刘吉瑞： 现代企业作为一种生产单位，和传统农业社会中的村社和家庭不同，不是由道德、习俗或指令直接调节的，而是由“看不见的手”——市场来协调其活动。市场既是企业活动的场所，又确定了企业必须遵循的规则。经济体制改革确实必须创造出独立自主、自负盈亏的企业来，但企业又必须面向市场，在市场的海洋中游泳。要发展商品经济，市场的形成和市场体系的建立，就成为改革的一个主题。

吴敬琏 ：许多经济学家把社会主义国家的改革称为市场取向的改革，这确实揭示了改革的本质。我们上面谈到一定要使企业自主经营、自负盈亏。可是从另一方面看，仅仅扩大生产单位的权力仍然不能解决问题。因为我们现在搞的不是小农经济和自然经济，而是社会化的商品经济。独立决策的生产单位之间有着错综复杂的分工协作关系。它们彼此如何协调，有限的社会资源怎样在它们之间作有效的配置呢？在传统社会主义体制下，靠的是行政命令（指令性计划），在商品经济中，就要依靠市场。在旧的体制下，全社会是一个大一统的工厂，经济协调依靠看得见的手——中央计划机关进行，这就像孤岛上的鲁滨逊（当然，这是一个规模无比巨大的鲁滨逊，马克思把它叫做“社会的鲁滨逊”）似的，用全社会都必须执行的计划在自己的各种需要之间分配资源，保证社会经济的协调。如果不是大一统的经济，社会上存在许许多多各有自己利益的生产者，又怎能保证每一个单位的自主决策互相协调呢？在企业都是独立自主的主体的情况下，只能通过市场关系，靠交换中的利益变动来引导它们。换句话说，基本的协调者首先是市场。

刘吉瑞： 市场协调最初的表现形式是信息传递。在传统体制下，信息结构是自上而下或自下而上的纵向垂直结构。行政机关向企业下达指令，企业向行政机关报告生产经营情况并提出这样那样的要求。市场经济中的信息结构是横向的，企业之间的信息传递通过价格机制进行。价格升降是生产活动和购销活动的指示器。当一种产品价格上升时，这种产品的消费者（不论是生产消费还是生活消费）就要尽可能地节约使用，而生产这类产品的企业，则会拼命扩大生产，增加供给。反之则反是。通过市场传递信息、企业对信息作出反应这样的过程，企业就能按照社会的要求进行生产。

吴敬琏 ：从理论分析来说，只有在价格能够反映资源的稀缺程度的情况下，进行商品交换才能使全社会效用（“福利”）总量最大。这是我们初学经济学时埃奇沃思盒状图（Edgeworth box）告诉我们的道理。它假定只有两种资源和生产两种产品，说明这两个追求自身效用最大化的生产者按照均衡价格进行交换，就能达到社会资源的最优配置，达到帕累托最优状态。市场的功能就在于通过竞争提供了能反映资源稀缺程度的价格信号。

刘吉瑞： 当然，在任何经济系统中都存在横向的信息流和纵向的信息流。但如果排斥了市场，信息主要由行政渠道纵向传递，就有可能造成两种不良后果：一是获得和传递情报、信息的成本很高。比如说，一个生产某种产品的工厂，它通过月报、季报、年报及计划这些形式，把信息从基层层层上报，上送到中央计划机关。由于中间层次极多，只要某一中间环节出了问题，就会出现中间梗塞。即使不出问题，由于信息传递速度慢，也会使决策滞后。这样看来，纵向传递信息的交易费用就太高。另外一个问题是，在排斥了市场后，中央或上级行政机关就得用指标来考核企业，评价企业经营成绩，而在用指标考核企业的情况下，企业上报的信息往往是不真实的。在传统体制下，我们的统计有很大的水分，即使千方百计改进统计方法也无济于事，原因在于这是纵向信息结构的本质特征，而不是个别人的品质问题。与一定的利益结构联系在一起的纵向信息结构，必然造成信息扭曲。改革统计方法固然可以使信息虚假程度降低，如从虚报粮食亩产13万斤降至亩产1.3万斤或1300斤，但不能从根本上消除虚假和扭曲。市场也可能给人以虚假的信息，特别是在通货膨胀的条件下，某些长线产品也可能因货币投放过量而走俏，从而使价格信号扭曲和失真，但一般来说，市场信息是资源稀缺性和供求的反映，其真实性比较高。

吴敬琏 ：这里讲的市场主要还是商品市场；事实上，要使一个社会化程度比较高的经济能够顺畅而高效率地运转，不仅要有商品市场，而且要有各种生产要素的市场。拿资金市场（即长期融资市场）来说，这对保证资源通过价格（盈利率）波动，在各个部门和各个企业之间自由进入和流出是必不可少的。如果只有商品市场而无要素市场，商品经济也不可能有效率。在社会主义国家改革的早期，在相当长的一个时期内，由于意识形态的原因，人们只承认商品市场而拒绝承认要素市场，资金市场、劳动市场被看作资本主义经济特有的。我国是改革的后起者，而在许多方面还走在前面，现在对建立一个包括各种要素市场在内的完整的市场体系认识比较一致，从而为正确处理一般商品市场和要素市场的关系创造了条件。

刘吉瑞： 商品市场和要素市场既有区别又有联系，市场体系及其发育形成遵循一定的规律。它有什么特点呢？

吴敬琏 ：一般说来，商品市场的发育和成熟要先于要素市场，商品市场的成长，会对要素市场的形成和发展提出强烈的要求，同时也只有在商品市场初步形成以后，要素市场才有可能发展起来。

