刘吉瑞： 社会主义各国很早就发现，要加快现代化的步伐，必须改革经济体制。但是，各国在探索、选择符合实际的社会主义经济体制模式时，走了一条曲折的道路。这种探索目前仍在继续。总结各国的理论和实践，对目前我国正在进行的体制改革，无疑具有重要意义。

吴敬琏 ：从50年代开始，各社会主义国家先后认识到传统的体制带有严重的缺陷和弊病，必须加以改革。但是，应当以什么样的新体制取代旧体制，即改革的目标模式是什么，在相当长的时期内是不清楚的。这样，各国只能在理论上不断探索，在实践中不断摸索。经过或长或短的时间，改革的目标逐渐有了初步的眉目，这就是建立社会主义有计划的商品经济，或者叫做社会主义的市场经济。

刘吉瑞： 对社会主义经济模式及其转换的探索，最初是从苏联20年代开始的。匈牙利经济学家萨穆利（Laszlo Szamuely）60年代写过一本名叫 First Models of the Socialist Economic System 的书（ 中 文版译名 ：《 社会主义经济制度的最初模式 》 ）。在这本书中他指出，社会主义经济的第一次模式转换乃是从战时共产主义转向新经济政策。当然，那时人们并没有自觉地认识到这一点，或仅仅以为只是一种政策变化。现在看来，实施新经济政策不仅是政策转变，而且是体制改革的第一次尝试。

吴敬琏 ：《社会主义经济制度的最初模式》是一本写得很好的书。现在回过头来看，1921年的转变具有伟大意义。新经济政策确实反映了对一种新的社会主义经济模式的探索，以致我们在今天的改革中仍能从新经济政策得到某些启示。这可以从各国开始改革时无一例外地回顾总结新经济政策的经验教训这一点得到证明。只不过在当时，人们的认识并未提高到这样的程度。对此可作些具体分析。

十月革命前夕列宁在芬兰写了《国家与革命》，它反映了俄国共产党人在取得政权前夕对社会主义经济体制的设想。这一设想的要点是把整个社会变成一个“辛迪加”，政府则成为这个“辛迪加”的总管理处，社会全体成员是这个总管理处的雇员。革命胜利后，俄共就按“社会辛迪加”的模式着手组织苏维埃经济。但是，当时碰到了经济比较落后、原先设想的模式难以实施的现实问题。这时，俄共领导人包括列宁本人在内产生了两种思想。一种思想是继续坚持“社会辛迪加”的模式；另一种思想则认为俄国的现实使革命前的设想不可能实现，因此要走国家资本主义的道路，经过一个相当长的多种经济成分并存的阶段走向社会主义。1918年上半年是这两种思想交织的时期。1918年下半年，战争迫使俄国革命的领袖选择了“战时共产主义”。当时他们认为，既然客观形势迫使俄国采取这类措施，这也没有什么坏处，因为共产党人正可以借助于这些军事化的措施较早地实现自己的理想模式。

刘吉瑞： 对此，现在仍有争议。相当数量的学者认为战时共产主义是客观环境所迫；另一些学者则认为，虽然客观因素起了一定作用，但主要还是由于当时革命的领袖们认为这样做就是在建设社会主义，实现共产主义者的目标。

吴敬琏 ：我采取后一种观点。正是因为有这样的认识和信仰，所以当1921年放弃“战时共产主义”，转向新经济改革时，列宁自己也说过诸如“暂时的退却”之类的话。而绝大多数干部更一致认为，如果处在和当时的俄国不同的条件下，譬如在生产力水平比较高、没有战争威胁等情况下，战时共产主义模式是完全可行的，只可惜俄国人没有好运气。上面提到的萨穆利那本书一开头，就引用了当时的许多高级领导干部的言论，这些干部对“战时共产主义”依依不舍，有着强烈的“怀旧”情绪。

刘吉瑞： 这种思想在以后各国的改革中也屡见不鲜。无论在50年代中期的东欧，还是70年代末期的中国，都有人把发展商品经济看作是一种“让步政策”，甚至认为是“倒退”。如我国农业推行承包责任制时，就有人对“一大二公”的人民公社深表惋惜，说什么“辛辛苦苦几十年，一夜退到合作化前”。可见，“战时共产主义”模式及其变种，有一定的思想基础。

吴敬琏 ：这种思想基础，就是在社会主义公有制的条件下商品生产和商品交换将会消亡的构想。1985年我写过一篇文章，分析这种构想的理论和现实的前提。我们知道，马克思和恩格斯当年就有过这样的设想：在社会主义条件下，社会能够把整个国民经济当作一个“大工厂”来管理，因而它将不再是商品经济了。到本世纪初，这种设想发展成为对未来经济体制的整套具体设计，并成为国际社会主义运动中占主导地位的思想。因此，当国内形势要求采取某些战时动员办法的时候，苏联共产党人就认为这是实现社会主义理想的良好机会；而在“战时共产主义”的政策碰壁以后，不少人又以为这是当时当地的条件所致，而不是传统的社会主义经济模式出了什么毛病。

社会主义各国的实际经验表明，采用命令经济体制的那种行政控制的方式在社会化的大经济中配置稀缺资源，不可避免地遇到两方面的障碍。这就是：第一，在信息机制方面，现代经济无论在生产结构还是需求结构方面都极其复杂，而且变动迅速。要求中央计划机关及时掌握和处理这些信息，迅速完成包含亿万个变量的模型计算，得出资源配置的正确结论并将根据这种计算编制的统一计划层层分解下达到执行单位去，几乎是不可能的。第二，在激励机制方面，由于社会主义社会广泛存在着利益矛盾，中央机关从基层取得的基础资料会因为各种利益主体有意和无意的偏离实际而发生扭曲。而且，即使资料和计算都准确无误，中央规定的计划也会由于各个层次上的本位利益而在执行中发生偏差。因此，传统体制中以行政命令为主干的资源配置方式是不可能有很高的效率的。这一点，在和平时期的经济中就暴露得更加明显了。我想，这才是“战时共产主义”政策有必要向新经济政策转化的深刻经济根源。可是在当时，传统的社会主义经济观念是这样的牢固，以至于人们把新经济政策看作是在特殊政治经济条件下的一种“退却”。

刘吉瑞： 我认为，当时人们认为新经济政策是一种“退却”，还有一个原因是人们以为它只是恢复被战争破坏了的国民经济所必需，一旦经济恢复，国家工业化运动开始，就应当结束“退却”，转入“进攻”。所以，研究20年代模式转换能给我们较多启示的，可能是新经济政策后期的工业化论战。这涉及要不要坚持新经济政策模式，能不能在新经济政策的模式框架下实现社会主义工业化，以及新经济政策发生逆转，导致重新恢复高度集中的体制模式的原因等重大问题。

