： 您在谈话中多次提到丁爱博，但似乎还没有机会详谈。

王： 自我研究生时期开始，丁爱博就一直很支持我和我的研究。他不仅帮我找到了继续下去所需的经济支持，还允许我与他一起开展联合项目。其中最早的一项工作是为使用中文参考资料编写一本研究手册。我们还一起合作了中国考古学摘要的三册大书。最初是我提出这个想法的，但正是丁爱博使之成为现实，他组织了整个项目，并聘请我来做部分的工作。但我恐怕令他失望了，我并未完成最终的工作。部分原因是我刚刚被伯克利聘用，并承担了其他的职责。但也有这样的原因，我并不擅长从头到尾完成一个项目，弄清所有的细节。我相信随着我作为一个学者不断成长，我在这方面也做得较以前要好。但那时，在编写研究手册和考古学摘要的日子里，我没有坚持到底。由于这个原因，许多工作都落到了丁爱博身上。他对我很不满意，但他还是完成了项目所需的一切工作。

尽管之前有这种不愉快——他曾坦率地向我表达了这一点——丁爱博仍然对我非常支持，而我也相信他对我如今的工作习惯会感到更加满意。不久之前，在一次电话交谈中，他祝贺我为这个领域做出了“一个真正的贡献”。丁爱博从不随便发表溢美之词，所以我很高兴他在我的工作中发现了一些值得祝贺的东西。我想毫无疑问，正是因为丁爱博的支持和鼓励，我才得以完成他所认为的“一个真正有贡献”的工作。而更让我感到高兴的是，丁爱博与他的合编者南恺时（Keith Knapp）在《剑桥中国史》六朝卷的工作取得了圆满的结果。

黄： 您在写完硕士论文后，为什么不继续跟随倪德卫呢？

王： 当我完成硕士论文后，我还是继续跟随倪德卫的。我密切关注着倪德卫对《孟子》的研究，而我自己对这个文本的工作没有他的榜样也是不可能完成的。但是倪德卫也逐渐对铭刻学产生了更多的兴趣——中国历史最早时期的甲骨文和青铜铭文——以及与金石学和更广泛的早期中国历史有关的年代学问题。尽管我对年代学的兴趣可以追溯到我读研究生时期写的最早的一篇论文——我对孺子 和魏国的研究——但我的兴趣远不及倪德卫的那么浓厚、那么持久。此时我已经不再上课了，而是正处于写博士论文和寻找一份长期教学工作的最后阶段。倪德卫对铭刻学和年代学的兴趣吸引了他新一代的学生——夏含夷和班大为（DavidPankenier）——他们都与他有着紧密的合作。

我最终在 1978 年提交了博士论文，倪德卫认真仔细地读了。我清楚地记得他是如何指出字母拼写错误和其他错误的，他让我一定要在他签字之前当场改正。虽然我无法跟上他的年代学研究，但我总是支持他的研究，并总是乐于倾听他在该问题上的最新发现和想法。正如我之前所提到的，我们相识的大部分时间里一直保持着密切的联系。

倪德卫坚持要我纠正我论文中哪怕是最微小的拼写错误，这个例子可以说明他多么有原则。另一个例子或许更能说明问题。当我申请伯克利的工作时，他为我写了一封推荐信。当他完成并寄出时，他对我说：“我为你的这份工作写了一封信，但我想让你知道我的心情有些复杂，因为我认为鲍则岳至少也同样能胜任这份工作。”对我这样一个毫无把握的求职者，这番话是难以接受的。其实其他任何人听到这样的话，也难以接受。倪德卫毕竟是我的导师，而我当时年少无知，认为他应该因此而偏爱我。我认为他实际上是提醒我要尊重同辈的资历，而且当我获得这一职位时不要过于自以为是。我相信，他给他支持的其他同学也上过同样的一课。

我很怀念倪德卫。我和他很不一样。他研究的是章学诚，而我则对袁枚感兴趣，这很说明问题。尽管如此，我很怀念他，怀念他给我打的电话，那些深夜打来的电话，有时我们能聊好几个小时。我仿佛现在还能听到他的声音：“喂，杰夫？我是倪德卫。”

黄： 如果他没有将您从征召入伍中解救出来，您的人生肯定会大不相同。这跟学术没有多大的关系，但实在太充满戏剧性了……

王： 我的母亲结过几次婚，也离过几次婚。在我出生后，与她结婚的那个人收养了我和我的姐姐。我的妹妹是在那段婚姻中出生的。他收养了我，但我的母亲后来又与他离了婚。但因为他收养了我，他们的离婚并未影响到我作为他儿子的身份。他在法律上依然是我的父亲。他二十多岁的时候入伍，参加了第二次世界大战，并在太平洋战场服役。他被日本人所俘虏，被关到集中营中，受到了虐待。战争结束后很多年，牢狱生活仍给他留下了累累伤痕。他在四十多岁的时候过世了。虽然我几乎不记得他了，因为我在法律意义上是他的儿子，他对我的人生还是产生了意想不到的影响。

因为他在法律上是我的父亲，故而我从美国政府那里继承了他的社会保险金，我妹妹也是如此。我的姐姐因为年纪太大而无法继承。他的退伍军人津贴以大学学费的形式发给了我。因此，我在迈阿密大学的本科学费就是通过这些津贴来支付的，学费其实很贵的。此外正如我之前提到的，我也被免除了兵役。

我的母亲并未与我亲生父亲结婚。当我母亲还健在时，她一直否认他是我的父亲。在我生命中的大部分时间里，我母亲还在世的时候，我从来没有机会和她谈起过他，更不用说从她那里了解到更多关于他的事情了。我母亲声称我的父亲是我姐姐的父亲，她嫁给了他；但这并不属实。当我姐姐的父亲在第二次世界大战中服役时，我母亲与一个相当富裕的人好上了，他的姓氏，实际上是我的真实姓氏，是温斯顿（Winston）。二十世纪九十年代初，在我母亲过世后，我姐姐决定让我与温斯顿家族的孩子取得联系，也就是我同父异母的哥哥和一个同父异母的姐姐，其中的一些人是她的高中同学。如果我母亲在世，我姐姐是不会这样做的。我姐姐年轻时，非常留心大人的谈话，并逐渐了解了整个事件。她永远不会拿这件事与我母亲对峙。她对母亲的否认和拒绝感到非常不满，因为她认为这对我而言很不公平。

不管怎样，在我母亲过世十年后，我姐姐让我与我的一个同父异母哥哥取得了联系。“我有你一个哥哥的邮箱地址，”她在电话里告诉我，“你要吗？”我给我同父异母的哥哥，爱德华，写了一封电子邮件道：“我叫某某某，我是伯克利的一个教授。我姐姐里歇尔跟你一起上过学，我知道你认识她。我有充分的理由相信我是你父亲的一个不为人知的儿子。”不到 30 分钟，我就收到了回复。他说：“我们一直都在找你。”他们早就知道了这件事。同样，他们也从未跟他们的父母谈过这个，因此他们缺乏关键的细节。我在温斯顿这一支的同父异母的兄弟姐妹们都比我大。到目前为止，我已经见过他们其中所有在世的人，还有他们的配偶和孩子。 dCIj+u4Y0m9hCKQkfAs/dnfcYNtgIFaDLIvdWQHHYEWwomMPR+yyC0hEcfWf77xC