刘吉瑞： 市场协调资源配置之所以比较有效，更重要的原因在于，它在向生产者和消费者提供信息的同时，可以自动地调整他们彼此之间的利益关系。

吴敬琏 ：更准确地说，是市场把信息系统和激励系统联结在一起了，因而其调节就十分有效。我们以前谈到过现代经济学中的“产权学派”。他们指出，在产权明确的情况下，社会经济的各个独立的参与者，不管是自然人或者法人都会从权衡自身的利益出发，互定合约，协调他们的行为，最终使资源得到最有效的利用，达到社会效用的最大化。然而必须注意的是，这种权衡和协调所用的基本尺度，乃是由市场自由竞争所形成的价格。所以，主张产权明确界定的“产权学派”也并不否认竞争性市场、自由价格制度与明确界定的产权相联系的市场这一条件，科斯等人在论述他们的产权理论时，无不是把价格决定同产权界定看作合二而一的事情的。

刘吉瑞： 看来，只考虑市场的信息作用而不考虑它的激励作用是有片面性的。

吴敬琏 ：这正是我们以前谈到过的兰格模式存在的问题。兰格设想由中央计划机关代替市场，用模拟市场运作的方式来规定价格，抛开计划机关灵活反映供求在技术上存在的困难不说，它还存在一个难以解决的问题，就是模拟市场不像真实的市场那样，能在提供信息的同时改变其生产者的利益。中央计划机关模拟市场，提供给各企业一定的信息，但这种信息与企业利益并不是息息相关的，结果模拟市场的效率就远不如真实市场。真实市场集信息传递和激励机制于一身，有一个评价和奖罚企业的客观标准，从而保证最有效率的企业能支配较多的资源。

刘吉瑞： 亚当·斯密在《国富论》中对市场调节利益关系作了很好的描述。他说，我们所吃的猪肉、面包等并不是靠指令或其他什么方法送来的，是市场这只无形的手，也就是价格信号的指令，驱使屠夫、面包师生产居民需要的东西。生产者的直接目的是追求个人或本位利益，但这也没有什么坏处，在反映资源产品供给和社会需求的信息的指引下，追求私利的行为却满足了社会的需要，从而使社会利益得以间接实现。

吴敬琏 ：这一切都说明，要建立能使国民经济有效运行的新体制，除了使企业有自主权之外，关键问题是建立市场体系。从这个角度看，1984年党的十二届三中全会决定关于价格改革是整个经济体制改革成败的关键的提法，是完全正确的。

刘吉瑞： 这方面依然存在不少误解。在一些同志看来，只要产品是通过商品交换进入消费的，那就有了市场。其实，缺乏竞争的市场，并不具有合理配置资源的功能。

吴敬琏 ：这是因为，正像新古典经济学所精确地证明过的那样，市场制度之所以能够有效地配置资源，是因为市场信号——价格能够灵敏地反映各种资源的相对稀缺程度。而这一点，只有在市场具有竞争性的条件下才能达到。理想状态的市场是完全竞争的市场。现代经济学从纯粹状态开始它的分析，就是分析完全竞争市场。不过，要达到这种完全竞争的状态，不仅企业的数量要足够多，而且每个企业要相对小，使得每个企业都是价格的接受者而没有一个企业能够操纵价格；另外，进入市场的人对于价格有完全的信息。实际上，完全竞争的市场即使在现代的发达国家也不存在，多数行业只存在不完全竞争的市场，或称垄断竞争市场，也有的教科书把这种市场叫做竞争性市场。

刘吉瑞： 对垄断竞争的市场，不同的经济学家有不同的定义。熊彼特、张伯伦（E. H. Chamberlin，1899~1967）、罗宾逊夫人（Joan Robinson，1903~1983），都有自己的定义。现代发达国家的市场尽管有一定的垄断性，但基本上还是具有竞争性的。

吴敬琏 ：对。完全竞争的市场与垄断竞争的市场，究竟谁优越，经济学家的看法有分歧。如熊彼特认为，在过度竞争的条件下，企业容易偏向短期利益而缺乏长远的考虑。当然，完全垄断的市场因为不能提供一个合理的价格信号，肯定是不利于资源最优配置的。所以，抑制垄断倾向，确保市场的竞争性，是非常必要的。

刘吉瑞： 这就牵涉到市场秩序的问题。我们经常听到这样的议论，即体制改革何必搞得这么复杂，政府只要放开不管就行了，通过“松绑放权”、取消行政管理，就能放出一个市场来。从建立竞争性市场这一角度来看，仅有“放”即解除行政管制是不够的，不少经济学家已经指出，在社会主义国家市场取向的改革中，不仅要“放”，而且更重要的是“立”，就是组织市场和建立市场秩序。没有“立”就不能“破”、不能“放”，或者说至少必须边“放”边“立”。王琢同志有句名言，“没有张三，不要枪毙李四”。确实，还未建立资源配置的替代机制，行政一味地放权，就会留下“管理空白”，从而导致经济生活的混乱。

吴敬琏 ：王琢同志提出了一个非常好的论点。经历过“文化大革命”的同志都知道，当时有一个叫做“破字当头，立在其中”的“超级革命”口号。后来我们都认识到了，这是一个貌似激进的破坏口号。人是天天都要吃饭的，经济体系不能停止运转，因而体制也不能出现真空，所以体制改革只能采取“边立边破”，甚至“先立后破”的办法。