吴敬琏 ：的确是这样。1924年以后，苏联经济大体得到恢复。这一事实对不同的人引起了不同的反应。联共党内有一部分领导人从实行新经济政策、转入市场体制对经济产生的巨大积极影响认识到，新经济政策是一种应当长期坚持的方针，甚至隐隐约约地感到，新经济政策是一种可供替代的社会主义经济体制模式。其代表人物就是布哈林（Nikolai Bukharin，1888~1938）。斯大林则利用列宁关于停止退却的话来反驳布哈林，认为退却应该停止，需要马上转入反攻。

刘吉瑞： 在列宁逝世后的一段时间，斯大林好像支持布哈林的主张。当时“左”派反对派在经济上的代表主要是普列奥布拉任斯基（Evgennii Preobrazhenskii，1886~1937）。

吴敬琏 ：在跟托洛茨基（Lev Davidovich Trotski，1879~1940）、普列奥布拉任斯基的剥夺农民、“超工业化”等主张作斗争时，斯大林同布哈林站在一起。但后来，斯大林实际上采取了比“左”派还要“左”的政策。例如，普列奥布拉任斯基认为，在当时的苏联存在社会主义原始积累规律和价值规律两种规律。价值规律反映资本主义经济的要求，原始积累规律则反映社会主义经济的要求。随着社会主义经济的发展，原始积累规律必将取代价值规律。这种理论是为通过剥夺农民积累工业化资金的做法张本的。由于当时的俄国基本上还是一个农业国家，工业比较弱小，单靠工业自身的积累发展工业，不足以满足迅速工业化的要求，“左”派主张用剥夺方法从农业中取得高速工业化所需的资金。斯大林虽也谴责剥夺农民的意图，但后来却变本加厉地执行剥夺农民的政策，如高额征税、通货膨胀、工农业产品不等价交换等，特别是工农业产品严重的不等价交换，“把农民挖得很苦”（ 毛泽东 语）。

刘吉瑞： 布哈林提出了坚持新经济政策，通过城市商品交换积累资金，用渐进方式实现工业化的主张。他的许多政策主张具有科学性，并且经济思想的内容十分深刻。譬如，他十分强调市场机制在工业化过程中的作用，认为工农两部门要保持协调发展，主张国民经济的发展不能急躁冒进，要始终注意平衡，速度不能太快，“不能用明天的砖来打今天的墙”。另外，他十分强调团结农民，主张让一部分农民先富起来，甚至提出了“发财吧”的口号。他认为与农民作对的无产阶级政权是不能巩固的。但另一方面，布哈林的理论和政策也有不符合实际或不那么切实可靠的一面。例如，在他的工业化模式中，产业发展遵循先行国家从轻工业开始的顺序，从而与苏联当时的需要相脱离。通过等价交换积累资金似乎也有点“急惊风碰到慢郎中”，难解当时迫切需要资金的燃眉之急。与此相比，斯大林通过挤压消费积累资金的主张，显得更适合迅速建立大工业的需要。理论本身的缺陷和激烈的政治斗争，最终使得新经济政策难以继续。当然，政治斗争对决定俄国工业化的道路和体制模式更有决定意义。

吴敬琏 ：经济史学家亚历山大·格申克龙（Alexander Gerschenkron, 1904~1978）曾经说过，现代化需要大量的资金。在老牌的欧洲国家，资金主要由原有的工场手工业提供。但在后起的落后国家，资金积累需要一种替代的机制。你刚才说得对，布哈林似乎想沿用老牌欧洲国家的传统办法来解决后起国家的问题。这同当时苏联亟需快速实现工业化来增强国力，以对付来自国外威胁的要求不相适应。实际上现代化起步时经济越落后，越需要采取其他办法，强制的色彩也越浓。战后一些新兴工业化国家和地区的情况也如此，强制积累的成分很大。但这并不意味着一定要采取斯大林那种极端的手段。只要能找到较适合实际的其他替代方式，是可以既不犯斯大林的错误，又能做到高效率基础上的高积累和高增长的。

刘吉瑞： 这样看来，社会主义经济模式不可分割地包括两方面的内容，一是社会主义经济体制模式，一是社会主义经济发展模式。在苏联20年代的争论中，既有建立何种体制的问题，也有采取何种发展模式的问题。两者之间的关系是十分复杂的。最初实行“战时共产主义”时，体制模式决定了苏联的发展模式是一切为前线，军事工业放在首位。但当国民经济临近崩溃时，不得不采取新经济政策。经济发展要求体制模式转换。待国民经济恢复后，争论就集中在工业化模式即发展模式上。优先发展重工业的发展模式一旦定型，整个体制的行政性质就越来越强。逻辑似乎是这样的：优先发展重工业要求工农产品不等价交换（国家拿不出足够的轻工业品）；农民不答应，就搞集体农庄，从所有制和劳动组织形式上解决问题；强迫集体化遇到抵抗时，再加上政治高压手段，如此等等。

吴敬琏 ：所以这场争论通常称为工业化论战。论战中体制模式和发展模式交织在一起，发展模式显得更突出，因为在当时的国际环境中，斯大林强调苏维埃政权处于危机中，要求通过高速度的工业化或超工业化来增强国力。这样，在一个封闭隔绝的环境里迅速推进工业化的客观要求，为实行行政高度集权的体制提供了基础。我以为，发展模式与体制模式的一般关系大致是这样的：在经济模式开始定型时，发展模式通常决定体制模式；而当体制模式确立后，发展模式就成了体制模式的函数，就是说，集权的行政社会主义体制往往具有所谓投资饥渴和扩张冲动，要求实行高速度粗放发展的方针。当然，这一假设能否成立，还要进行广泛的经验检验。但是可以断言，发展模式与体制模式的关系，是比较经济学和发展经济学的一个尖端课题。发展中国家的理论工作者在这方面有大量的工作要做。

刘吉瑞： 前段时间苏联为布哈林的千古奇冤平了反。这为我们进一步研究苏联20年代的模式转换提供了条件。话要说回来，目前人们通常所说的社会主义经济体制改革，毕竟是50年代，特别是赫鲁晓夫在苏共“二十大”的秘密报告以后才开始的。南斯拉夫是改革的先驱者。它最早对传统模式提出了挑战，创造了所谓工人自治或社会自治的新模式。南斯拉夫的改革在早期取得了一些成功，但后来的经济状况很糟：高通货膨胀和低增长并发，民族矛盾加剧，工人罢工不断，居民生活水平同70年代比不仅没有提高，反而下降。所以很难说南斯拉夫的改革是成功的。但问题究竟在哪里，却又众说纷纭，莫衷一是。