刘吉瑞： 可是有的同志说，从历史上看，市场的建立和完善是需要很长时间的，如果要立起来才能破，改革不是要拖到很久以后才能进行吗？

吴敬琏 ：这里我觉得有两点需要注意。第一是所谓“立”，并不意味着一下子就“立”出一个十分完备的市场，而是说，只要这个市场具备了竞争性市场的基本要素，能够初步运转，可以代替旧的行政控制机制，多少发挥些有效配置资源的功能就行了。第二，老的工业化国家市场的形成和市场秩序的正常化，的确经历了几百年的发展过程。但我们作为一个后起国家，应该运用政府的力量，自觉地来建立市场秩序。战后像联邦德国和日本从统制经济转向市场经济的开始阶段，就制定了《防止对竞争的限制法》（联邦德国1957年，又称“卡特尔法”）和《禁止垄断法》（日本1947年），设立了“联邦卡特尔局”（联邦德国）和“公正交易委员会”（日本）等机构，不仅用法津和行政的手段反对垄断，保证市场竞争的公正性，而且还积极致力于建立一种促进商品生产、保证市场顺利运行的文化价值观。后者除了重然诺、守信用等以外，最基本的是养成交换者人人平等的观念。

刘吉瑞： 我国目前存在的价格双轨制，在国外一般是不允许的。同种商品卖给甲是一种价格，卖给乙又是一种价格，这不仅违反《反垄断法》和市场公正交易原则，而且违反了商品经济中交换者人人平等的价值观。

吴敬琏 ：各市场经济国家的反垄断立法和公正交易立法都明文规定，不得对顾客实行价格或其他歧视。否则是违法的。所以，市场行为的当事人，是无名无姓的（anonymity），不能因为身份、地位不同或与对方的关系不同，就受到不同的对待。

刘吉瑞： 要实现公平竞争，一个很重要的问题是参与市场交易者，不能因权力、地位而形成等级差别。我总感到行政权力同商品经济中的个人行为结合在一起，就会破坏市场。从这个角度看，没有竞争的市场，甚至比没有市场更危险和可怕。战后第三世界经济发展中，权贵资本膨胀，垄断了市场，实际上也就破坏了正常的市场机制。经济生活中表面上存在市场，但又没有竞争。一旦进入了这样一种状态以后，整个国家的现代化进程可能大大延迟，甚至在相当长的一个历史时期中都难以自拔。国际上有些专家把这种现象称为“印度综合征”或菲律宾的“马科斯陷阱”。

吴敬琏 ：认为只要存在买卖，就有了我们所需要的市场，这是一种误解。竞争性市场不仅要求存在商品交换关系，而且要求参与交换活动的人在市场上受到平等对待。关于这一点，马克思早就讲过，商品是天生的平等派 。虽然马克思对商品经济在社会主义经济中的作用持否定的态度，但他对市场机制的运行原理和规则是十分清楚的。只要是商品交换，那就必须平等进行。而我们现在采取的双轨制这种办法，实际上是公开宣布人们（包括自然人和法人）身份的不平等，他们的政治地位、政治背景、政治影响决定了交易的条件。

刘吉瑞： 《经济社会体制比较》杂志上发表过江西贵溪冶铁厂厂长苏尚广的一篇文章。他对目前这种状况作了一个形象的比喻，说双轨制下如果有竞争，也只是喝“健力宝”的运动员与喝白开水的运动员之间的竞争。他列举事实，从原材料、能源到资金，都存在价格高低悬殊的不平等对待。另外，市场实际上是商品生产者和消费者之间的一种相互关系，生产者和生产者，生产者和消费者、消费者和消费者之间，都应该是公平竞争的关系。但也有一些经济学家不太重视市场的这种相互关系而强调交换主体的重要性，他们认为重点应放在主体即企业的培育上，有了主体以后，就能产生相互关系。这种看法固然有一定的道理，但不全面。特别是现代系统哲学，认为相互关系才是具有决定意义的。我们现在进行的是社会化的商品生产，这种生产通过相互关系的网络来联结。打一个比喻，我们要组织一场体育比赛，最重要的是什么呢？当然是制订一个公平竞争的规则，也就是确定比赛参与者的相互关系。至于主体运动员，可以是专业的，也可以是业余的；可以是男的，也可以是女的；可以是国内的，也可以是国外的。但不管你身份如何，有何来头，你要参加比赛，就得遵守竞赛规则。一旦这种规则确立以后，优胜劣汰的机制就起作用，自然而然地要求参与者具有一定的条件和素质，而不管其原先的状况如何，差别有多大。我们看到，正是公平竞争的规则，促使参与比赛的主体刻苦训练，提高技能，奋勇拼搏，从而造就了一代又一代的体育明星。而如果事先没有这样的规则，我想运动场可能会变成战场，将军们就会取代足球明星在足球场上大出风头，长跑健将可能跑不过王孙贵族，相声里说的“段祺瑞式的围棋比赛”就会重演。我们今天搞体制改革，不正是为了建立新的规则、新的秩序，建立企业与企业、人与人之间的新型关系吗？

吴敬琏 ：主体和相互关系之间存在一种很辩证的关系。作为市场经济系统，如果没有独立的企业，那就不可能形成彼此之间市场交易的关系；反过来，如果没有公平交易的规则和相互关系，那么生产单位也就不成其为企业了。我很欣赏这样一种分析：就像马克思说的，“人是社会关系的总和”，没有人这种社会主体，自然不会有人们之间的社会关系，但是没有社会关系，人也不成其为人。企业是什么呢？企业就是市场关系的总和。关于市场问题，还有一个问题要探讨，就是在经济改革中，市场形成应该摆在什么位置？有的同志认为，市场形成是一个自然演化过程，人们对它的发展速度无能为力。只有经过一个相当长的历史时期，比如说，几代人的时间，才能从规模很小的市场向规模比较广大的市场、从混乱的市场向规范的市场逐渐过渡。在开始时，好歹有个存在交换关系的市场就行了，然后让它自然而然地发展。

刘吉瑞： 这种论点似乎是说，在我们这样一个国家，第一步应该从建立局部的、原始化的、带有许多旧经济残余的地区性市场开始，然后通过自然演变走向比较高级的健全的市场。从各国的经验特别是后起国家的情况看，这样的自发过程太漫长了，我们等待不起。商品经济有它自身的发展规律。市场的产生、发育，确实有一个从初级到高级的过程。但是，作为后起国家，没有必要完全重复发达国家用几百年的时间才走完的这个过程。我们今天毕竟已到了20世纪，不能跳过若干阶段，至少也可以大大缩短这个过程。假如从一开始就采取各种措施，使市场发展的起点较高，那么，市场发育的过程便能大大加快。

吴敬琏 ：我想，这里有两个问题要弄清楚。第一，市场确实有一个发育过程，但从各国情况看，进程有快有慢，人们在它的面前并不是无能为力的。即使从老牌资本主义国家看，英国和法国市场形成的进程也不尽一致，快慢相差上百年。英国在“光荣革命”以后，走了一条发展全国统一市场的道路，到18世纪后期，全国统一市场就初步形成，从而为产业革命的到来准备了条件。相反，法国在17世纪末开始，采取了柯尔培尔（Jean Baptise Colbert, 1619~1683）主义的财政政策，依靠地方势力，用一种简便的方法——“包税制”（tax farming）征集税赋，结果关卡林立，市场分割。面对这种状况，法国工商业者在18世纪30年代提出了我们大家所熟知的“自由放任”（laissez-faire）口号。有一位很熟悉法国经济史的欧洲共同体的专家，有一次问我知道不知道自由放任政策的出典。我告诉他，我读过苏联卢森贝（1879~1950）的《政治经济学史》，它说“自由放任”的口号的意思是“让他来吧，让他去吧”！这位共同体专家笑着说，看来大名鼎鼎的卢森贝也不知道当时法国的情况。那么当时法国的情况是什么呢？就是由包税制导致的严重市场割据。地方政府向中央政府包税，交足承包上缴中央的，留下的都是地方自己的。在这种情况下，各地方政府就设立关卡、互相封锁。这严重阻碍了国内统一市场的形成。于是，法国工商业者就提出了“让他过去，不要用关卡来卡他”的口号。这就是laissez-faire的真实含意。

刘吉瑞： 用历史作简单的类比总不太妥当，但您刚才所说的法国的包税制，是不是同我国目前实施的中央地方财政包干制很相像？

吴敬琏 ：有几个外国人，差不多同时提到了这一点。一是英国《经济学家》杂志1987年8月1日发表的一篇关于中国经济的文章，二是世界银行1987年关于中国国有企业的调查。这些作者不约而同地指出，中国目前实行的财政包干制度或财政分灶吃饭制度，是和法国18世纪的包税制十分相似的。当前面提到的那位共同体专家讲到法国历史的时候，他特别指出，你们应该知道，包税制这种方式虽然不失为一种简单易行的征集财政资源的办法，但由于它造成市场的分割，延迟了统一市场的形成，使法国的起飞比英国几乎慢了整整一百年！这话虽然刺耳，但确实应该引起我们深思。

刘吉瑞： 在经济改革中，有些被冠以改革名义的措施，实际上并不是真正的改革措施，并不符合市场化的改革方向。至于它们的效果如何，我觉得有一个很好的判断标准，这就是看它是否有利于竞争性市场的发育和统一市场的形成。并不是所有的措施都符合市场化的方向的。虽然有些阻碍市场形成的措施早晚要纠正，但如果我们不注意汲取国际上发展市场经济的经验教训，先糊里糊涂地实行这些措施，待付出了相当高的“学费”后再倒回去，改革的社会成本就太高，现代化的进程就会延缓。因此，我们从一开始就有必要深入研究，采取一些比较规范的、以市场为方向的措施。

吴敬琏 ：我们应该把每项较重大的措施放到历史的长河里进行观察。如果说市场形成是一个较长的历史过程，那么我们就应该观测起点在哪里，应该朝哪个方向前进，目前又处在什么位置。一定要使我们的改革措施符合历史的潮流。

我想说的第二个问题是，中国原来已经在某种程度上形成了国内统一市场，这与作为西欧经济发展起点的中世纪的状况很不一样。在《史记·货殖列传》里，太史公就用一段相当长的话描述了中国人民所“喜爱”的各种商品在全国流动的状况，说明即使在公元前2世纪，中国经济与中世纪欧洲由一个一个基本上自给自足的独立庄园组成的经济相比，统一程度要高得多。当然在近代史上，清朝政府为镇压太平天国，只得依靠地方封建势力，于是在中国出现了一种非常奇怪的历史现象：在国民经济进一步货币化的同时，市场割据日益加剧。其中一个突出的表现，就是清政府从咸丰三年（1853年）开始，首先在货币化程度最高的苏南地区建立“厘金”，然后把它推向全国。“厘金”这种税收的特点，是每过一道关卡就征一次税。仅江苏的苏州、松江两地区，就有厘局37个，厘卡217个。在产出地、通过地、销售地多次完厘。而且名目繁多，各地的税率和课征方法都不相同，额外需索更无一定之规，过往客商只能任凭厘卡人员宰割。这种市场割据现象严重妨碍了工商业的发展，曾被正在兴起的工商业者、市民阶级称作“厘祸”。后来在1931年，当时的中国政府采取了“裁厘设税”的措施，裁撤厘金，设立统税，从而对全国市场的形成起了推动促进作用。