吴敬琏 ：南斯拉夫是在50年代初期开始改革的。当时，斯大林通过共产党情报局对它施加了很大的压力。为了顶住来自莫斯科的压力，南斯拉夫采取了分散决策权力以发动群众的办法来克服困难，由此开始了改革。南斯拉夫开始改革的原因虽然带有某种特殊性，但其他国家改革初期也有类似的分散化的做法。这种做法背后的潜台词是，传统体制的最大弊病在于决策权力过分集中，抑制了群众的积极性，因而改革的方向是下放权力，照顾群众利益，调动群众积极性。所以在相当长的时期内，所有社会主义国家（包括南斯拉夫）的改革都带有如下特点：一是行政系统内上级向下级放权，突出地表现在苏联斯大林逝世后1957年赫鲁晓夫的分权改革和我国1958年的“体制下放”。一些研究社会主义国家经济改革的西方经济学家如莫里斯·鲍恩斯坦（Morris Bornstein）把这种做法称作“行政性分权”。采取这种办法的社会主义经济也许可以叫做“分权的行政社会主义经济”。

刘吉瑞： 在南斯拉夫，“行政性分权”表现为把联邦的权力下放给共和国和自治省。

吴敬琏 ：赫鲁晓夫1957年分权时把权力下放给了加盟共和国和经济区，在中国1958年则下放给省、市、县政府。这种改革由于仅仅是行政系统内权力的转移而没有改变政企不分的状态和行政控制的本质，因而效果不好。第二个特点是在命令经济的总框架下“扩大企业自主权”。各国改革时都采取了简化考核指标，扩大企业权利的措施。但一方面，由于企业依然隶属于行政机构，仍然缺乏自主经营的权利；另一方面，企业可能因得利较多或只负盈不负亏而“活”了起来，但却因此导致企业行为的扭曲，最后政府又得把原来放下去的权利重新收上来。例如，苏联一度把众多的考核指标简化为纯收入指标，但一段时间后发现，企业只抓眼前纯收入和价高利大的产品，而忽视品种产量指标的完成，以及新产品试制、技术革新等，靠单个指标难以保证社会经济的协调发展和正确评价企业的经济效益，还得恢复产品品种、产量、质量、新产品试制等指标，最终又回到老路上去了。第三个特点是强化物质刺激。如苏联建立了物质鼓励基金，在我国则实行了利润分成制度。这些措施可以在一段时间里起到调动企业和职工积极性的作用，但在不存在竞争激励的情况下物质刺激的作用是不能持久的，而且往往造成国家财政收入的减少，消费需求的膨胀，这样一来，强化物质刺激的做法更难以持久。所以强化物质刺激和批判物质刺激往往交替进行。中国60年代在批判物质刺激方面进行得更彻底。这是尽人皆知的。

刘吉瑞： 各国特别是南斯拉夫在改革开始时，提出了“工人自治”“自治社会主义”的口号。最初的动机可能确实是为了调动劳动者的生产积极性。但“自治社会主义”的做法在实践中效果不好，良好的愿望并未转变成切合实际的制度，并且同现代工业以企业家为主体的管理制度存在矛盾和冲突。“工人自治”、物质刺激以及下放权利带来的第二个后果是容易造成消费基金的膨胀和宏观经济失控。以上因素综合起作用，经济也就不能顺利发展。

吴敬琏 ：我想，我们还应当想得更深一点。从东欧改革的曲折过程里，可以发现，过去我们对旧体制弊病和经济改革实质的认识都不够本质，因此对于改革的设想也太简单。

首先，仅仅从现象上把旧体制的弊病归结为决策权力过分集中，不给地方政府、生产单位和劳动者个人一点权力和利益，不能调动他们的积极性等等，是远远不够的。应当看到，高度集权，是主要依靠行政命令的资源配置方式，或者叫做行政控制方式必须具备的特征。因此，权力过分集中，抑制了下级组织和劳动群众的积极性，只是由这种体制的本质属性派生出来的一个缺点。如果想克服这种缺陷，却不去改变资源配置的方式，其结果必定是南其辕而北其辙，不但达不到预期的目的，还会滋生新的混乱。主要用行政命令来配置稀缺资源这种配置方式的主要弊病是：第一，它不能保证在部门之间、地区之间，归根到底是生产单位之间有效地配置资源；第二，它不能激励生产单位和劳动者对其所掌握的资源作最有效的利用。一句话，在这种体制下，很难做到对稀缺资源的有效率的配置和利用。

刘吉瑞： 用您经常用的语言说，第一个问题就是缺乏资源配置效益，第二个问题则是缺乏生产者的微观动作（营运操作）效益。

吴敬琏 ：这两个效益问题可以通过市场机制统一地得到解决。市场机制承认每一个生产单位和个人有独立的经济利益，然后通过市场关系来协调所有人的利益，进而使个人或单位利益符合社会利益。市场机制是通过由自由竞争形成的相对价格体系和独立自主、自负盈亏的企业制度实现的。在市场价格制度下，各种商品相对价格的高低反映了它们各自的相对稀缺程度，各个独立的商品生产者根据价格的涨落自主作出决策，就能保证资源的部门配置、地区配置等等的优化。同时，市场机制使有效率的生产者能支配更多的资源。一个单位效率越高，获得的利益越大，能占有的资源也就越多，这样就保证了微观效益和宏观效益的统一。当然，市场协调也有它的缺陷。第一，由于市场协调是一种事后协调，它不可避免地会出现自发波动的现象。第二，由于外部性（外部经济和外部不经济）难于完全通过市场评价表现，会出现“市场失灵”（market failure）的情况。第三，市场机制本身并不能决定哪个社会集团的偏好占优势和实现社会公平。第四，市场活动有自发向垄断发展的趋向，要由国家权力来保持市场的公正竞争秩序。第五，市场本身并不能决定货币供应、财政收支等宏观经济总量。第六，在后进国家中需要创造条件加以开发的“潜在比较优势”（potential comparative advantages），不可能在市场上自发地表现。总之，这些问题都要通过政府的引导和社会的管理来解决。因此，当代的商品经济都是有宏观管理和政府干预的市场经济，或称“混合经济”。而社会主义各国的实践经验，也使人们或早或迟认识到，有计划的商品经济或有宏观调节的市场经济，乃是经济体制改革应当达到的目标。