刘吉瑞： 国外许多研究中国近代经济史专家正是从这个意义上指出，中国的工商业化和商品经济一度取得较大进展，但后来由于种种原因，现代化过程没能继续下去。用他们的专门术语讲这种现象叫做现代化的“break down”，意即现代化进程的中断或受挫。至于全国市场与区域市场历史的状况，施坚雅（G. William Skinner，1925~2008）、费景汉（John C. H. Fei，1923~1996）教授已经作了较深刻的研究。譬如施坚雅，他认为中国从宋代以来就形成了范围极其广泛的市场。其结构大致是：以大运河为主体，沟通全国市场，这是第一个层次；在这下面就是中心市场，大概相当于现在的县城；最基层的是标准市场，相当于江南的三七市、二六市等集市。标准市场从总体上说是在自给自足的基础上农民互通有无的交换场所。在这个市场内，农民可以得到所需要的各种投入，出卖他生产的各种产品。这就是说，尽管那时商品经济的规模不能同今天相比，但通过标准市场、中心市场以及大运河使全国的市场串在一起了。而从鸦片战争以后，南北大运河这条商品流转的主渠道的功能开始衰退，随着长江航线的开辟，取而代之的是横贯东西的长江，中心市场和标准市场的结构则没有太大的改变。现在的生产力水平不知要比那时高多少倍，特别是有了一个比较完整的铁路、公路系统，建设全国统一市场应该说具备了比较充分的条件。但不知为什么，一些同志忽然提出中国生产力水平低、国土辽阔、发展不平衡，不能形成全国统一市场而只能搞区域市场。

吴敬琏 ：我要指出，持这种观点的同志混淆了两对不同的概念。一对是统一的市场和分割的市场；另一对是全国市场和地区市场。他们把统一市场和地区市场对立起来看待，是不妥当的。所谓统一市场即一体化的、内部没有人为的税收或非税收壁垒分割的市场，地区市场则是由于运输成本、产品保存难易、生产和消费习惯等原因，使得有些产品只能在比较小的范围内交换而形成的市场。事实上，即使在统一市场内，有些产品由于自然原因，仍然只能在小范围内流转。我在1987年的《经济研究》上发表的《关于改革战略选择的若干思考》里讨论过这个问题。我讲过，俗话说“千里不运草”，这是因为在一定的条件下，千里运草成本过高，在经济上不合理，因而其市场半径必然有限。又如现在日本采用现代保藏技术，豆腐可以出口外销到美国，但在过去豆腐绝不能长途贩运，否则就会像我们四川人说的，“豆腐盘成了肉价钱！”这些产品市场半径相对地小，并非因为人为的垄断分割，而是出于自然技术原因。所以，不能以市场半径小、产品只适于在区域市场上行销为理由，来说明中国只能搞市场分割而不能建设全国的统一市场。

刘吉瑞： 看来，判断一体化市场还是分割的市场，关键还在市场规则问题。发展经济学中也有分割市场的概念。它主要指因市场规则不一致而引起的市场割裂。拿金融市场来说，一方面，发展中国家的国有银行、商业银行等组成现代金融市场，它们的组织形式是现代的，在贷款给工商企业时，利率是优惠的，业务手段是先进的。另一方面，在农村则存在古老的钱庄、当铺甚至高利贷、合会等传统的金融市场，其利率往往由投机者操纵而高得惊人。这样，由于存在规则很不一致的现代金融市场和传统金融市场，我们说这个国家的金融市场是不统一的，分割的。当然，这种分割也可能存在于不同地区之间。

吴敬琏 ：所以建立市场规则是一件十分重要的事情。如果非经济的干预或垄断力量造成市场关系和行为扭曲，这个经济就很难发展成健康的、充满生气的商品经济或市场经济。在存在垄断的情况下，人们就不会去改善经营，追求马歇尔（Alfred Marshall，1842~1924）合理经营利润或奈特（Frank Knight，1885~1972）风险利润，而只会想方设法去谋求由行政管制带来的利润，这种行为被国外的一些经济学家叫做“寻租”（rent seeking）活动，或寻求“非直接生产性利润”（DUP）活动。也有一些经济学家把一些发展中国家的权贵经济或官僚特权经济称为“寻租社会”（rent-seeking society）。克鲁格（A. Krueger）1974年计算过，这种寻租活动大约耗费了土耳其国民收入的15%，印度国民收入的7.3%。斯里尼瓦桑（T. N. Srinivasan）引用的印度材料更认为，各类寻租活动带来的经济损失，大约相当于印度正式统计的国民收入的20%。国际上普遍认为，这种严重的腐败行为，是一些发展中国家经济长期停滞、大众陷于贫困深渊的重要原因。