刘吉瑞： 前面已提及行政性分权的问题。我觉得既然社会主义各国在改革中最终都把有宏观控制的市场经济体制作为目标模式，那么模式中就包含有一个进行宏观控制的行政系统。在改革过程中，对行政系统进行改革具有客观必然性。譬如说，改变行政系统的机构设置，转变行政机构的职能。但行政系统分权与行政性分权又有不同。关键在于这里所说的行政系统分权并不排斥市场导向的改革，即前者有利于市场机制的形成。而您批评的行政性分权只强调行政层次中的权力下放而排斥了市场形成方面的改革。

吴敬琏 ：关于行政性分权（administrative decentralization），国际上普遍采用的是美国比较经济学家鲍恩斯坦的定义。它所指的是：不改变原来行政机关对生产单位进行的微观干预而仅仅在行政系统内的各层次间作些权力调整。与它相对立的经济性分权（economic decentralization），或者叫做市场性分权（marketoriented decentralization），则是指：在改变行政系统职能的同时，把微观决策权还给面向市场的企业，行政机关主要从事财政收支、信贷收支和外汇收支等宏观总量的管理，并主要通过市场中介进行间接调节。在微观管理方面，各级政府及非政府管理机构只能设立对全社会都适用的规则，按这个规则进行管理，而不是对企业微观决策进行“一户一率”式的个别干预。经济性分权和行政性分权是两种完全不同的分权方式。

刘吉瑞： 据去过南斯拉夫的人们说，南斯拉夫由于各共和国和自治省的权力过大，它的国内统一市场的形成受到阻碍。据说各共和国之间市场封锁很厉害，连火车过境时都要换火车头。这也是行政性分权的结果吧。

吴敬琏 ：是的。我们搞商品经济或市场经济，必须保证商品所有者之间的自由交易和平等竞争。如果各地之间都不能自由地交通，那么就更谈不上自由买卖了。对发展商品经济来说，全国市场的统一性是绝对必须坚持的。概括起来说，南斯拉夫改革的问题主要在：第一，工人自治的所谓“社会所有制”，即在职职工所有制，实际上同传统的国有制一样，也是一种没有明确的所有者的所有制，因而使企业的行为扭曲；第二，削弱联邦权力，扩大共和国和自治省的权力，却以“社会契约”的形式强化企业对行政机关的从属关系和行政机关对企业的微观干预，造成了“多中心的国家主义”，割裂了国内市场，使统一市场始终没有能形成。由于这两条原因，可以认为，南斯拉夫在体制改革目标模式的选择上违背了市场化的方向。

刘吉瑞： 南斯拉夫人说，爱德华·卡德尔（Edvard Kardelj）的理想主义模式使他们碰了壁。卡德尔的整个理论实际上是建立在“反异化论”的基础上的。它既反对行政控制，又反对市场协调，而主张道德协调，因此不可避免地带有空想色彩。如果说南斯拉夫由于目标模式选择的失误，改革走入了困境，那么，在改革进行了将近20年的匈牙利又如何呢？众所周知，匈牙利1968年对命令经济的体制进行了一次激进的改革，原则上取消了对企业下达的指令性计划和物资调配计划，部分放开了价格，从而跨进了“计划与市场相结合”的新体制。但是20年后，匈牙利的企业仍然停留在“一只眼睛盯着市场，一只眼睛盯着上级机关”的“双重从属”状态。用匈牙利经济学家科尔奈的话来说，匈牙利进入了行政间接控制体制的“怪圈”，也就是原来主要采取实物计划形式的行政直接控制体制被废止后，并没有建立真正的市场机制；代替指令性计划体制的，是非规范的、琐碎的、“暂时的”但又无处不在、无时不在的行政微观干预，企业对上级行政机关纵向从属依然居于主导地位。而且，国民经济发展出现了危险的征兆：通货膨胀率持续上升；积累率降至9%左右，增长率低且缺乏回升势头；外债高达200多亿美元；名义工资增长超过劳动生产率增长而居民实际生活水平下降；等等。1989年以后的情况就又当别论了。

吴敬琏 ：科尔奈在1985年“巴山轮会议”上提出的ⅠA、ⅠB、ⅡA、ⅡB的“四分法”虽然在国际上没有引起很大注意，但我以为是具有突破性意义的。 从匈牙利社会主义工人党中央委员会1966年5月全会曾经通过《关于经济体制改革的指导原则》看，匈牙利改革的基本方向似乎并没有错，改革要建立的是中央管理和市场力量有机结合的新体制。

对于匈牙利改革未达到预想目标的原因，国内最流行的曾是这样两种解释：一是匈牙利组织制度改革的滞后，使保守派保留了较多的阵地，他们利用掌握的权力干预企业，使企业的经营自主权难以发挥，新体制不能正常运行，而且在时机对他们有利时，向新体制及代表人物反击，扩大行政权力，把改革拉向后退。二是匈牙利所有制改革或企业制度改革滞后，国家与企业的“父子关系”使企业很难实现独立经营自负盈亏，从而造成纵向从属的状态。在我看来，这两种解释虽然各有一定的道理，但却没有透过事物的表面现象揭示出阻碍匈牙利改革取得成功的深层原因。

对任何一种社会变革，既存在着拥护者，也存在着反对者。通过组织措施，固然可以把倾向于保持和恢复旧体制的人从领导岗位上撤下来，但这里有两个问题。首先，对原有的机构和不适应新体制的干部过分迁就，固然容易造成“中梗阻”，但如果操之过急，把所有对改革抱有怀疑态度或某种异议的人都撤下来，“动大手术”，同样不利于社会安定，不利于团结一切可以团结的人，反倒增加改革的阻力。根据一些社会主义国家的经验，经济改革之初或经济改革之前大规模调整干部，经济改革很容易演变成权力斗争色彩很浓的政治运动，而群众对此是反感的。其次，即使预先进行了组织改革，包括组织制度在内的全部新体制能否牢固占领阵地，不致发生“逆转”，归根到底还要取决于新体制能否有效运行，是否比旧体制效率更高，能否给居民带来更多的实惠。如果改革方案的设计存在很大疏漏，改革战略的选择又存在重大失误，新体制本身存在诸多缺陷而又得不到补救，那么，经济上的客观要求将比一切政治上、思想上、道义上的理由更有力量，即使原来没有新体制的反对者，也会产生出新的反对者。反过来说，如果改革富有成效并坚持下去，就会赢得越来越多群众的支持，获得克服各种阻力的力量。因此，我以为匈牙利改革受阻的主要原因不在反对派的反对，而应该更多地从改革者这方面找原因，即研究改革方案的缺点和漏洞，检讨改革战略的失误，以及新体制存在的重大问题，然后寻找防止改革失败和发生逆转的办法。事实上也是如此。如果说匈牙利1973~1978年的部分逆转是由于保守派作祟，那么在1979年以后，在社会主义各国掀起新的改革浪潮后，这些问题应该能得到很快解决，改革也随之取得新的突破。但在匈牙利改革开始十年以后，情况发生了急剧的变化，这是许多人始料不及的。

刘吉瑞： 我很同意您刚才的分析。在开始全面改革时，组织制度的改革也要配套进行，以免因它的严重落后而使新体制难以发挥整体功能，但是，重点应放在政府机构转变职能上。至于经济改革中出现的问题，主要还应在经济领域用经济手段解决；用政治手段解决经济问题效果不一定好。我们承认在经济改革时存在着怀疑或反对改革、趋于保守的社会力量，但这股势力的消长在相当大的程度上取决于改革者工作的好坏。因为改革是生产力发展的客观要求，人心所向，又是在各国执政党的领导下自上而下进行的，开始改革就表明保守势力已居于劣势。只要改革不出现大的失误，一般说来改革的总态势不是很容易逆转的。而当改革出现重大失误时，保守的势力就会趋于活跃，并有可能重占上风。但出现这种事态的根本原因并不在于改革存在反对者。譬如，包括匈牙利在内的一些社会主义国家，改革者在改革过程中都曾采取过片面追求高速增长和群众生活水平急速提高的战略，结果往往导致高通货膨胀，引起社会经济生活的全面紧张。这时，如果出来一个有保守倾向的人，要求采取强化指令性计划的办法来治理通货膨胀，那么在政治上是很容易得人心的。而市场取向的改革，却因通货膨胀而声誉下降。显而易见，是改革者本身的失误给反对派提供了“得分”的机会，在社会主义改革中，刚才所说的事例绝不是凭空虚构，而是许多次真实历史事件的浓缩和抽象。

吴敬琏 ：现在来讨论匈牙利企业制度改革落后的问题。在匈牙利1968年以后的新体制下，的确存在企业缺乏自主权和活力的缺陷。用匈牙利人形象的说法，部长的电话代替原有的指令性计划，在指挥企业的生产经营。而且限于当时的历史条件，匈牙利国有企业确实没有进行今天在中国正在酝酿和试验的股份化改革，这当然妨碍了生产单位成为独立自主的企业。但是，在改革时，匈牙利完全取消了对国有企业颁发的指令性计划和物资调拨计划，企业获得了进行产供销决策的自主权，同时也要求对自己的盈亏承担完全的责任。因此，放权松绑的改革动作还是相当大的。但这种扩大企业自主权的措施并没有取得预期的效果。所以很难说麻烦的根源在于企业制度的改革同其他方面的体制改革相比过于落后，匈牙利经济学家也没有提供给我们这样的史实和结论。

那么，为什么企业改革的措施没能收到相应的效果呢？我认为，一个重要原因在于匈牙利的改革在形成竞争性的市场方面，没有取得实质性突破。商品生产者要发挥经营主动性，国民经济要有效地运行，一个必备的前提是需要一个竞争性的市场，不仅存在一般商品市场，而且存在包括资金市场在内的各种要素市场。这样，生产要素才能在价值规律的作用下在部门之间、地区之间和企业之间流动，达到供给和需求的平衡和各种资源的合理配置。同时，只有竞争性的市场才能促使已经具有盈利意识的企业努力改善经营管理，提高运作效率。然而，竞争性市场这一新经济体制的基本支柱，在匈牙利的改革中却没有确立起来。首先，比价体系的理顺和价格决定从行政转向市场的改革，进行得很不顺利。一方面，匈牙利虽然确立了“三种四类价格”的价格体制改革目标，但价格自由化进行得十分缓慢，80年代中期以前，行政管理价格和变相的管理价格始终占优势；另一方面，即使采取非管理价格的部门，由于匈牙利工业集中程度很高，不少产品由单个企业独家垄断生产，因而也难于通过竞争形成均衡价格。结果，相对价格体系是扭曲的，价格信号仍然同过去一样，既不反映市场供求，又不反映资源的稀缺性。而没有灵活有效的价格信号，就没有真正的市场机制可言。在缺乏竞争性市场的情况下，用行政命令配置资源、由行政长官干预企业决策，就变成必然要发生的事情。虽然1968年改革原则上否定了行政对企业的微观干预，但当比价关系扭曲时，企业的盈利和亏损并不反映企业经营效益的差别。因价格扭曲导致的“苦乐不均”客观上要求行政主管机关对各企业进行抽肥补痩的“再分配干预”，从而形成如科尔奈教授指出的“由于价格是主观随意的，通过财政再分配来补偿就成为必要，由于财政再分配范围极广且有很大的随意性，价格也愈加变得主观随意”的恶性循环。到了80年代中期，虽然经过反复努力大部分产品的价格放开了，但是由于没有取消过去在微观干预条件下形成的种种“调节税”和补贴（负“调节税”），企业间平等竞争的环境仍然没有形成。

刘吉瑞： 在讨论匈牙利经济改革时，经常涉及企业预算软约束问题，这实际上也可从要素市场主要是劳动就业市场和资金市场的角度来分析。企业真正要自主经营自负盈亏，必须建立破产、失业和承担与此有关的风险的机制。劳动就业市场和失业保险制度的改革滞后，即使制定了破产法也无济于事，企业亏损了不仅不退出，而且还得财政补贴。而在不存在资金横向流动的资金市场时，不仅结构调整和资源优化断难实现，而且企业在进入时就在娘胎里带上了从属于行政机关的烙印。匈牙利开始改革时，流行的改革理论把企业融资、投资的决策权视为只能由行政机关行使的“客观决策权”和“大权”，以致当时甚至没有提出建立横向金融市场的要求。与此相联系，银行这个市场经济中最重要的宏观调控体系的建立，在匈牙利也被长期忽视，直到80年代才提出中央银行与商业银行分设的问题。在金融市场形成和金融体制改革滞后的情况下，企业在投资领域只能依赖从属于行政机关，预算约束不能不软化，而行政机构自然成了进行投资和重新配置资本的主体。这样，整个国民经济就不可能在市场的轨道上有效运转，行政间接控制势所必然。