刘吉瑞： 这样说来，中国各种各样的皮包公司，大大小小的“倒爷”，就是追求“租金”的机构和人。而要消除这种现象，唯有通过进一步的改革。因为追逐暴利的行为有一定的体制条件，只有革除这样的体制条件，才能从根本上解决问题。既然如你所说，没有竞争性市场新体制就无法有效运转，理性的价格体系又是竞争性市场的重要内容，看来我们得摒弃绕开价格走的战略，加快价格改革和市场形成才行。希克斯（John Richard Hicks，1904~1989）说过，经济发展一般经历从传统习俗协调向指令协调，再从指令协调向市场协调发展。我国目前处于后一阶段。要转向市场协调就得理顺价格。传统经济体制下的社会主义经济，通常被视为自然经济或产品经济，这其实不是很精确的。因为在传统体制下，虽然市场受到限制，货币的作用是消极的，但确实也存在交换，也有价格，只不过价格由行政决定，比价体系被极大地扭曲。我们现在要建立一般商品市场和要素市场，就必须在校正扭曲的比价体系和形成新的定价制度两方面采取行动。

吴敬琏 ：要建立市场，当前有几项最重要的工作要做。一是进行价格改革，把竞争部门产品的价格基本放开。二是将原来物资调拨和商业收购分配制度改造成贸易制度，建立以相互竞争的商业组织为基础的流通体系。第三，要建立以平等竞争为基本准则的市场秩序，制定保护公正交易、反对垄断行为的法律。第四，要进行宣传教育，树立市场价值观念。价格改革是经济改革中关键的一步，也是最困难的一步。价格改革的目标，对多数经济学家来说是明确的，即除了某些农产品（如粮食）从长期看要实行保护价格，某些公用事业和自然垄断部门产品价格要由政府定价或者协定价格管理外，一般商品的价格都应由市场供求决定。但也有一些同志对于价格改革有两种不正确的理解。一种观点把价格改革等同于价格调整。他们认为既然比价是市场中最重要的信号，合理的比价能使资源配置优化，那么，即使在不改变行政定价体制的情况下，只要不断地进行调整，就能实现比价体系的合理化。这种理解实际上是不正确的。因为要使价格反映资源稀缺程度，只有通过市场的竞争，舍此别无他途。比价合理与否，不能由行政主管机关设定人为的标准去判断，而只能靠市场的供求来裁决。只有市场形成的价格才是合理的、能够反映资源稀缺程度的价格。所以，价格改革的目标是通过放开价格形成机制，让市场供求、竞争决定价格，使相对价格反映各种资源（包括商品、服务和各种生产要素）的稀缺程度。第二种不太正确的理解是，既然市场定价才是价格改革的目标，物价改革的方法就只能是放，而不能调。没有条件全部放开，就一点一点地放。我的看法有一点不一样。我认为应当区别情况，尽可能快地实现价格改革：对于目前供求比较接近、双轨价差不太大的商品，可以一步放开；对于双轨价差很大的商品，就要先调后放；对于个别供给弹性极小的商品，可能要在比较长时期内保留限价。放开第二类产品价格的改革为什么要采取“先调后放”的办法呢？主要原因是这类产品（例如钢铁类产品）目前的价格水平很高，生产结构又发生了很大的畸变。在这种情况下，生产和价格都严重偏离均衡点，如果价格一下子放开就会激发经济学描述的蛛网效应（cobweb theorum），造成很大的经济波动和社会震荡。即使这种价格波动和震荡是可以逐步平复的，但也要经过很长的时间才能达到新的均衡。所以我认为，这类商品在“放”以前要先“调”，把它们的牌价调整到邻近于均衡点的区间，保证在放开后价格能较快收敛到均衡点，以避免资源浪费和社会震荡。

刘吉瑞： 有些不同意你的价格改革思路的同志，对你有两点批评：一是说你的价格改革主张是“只调不放”；二是说你主张价格改革“一步到位”。从刚才你的说明可以看到，第一点指摘是没有根据的。那么，第二点指摘，甚至说你主张“改革要一步到位”，这是怎么一回事呢？

吴敬琏 ：我只提出过调整价格时要争取一步到位，而从来没有说过“价格改革要一步到位”“改革要一步到位”之类的话，后来怎么以讹传讹的，我也搞不清楚。提出调整价格要“争取一步到位”是在1986年春天，那时正在酝酿“七五”前期的生产资料价格改革。由于前面讲到的理由，我们建议对一些牌、议价差距悬殊的产品采取先调后放的办法，1987年调价，1988或1989年放开。当时我们用“争取在调价时一步到位”的说法表达调价要调到临近于均衡点的区间的意思。这个意见后来还写在《经济波动和双重体制》 这篇公开发表的文章里。可是到1986年末取消了价格改革计划以后，在国家体制改革委员会的一份文件里出现了对“价格改革要一步到位”观点的批评。经我提出质疑，以后的文件里不再出现这种说法，可是在别的地方进一步升级。例如有人说，1986~1987年之交中国出现了导致“经济稳定好转”的“改革决策思想的历史性转折”，其重要表现则是“摆脱了‘一步到位’的气氛和压力”，显然就把“一步到位”形容为某种对整个改革的战略安排了。

刘吉瑞： 我同意您对价格改革问题上两种极端观点的分析和评论。因为前一种理解只注重比价关系的调整，忽视了改变价格机制这个更为本质的任务。另外，这种看问题的方法是静态的，认为扭曲的价格只要进行一些调整就能趋于合理。实际上，从动态的观点看，价格要随生产结构的变化而变化（当然生产结构也会因比价变化而调整），如果不改变僵硬的行政定价制度，即使通过大调整使比价相对合理了，经过一段时间后又会产生新的扭曲。这种情况在社会主义国家，特别是苏联东欧国家曾经多次重复，可以说是屡见不鲜。所以价格改革除了调整比价外，还得从机制方面进行改革，形成一套能够及时反映生产结构变动、市场供求变化的价格制度。只放不调的观点，显然把价格改革这一十分复杂而艰巨的工作看得太简单了。在生产结构和价格结构都严重扭曲的情况下，一下子放开价格，由于生产结构调整的滞后，供给跟不上，结果可能形成轮番涨价。另外，价格一下子放开势必导致利益关系的大幅度倾斜，一些企业和个人得到大量的好处，而另一些企业和个人又承受不了，这就可能出现“一放就乱，一乱又收”的局面。所以，我们一定要把比价体系的调整理顺和定价制度的改变有机地结合起来，即如您所说的先调后放，先通过调整把比价体系大致理顺，然后就不失时机地把行政定价变为市场定价。

吴敬琏 ：当然，不论我们采取了什么缓冲措施，价格改革都有可能引起社会利益大调整和社会震荡。为了减少这种震动及其冲击，价格改革需要分阶段进行。消费品价格改革和生产资料价格改革孰先孰后，改革以来一直争论不休。1979年、1985年两次都是先调消费品价格特别是农产品价格，现在又有同志提出先改房租。我认为这样的时序选择不一定恰当。改革的顺序安排应当建立在各种改革的“成本—效益分析”的基础上。在能够投入的资源有限的情况下，应当优先进行那些成本低、收效大的改革。从这个角度看，我认为首先应该调整和改革原材料、能源、运输价格。因为这部分产品，一方面跟群众生活关系比较间接，要经过很多中间环节的传递才能影响消费品价格；在中间环节，工业企业能逐级消化一部分，国家也有较多的办法进行调节，所以它的风险比较小。另一方面，生产资料价格对于硬化企业预算约束，加强经济核算，有极强的刺激效应。相对来说，生产资料价格改革风险较小、成本较低而效益较大，所以应该优先进行。

刘吉瑞： 生活资料价格先改，确实存在一些问题。生活资料价格最扭曲的主要是农副产品，价格的放开固然会对供给发生影响，但有些产品供给弹性小，价格放开后供给还是不能跟上，从而引起较大幅度的涨价。这是一。第二个问题是，造成生产资料价格扭曲的一个重要原因，是建国以来长期让价格机制承担了再分配的任务。粮棉油价格压得这么低，同优先保证城市居民基本生活的政策不无关系，各种副食品补贴也因此越来越多。改革的方向自然是要让市场决定生活品价格，价格机制不再承担再分配职能，但居民的补贴等具有刚性，势难立即降低和取消。因此，如果生活资料价格先改，财政补贴会增加，国家就得有充分的财政后备基金。这一限制条件比较严厉。从这两方面看，我赞成在设计价格改革的总体方案时，应考虑先从生产资料价格改起。当然，鉴于现阶段粮价再次低得使粮农难以也不愿扩大再生产、生活水平下降这样一个现实，适当对粮价进行调整也是必要的。我想这一点不会妨碍和打乱总体部署。

吴敬琏 ：在一般商品价格和其他生产要素价格改革方面也有一个时序问题。一些同志一方面主张绕开价格改革，一方面又主张加快金融改革步伐，开放资本市场。实际上，正如华裔美国学者费景汉教授所说，价格不合理，利润就没有意义。而工资、利润不合理，利率、汇率也就不能不扭曲。至于股票价格，乃是对于预期盈利的评价，就更无从确定了，当商品价格不合理时，盈利高可能是由于善于经营，但也可能是由于从比价体系的扭曲中得到了暴利；盈利低可能是经营不当造成的，也可能是价格上吃了亏。而如果企业利润失去意义，对利润的预期就更说不清楚，用利润调节资金供求也成了问题。能承受高利率的项目不一定效益真好，无法承受高利率的项目也不一定效益就低。所以，从逻辑的顺序说，只有理顺了商品的价格，才能理顺要素价格。当然现实生活中多方面的改革不能截然划分阶段，可以也应当有穿插和变通，但是“倒爬楼梯”看来是做不到的。此外，要素价格改革时，也要区别情况，譬如在劳动力要素中，可能越是稀缺的部分，越有可能先用市场机制调节。像工程技术人员、经营管理者等“白领工人”，是我国的稀缺资源，可先开放这部分人的劳动就业市场。而“蓝领工人”的劳动就业市场的开放和工资的理顺，可能要困难得多，进程也不能不相对减缓。

刘吉瑞： 在一般商品价格和要素价格改革的时序配合上，要反对两种倾向：一是仅仅注重一般商品市场而使要素的形成过于滞后，即一般商品的价格改革孤军突进，而要素价格方面没有相应配合，甚至最为扭曲的要素价格也没作调整；另一方面，要反对在一般商品市场价格没有理顺或还未大致形成一般商品市场的时候，过分强调在要素市场、要素价格方面采取大动作。譬如说，有一种意见认为目前就应实行银行的企业化经营。事实上，在商品价格极不合理的情况下，银行实行利润导向、企业化经营，只会导致生产结构的更大扭曲。