吴敬琏 ：这里牵涉到一个改革的目标模式问题。匈牙利改革虽然事先有空前完整的目标模式设计，但我感到，所谓“计划与市场”相结合的目标仍有一定的模糊不清之处。在有些改革者看来，把传统体制和市场制度的优点都拿来，就是我们所要的新体制。于是形成了建立所谓“受管制的市场”（regulated market）的观念。殊不知行政管制的成分越多，竞争性的成分就越小，而竞争性正是市场制度的精髓。总之，匈牙利改革的经验教训告诉我们，即使在确立了发展商品货币关系的大目标以后，由于新体制本身设计不周或实施步骤方面的偏差，特别是形成竞争性市场体系方面没能取得根本突破，使新体制运转不灵乃至发生蜕变，国民经济发展中出现许多困难。而这些问题，又为具有保守倾向的人们所利用，为他们抨击新体制和恢复行政控制提供了经济上政治上的依据。这也说明，社会主义市场取向的改革将是一条痛苦曲折而又充满希望的道路。

刘吉瑞： 刚才我们主要从实践方面讨论了社会主义各国对经济体制模式的探索。社会主义经济体制改革主要源于实践的需要，在改革初期理论通常相对落后。但是，我们也要看到，社会主义经济理论的发展，特别是30年代的“兰格革命”和50年代社会主义政治经济学的“东欧革命”，对社会主义经济体制改革产生了十分积极的影响。

吴敬琏 ：应该说实践和理论两方面的探索是互相促进的。社会主义经济刚出现不久的20年代，在西方爆发了一场社会主义经济论战。当时奥地利经济学家米塞斯（L. E. Von Mises，1881~1973）和哈耶克（F. A. Von Hayek，1899~1992）等人提出，社会主义经济由于没有市场机制，不可能进行正确的经济计算，因而必然缺乏效率。而一个缺乏合理经济计算和效率的经济，是很难长久运行的。他们的这种意见，如果以“战时共产主义”模式为背景，那么有一定的道理，而如果泛指社会主义经济，则缺乏足够的根据。这是因为，正如以后的理论和实践表明的，社会主义可以有许多种模式，并不注定要实行排斥市场协调的“产品经济”。因此，他们当时就遭到了社会主义经济学家或社会主义“同情派”的反驳。当然，在社会主义的同情者之间，也存在不同的观点。“集中解决派”维护战时共产主义或与战时共产主义相类似的斯大林模式。以兰格（Oskar Lange，1904~1965）为代表的“市场解决派”则提出，社会主义并非注定要排斥市场机制从而不能有效地配置资源。兰格的出发点是新古典模型。他认为，在公有制的条件下，即使不存在严格意义的生产资料市场，也完全可以由中央计划机关用“试错法”引进均衡价格体系。力求获得最大盈利的企业按均衡价格进行交换，就能有效地配置资源。这场论战留给我们最有意义的东西，就是兰格提出的社会主义与市场—价格机制可以兼容的想法。不过兰格所说的市场并非真正的市场，而是中央计划机关模拟的市场。按照兰格的设想，中央计划机关先确定一套价格，然后根据供求变化和库存情况加以调整，使其接近均衡价格，这样就可以在计划经济下做到同市场配置资源同样好、甚至更好的效果。所以后人也把兰格模式称为市场社会主义模式。

刘吉瑞： 兰格模式同斯大林模式显然不同。它受到两方面的批评。一方面来自莫里斯·多布（Maurice H. Dobb，1900~1976）等“集中解决派”，他们认为兰格模式偏离了社会主义集中计划的原则。另一方面的批评来自哈耶克等人。看来兰格模式的最大意义确实在于，向人们展示了社会主义经济并不注定只有一种模式选择；还存在不同于斯大林模式的体制形式。这在那个时代无疑是革命性的，具有振聋发聩的作用。可是正如您所指出的，兰格模式虽然把市场机制引进到社会主义经济中，但它并不是真正的市场，而仅仅是一个由中央计划机关操作的“模拟市场”。而这种“模拟市场”既可以向真正的市场发展，如同后来的改革经济学所做的那样；也可以向“计算机乌托邦主义”发展，即在不改变行政定价原则的前提下由国家计委的计算机模拟市场过程，使计算技术为行政集中计划服务。

吴敬琏 ：由此可以看出，兰格的模拟市场在实际的经济生活中是不可行的。不要说行政机关作为所有者代表，在模拟市场时常常会采取“父爱主义”立场，对企业进行微观干预，就是在技术上也是行不通的。由于供求不断变化，中央计划机关搜集、处理信息工作量过大，其过程势必拖得很长，不可能使模拟价格与均衡价格等值。兰格模式的第二个缺陷是，当企业不是独立自主、自负盈亏的商品生产者时，并不像市场经济中那样有一股强大的力量迫使企业对价格作出反应，按照价格信号作出决策，安排生产和交换。兰格说中央计划机关可以制订企业的行为规则，要求他们安排生产时遵循边际成本等于价格的原则。但在他的模式中并没有一种利益机制促使企业非这样做不可。所以即使价格信号正确地反映了资源的稀缺性，企业也不一定就按照市场信号的指示行事。另外，正如哈耶克批评的，由于企业经理制定价格的权力被剥夺，他们成了“纯粹的数量调节者”，不能进行价格竞争。最后，企业的进入退出是由行政首长决定的，企业经理只具有短期决策权，是一个单纯的日常生产管理者，经理不承担财务责任，而行政首长因官僚主义也将不承担决策的经济责任，这样，兰格的社会主义经济仍然不能克服资产及其增值无人负责的现象。在我看来，兰格模式就确认社会主义经济需要市场机制这一点而言，贡献是伟大的。但从模式运行的角度看，仍存在不少难以克服的缺陷。

刘吉瑞： 兰格是一位造诣很深的经济学家，他为什么会得出这样一些今天看来相当简单的错误结论呢？

吴敬琏 ：兰格模式存在上述缺陷不是偶然的。捷克斯洛伐克经济学家奥塔·锡克（Ota Sik，1919~2004）1981年访华时，对兰格模式作了不少评论。我觉得这种评论是中肯的。他说：波兰学派对改革作出了很大的贡献，可是他们主要从信息的角度来批判旧体制，认为传统体制的信息结构不合理，试图通过中央计划机构的模拟来改变和校正原有的信息扭曲，但他们忽视了利益关系在社会主义经济中的作用，尤其是生产者和消费者的利益追求与市场机制的关系，因此陷入了片面性。

刘吉瑞： 兰格在逝世前写过一篇名为《计算机与市场》的文章，在这篇文章里兰格对有关问题是怎样认识的呢？

吴敬琏 ：《计算机与市场》是兰格为纪念“集中解决派”领袖莫里斯·多布所写的论文，也是他生前最后一篇论文。他在论文里说，如果他重写30年前的那篇论文，他将主张用一台电脑，而不是由中央计划机关通过试错过程来求解所谓“帕累托巴罗尼（Pareto-Barone）联立方程”，得到足以保证资源最优配置的价格向量。他说：“让我们把这组联立方程放进一台电脑，我们将在一秒钟内得到它们的解。”从这里可以看到，单纯从信息机制的缺陷来批判命令经济体制是多么的不完全。沿着这条路线走下去，就会走到比较经济学中所说的“计算机乌托邦”去。

刘吉瑞： 我懂了。您的意思是说，计算机模拟毕竟是一种技术过程，不能代替市场价格变动的社会过程。价格机制一方面传递信号，另一方面又以不同主体对利益的追求为动力，而且在传递信号的过程中不断改变人们之间的利益关系。计算机模拟即使能解决信息传递问题，也不能调节利益关系。因此，市场在社会主义条件下仍然应当是经济的基本协调者。有意思的是，在兰格模式提出后这么多年，其意义和缺陷已经十分清楚的情况下，仍不断有人提出模拟市场的各种设想。譬如，前些时有些同志提出用某种计算价格体系取代目前的半管制价格体系，从而绕过价格改革这一关。还有的经济学家在我国商品市场（更不用说资本市场）很不发育的状况下，主张用“先股后包”的办法，先实行股份制，然后根据上级主管机关对各个企业的不同经营条件，分别规定它们的承包指标。也有的同志主张实行“资产经营责任制”，要求对资产进行评估。这些办法都多少带有模拟资金市场的味道。我认为，理论和实践都已表明，模拟市场的任何尝试都不可能取得成功。人工模拟的市场毕竟不是真正的市场。在这方面我们已经不需要“错了再试”，否则会付出更多的“学费”，并错过市场化改革的时机。

吴敬琏 ：在相当长的一段时间内，以苏联《政治经济学教科书》作者为代表的“苏联学派”的观点在社会主义政治经济学中占据着统治地位。即使像兰格模式这种主张由中央计划机关模拟市场，在今天的改革者看来也许是相当保守的思想观点，也被作为异端邪说而拒之门外。因此在50年代以前，兰格的思想几乎没有对社会主义经济发生实际影响。50年代随着思想“解冻”和改革的第一次浪潮，在东欧开始了社会主义政治经济学的革命。“苏联学派”排斥市场机制、反对发展商品货币关系的自然经济或产品经济观点开始受到批判。而主张将市场机制引入社会主义经济，全面改革传统体制的“东欧学派”脱颖而出。在波兰、南斯拉夫、匈牙利、捷克斯洛伐克，都涌现了一批改革的先驱者和理论家。波兰学派的又一代表人物布鲁斯（Wlodzimierz Brus，1921~ 2007）针对宏观决策和企业常规决策均由中央作出的斯大林集权模式，提出了宏观决策由中央作出，常规决策由企业作出，个人消费决策由家庭作出的“含有受到管制的市场机制的计划经济模式”或“分权模式”。布鲁斯分权模式及其运行原则，为当时各国的体制改革指示了一条可供选择的道路，因而产生了极大的影响。

刘吉瑞： 吴老师曾经研究过布鲁斯的思想，同他还有不少个人交往，您对他的观点怎样评价？

吴敬琏 ：布鲁斯克服了兰格纯学理式论证的缺陷，在一般商品价格形成方面比兰格前进了一步，虽然布鲁斯模式中价格改革的目标模式仍然不那么清晰。但是，布鲁斯模式显然带有兰格模式的缺陷。第一，布鲁斯以保持原有国有制形式为前提，没有涉及政企彻底分离这个至关重要的问题。第二，他提出的模式以“受管制的市场”为特征。在这种模式里，他把价格同税收、利率、汇率放在一起，看作国家调节市场的“手段”。这样一来，所谓“市场机制”就打了一个大折扣，在实践中，这种企图把行政控制和市场协调、“计划经济”同“市场经济”的优点结合在一起的模式，不能不蜕变为科尔奈所说的“ⅠB模式”（间接行政控制模式），它不但没有把计划经济同市场经济的优点结合在一起，相反由于把两种不能兼容的资源配置系统捏合在一起，往往效率很差。第二，它认为投资权是宏观决策权，应由中央行政机构决定。这样无异于否定了资本市场的存在。而如果没有资本市场，没有包括资本存量在内的资本的自由流动，就没有企业进入和退出的自由。这样，市场只对企业短期经济决策发挥影响，而对长期经济决策即投资决策不起作用，从而仍然解决不了旧体制未能解决的资源最优配置问题。

刘吉瑞： 据说后来布鲁斯观点有所改变，已认识到了资金市场的重要性。

吴敬琏 ：布鲁斯移居英国后，越来越认识到了他的原有模式的局限性，最近他在牛津大学的一次演讲中专门讲了资本市场对建立社会主义经济新体制的意义。

刘吉瑞： 除了您上面提到的以外，我觉得布鲁斯模式还有一个问题。布鲁斯模式对决策层次的抽象是以东欧中、小国家为背景的。这些国家的经济层次相对较少，但中国和苏联这样的大国经济系统的层次就比较复杂，介于中央和企业之间的中间层次——部门和地方当局，或“条条”和“块块”就不能被舍弃掉。布鲁斯三层次决策模型的好处是按统一的经济运行原则划分了决策权，不足之处是忽视了中间层次。社会主义国家经济改革的实践表明，中间层次与其他层次的关系，是一个颇费斟酌、十分棘手的问题。中间层次权力过大，就会造成尾大不掉的局面；而削弱中间层次的权力，又会造成“中梗阻”。把经济系统抽象为中央和企业两个层次，或再加上家庭层次固然有简明的好处，但地方政府和部门的政策怎么办，布鲁斯没有回答这个问题。一些国家改革中出现的困难，与没有处理好中间层次不无关系。

吴敬琏 ：与布鲁斯模式相比，锡克模式比较强调利益问题，从而在建立市场机制方面大大前进了一步。锡克无论在国内还是后来在国外，都注意从经济利益激励机制的角度论证市场的必要性。锡克认为，在社会主义条件下，劳动对大多数人来说还不是生活的第一需要，而是获得消费资料的必不可少的手段。作为生产者，他愿意少花劳动；作为消费者，他愿意得到更多更好的消费品。这样，个人以及单位对物质利益的追求及其互相之间存在的矛盾，集中表现为他们各自具体耗费的劳动和社会必要劳动之间的矛盾，而具体劳动转化为抽象劳动，必须通过市场。社会主义市场关系既是由利益矛盾产生的，又是解决这种矛盾的良好形式。可以说，锡克的社会主义市场关系理论具有较高的分析价值。同时，锡克认为无论企业的短期决策还是长期决策，都应根据市场价格信号分散地作出。而且这里所说的市场，不仅包括产品市场，而且包括要素市场。如果长期决策不由企业作出，那么投资效益就不能保证，资源配置优化也难以实现。锡克强调中央宏观控制的重点应放在总量分配计划上。微观经济活动则完全由企业自行决定。前几年苏联有些经济学家批评锡克“贩运新古典综合派的观点”，只强调需求管理。其实，在锡克的有宏观分配计划调节的市场经济模式中，宏观管理和政府干预还是比较强的。