吴敬琏 ：与合理比价的形成、价格机制的改革紧密相联系的，是流通组织的重新改造。看来零售商业的改造困难要小一些，批发商业的困难就比较大。特别是生产资料，人们习惯了国家调拨，对如何用商业形式来组织流通，就更缺乏经验，需要及早着手改造。在这方面，早在1985年，王芹、周小川等同志就提出过组织大型生产资料公司的建议，不过至今进展甚微。现在正在清理公司，我看最好不要简单地采取“砍”的办法，而是把它们分别改组成不同性质的专业企业，例如独立经营、自负盈亏的大型商业、信托投资公司等等。这样做，既有利于市场秩序的整顿，又有利于流通体制改革的推进。

这里需要注意的是：流通组织同价格改革应当协同进行。在价格不改的情况下，将原来的物资调拨制度改成批发贸易，这是苏联东欧国家改革中都采取过的行动，但都没成功。最近在我国也有人提出这种主张，并采取了一些措施，我认为效果也不可能好。因为价格改革和流通体制改革两者不能分开，只有配套行动才能解决问题。

刘吉瑞： 当然价格改革还涉及指令性计划体制、税收体制、财政体制等的改革。这些我们可以在以后谈到改革的战略和策略时再加以讨论。我觉得，在市场形成、价格改革方面，一个需要着重研究的问题是通货膨胀与价格改革的关系。

吴敬琏 ：在总需求过大、出现持续通货膨胀的情况下，即使价格能放开，市场机制也很难发挥好的作用。因为价格机制要发挥合理配置资源的作用，公认的前提是形成买方市场，否则，竞争对生产者不会产生压力。并且，在通货膨胀时，价格信号的变化淹没在价格普遍上涨之中，“噪音”淹没了“信号”。对于生产者来说，此时环境是完全不确定的，正正经经的生产者常常受到通货膨胀的损害，做投机生意的却能一夜间发财，因而生意人就转向投机事业。

刘吉瑞： 一方面，比价关系在调整，另一方面，又存在普遍的物价上涨，这时，如果某种产品的价格上升了，生产者难以分辨它是由比价体系变动引起的还是由通货膨胀带来的，如果企业不分青红皂白地扩大生产，就可能导致社会资源的错误配置。另外，通货膨胀给价格改革带来了很大的困难。因为相对价格的调整，虽然理论上可以使物价总水平保持不变，但实际上总是伴随物价上涨的过程。在物价总水平有所提高的情况下，调整比价相对容易。在这个过程中，如果再加上一个总需求过度引致的通货膨胀，那么物价总水平将大大上拉，很有可能引起社会各阶层的不安。

吴敬琏 ：还有第三个因素，就是改革过程中为了使利益调整不致损害多数人的利益，政府需要支付一部分改革成本。这样改革本身就会增加一部分社会需求。需求膨胀、结构调整、照顾多数人等几个因素叠加在一起，物价上涨幅度必然很大。

刘吉瑞： 这样看来，在通货膨胀已经形成以后，大的价格改革措施的出台会受到威胁。要进行价格改革，首先应当控制总需求。

吴敬琏 ：弗里德曼（Milton Friedman，1912~2006）在谈到1948年西德货币改革的时候有一句名言：人们所说的“艾哈德（Ludwig Wilhelm Erhard，1897~1977）奇迹”其实并没有什么神秘之处，不过是简单的“八字方针”而已，叫做“管住货币，放开价格”。我认为他说的极是。因此，我在《再论保持经济改革的良好环境》 里，引用这句话来作为价格改革的正确战术原则。我到现在还是坚持这种观点，认为如果不管住货币，相反采取什么“通货膨胀有益论”的政策，不管是大规模调价还是放开价格，都是非出乱子不可的。

刘吉瑞： 社会主义国家改革过程中，确实也曾经在价格改革方面作过努力，但由于各种不同的原因，都遭到了一些挫折。我国前阶段的价格改革，也因价格改革目标不明确、措施不配套、时序错误、总需求膨胀等原因而碰到一定的困难。而对这样的情况，有的经济学家提出了“绕过价格改革”先进行所有制改革的设想。在我看来，如果体制改革是以市场为导向的，那么不管你怎么绕，转了一大圈以后，还得回到价格这个问题上来，价格改革是绕不过去的。

吴敬琏 ：在价格改革能否绕过这个问题上，我们同一些同志已经争论了两年了。这里我不想全面展开论证，只想指出三点：第一，价格机制是市场机制的核心。要发展社会主义商品经济，那么就很难设想可以没有合理的比价体系和灵活的市场定价制度。第二，世界银行在80年代初，曾对31个发展中国家70年代价格扭曲与经济增长之间的关系进行过研究，得出的结论是：用7种价格扭曲指数的简单平均数表示的综合价格扭曲指数，与经济增长实绩存在明显的负相关关系。价格扭曲指数低的10个国家，经济增长率要比中间组高两个百分点；而价格扭曲指数高的国家，经济增长率则比平均数低两个百分点。两相对照，由于价格扭曲程度不同，经济增长率竟相差4个百分点！那些主张绕开价格改革的同志既然不否认我国的比价体系是严重扭曲的，也不否认经济增长是我们追求的目标，他们那种绕过价格改革实现高速增长的主张就很难让人理解了。第三，如果因价格改革很困难而想绕开它，那更不是理由。容易改的改了，困难的不改，整个体制还是转不了轨。既要舒舒服服，又要改革成功，是不现实的。更不用说，价格关系和产权关系只是从不同侧面对同一事物所作的分析，不解决价格这个最重要的交易条件由行政机关规定的问题，想要明确产权无异于缘木求鱼。 rcGN9AqzjWxdc7VQudFrt7l5tZUUY6He+7kR1GtSMO6E9bbkvdYLoYfHHGRg0KuK