刘吉瑞： 根据您刚才对兰格、布鲁斯、锡克三种模式的说明，可以概括地说：兰格把重点放在信息方面，布鲁斯侧重决策，锡克则强调利益激励机制。这是第一个方面的区别。第二个方面的区别表现在市场的完善程度上。兰格模式中仅存在一个模拟市场；布鲁斯模式中有一定范围的商品市场而缺乏资本市场；只有在锡克模式中，才存在较为完善的市场体系，市场成为国民经济的基本的协调者。第三，在宏观控制上，兰格模式中计委主要实行价格控制，布鲁斯模式强调投资控制，锡克模式则把重点放在需求管理上。我看，锡克模式与我们今天所说的有计划的商品经济模式或有宏观控制的市场经济模式比较接近，尽管类型不尽相同。

吴敬琏 ：随着时间的推移，人们的认识逐渐提高。到六七十年代，东欧经济学家已经认识到体制改革的目标是建立一种社会主义的市场经济模式，当然这个市场经济又是有计划指导的，即社会通过政府宏观管理和行政指导保持其竞争性质和协调发展。

在我国，改革前独立提出理论模式的是孙冶方同志，他的模式与布鲁斯模式有许多相似之处。改革开放以来，我国经济学界在目标模式方面的认识突飞猛进。在理论研究的基础上，1984年中国共产党的十二届三中全会明确规定了经济体制改革的目标是发展有计划的商品经济。1985年党代表会议《关于第七个五年计划的建设》指出，有计划商品经济体系由自主经营、自负盈亏的企业，市场体系和以间接调控为主的宏观调节体系三个互相联系的方面组成。1987年党的“十三大”文件进一步把这三个环节之间的关系具体规定为“国家调节市场，市场引导企业”。就主要的方面讲，党的“十三大”文件的这个提法更明确地反映了我们当前对目标模式的认识。

刘吉瑞： 我注意到，在我们的谈话里，您一直把商品经济和市场经济混用。这里面是不是有什么经济学的道理？

吴敬琏 ：是的。我认为作为我国经济体制改革目标的有计划的商品经济，也就是有宏观调节的市场经济。最近我还给广东开的“市场经济研讨会”提供了一篇讨论这个问题的论文 。我在论文里指出：商品经济和市场经济是既有联系、又互相区别的概念：“商品经济”是从财富的社会存在形态——是进入市场交换的商品，还是自产自用的“产品”——界定一个经济的性质的；“市场经济”则从稀缺资源配置方式的角度界定一个经济的性质。市场经济，就是资源配置以市场为导向的经济（market-oriented economy）。在封建社会，在某些国家，如中国，商品交换有相当大程度的发展，但市场并没有成为社会资源的主要配置者。因此，这种商品经济（“商品经济”是一种俄语的说法，马克思把它叫做“货币经济”）并不具有市场经济的性质。但是在近代生产社会化程度比较高的经济里，货币经济或商品经济必定是市场经济。所以我认为，社会主义商品经济，也就是社会主义的市场经济。我在1986年写的《<经济改革问题探索>后记》中还指出，社会主义国家一切真正的经济改革，都是“市场取向的改革”（market-oriented reform）。

刘吉瑞： 确认把有宏观管理的市场经济体制作为改革的目标，无疑是历史的进步。在把这个目标模式具体化时，除吸收国外体制改革理论和实践两方面的已有成果外，我觉得需要联系我国经济发展水平较低，是不发达的大国这样一个实际，即充分考虑后起国家经济发展道路和制度演变的特点，高度重视现代化的后发性特征。

吴敬琏 ：这一点非常重要。在发达的工业国家，主要的宏观管理是需求管理。对后起国家而言，除了需求管理以外，还需要重视供给方面的管理。我国未来经济体制中的宏观管理模式，就得考虑后起国家宏观管理的特点。在市场组织和结构方面，也应从本国实际出发。战后一些新兴工业化国家和地区，在这方面积累了不少有益的经验，我们应当吸收这些经验，为我所用。

刘吉瑞： 经济发展程度确实影响一国经济体制模式的选择。即使在欧洲工业化的早期，我们也不难找到这样的证据。亚当·斯密倡导把自由放任、自由竞争的体制作为各国现代化的体制模式，这种模式对先行国英国是十分合适的。当时德国相对落后，就不能照搬斯密模式。旧历史学派代表人物李斯特根据当时德国的状况，提出了著名的生产力论。按照李斯特的理论，德国应采取不同于英国的模式，对外实行保护关税，在国内开展自由竞争，促进统一市场的形成。这告诉我们，在设计我国体制改革的目标模式时，必须考虑我国的经济发展水平、我国经济目前所处的发展阶段以及后起国家发展模式的共同特点。目前一些文章在讨论目标模式时，往往把我们原有的体制与发达国家的体制模式两相对照，然后就立即把存在于发达国家而我们所没有的“体制部件”作为我国改革的目标模式，这不免失之简单和片面。

吴敬琏 ：所以我们应该遍采众家之长，特别注意吸收原来经济发展程度同我国相似、且具有相同文化背景的东亚一些国家和地区的体制（“亚太模式”）对我们有用的经验。例如日本在供给管理上有许多新的创造。政府在强制储蓄、动员和分配资金、实施产业政策方面，发挥了积极的作用。亚洲“四小龙”也成功地运用了日本的经验，我们在设计新体制和进行宏观管理时，应该重视这些国际经验。但另一方面，既然我们要建立有计划商品经济，或称社会主义市场经济新体制，现代商品经济或市场经济又有一些共同的规范，就必须遵守这些共同的规范，或者说按现代商品经济的规律办事。既考虑到中国特色又不违反商品经济的共同规范，是我们今天进行社会主义体制建设的基础原则。在进行体制改革方案的规划设计时，也要遵循这个原则。只有这样，所设计的社会主义经济模式才是可行的。 kasxJXP4elZ6cu8MLgQdTScPNXL68E5hVLRXAoZe3gGYiDGVnQolIMdGvtGG+xJo