刘吉瑞： 目前全国人民最为关注，经济学界正在着力研究的问题，就是如何尽快结束双重体制对峙的混乱状态，避免某些东欧国家已经陷入的“滞胀”困境。为了从深化改革中寻求出路，政府有关部门正在组织经济体制改革中期规划的研究设计。我这次到北京来，除了完成工作任务外，想通过一些渠道，尽可能地了解各派经济学家对现阶段体制改革的看法。这比一个人闭门读书显然要强得多。听说您和一些同您观点相近的经济学家，也就是我在1987年的一篇文章《可选择的改革思路》 中所说的“协调改革派”，提出了下阶段全面推进经济体制改革的方案设想。吴老师，您能否抽时间比较详细地阐述一下“协调改革派”关于目前体制改革的基本理论和改革主张？

吴敬琏 ：这的确是一个很有意义的问题。我从大学毕业进入经济研究所工作后不久，就参加了1956年的全国经济管理体制调查和1957年财政、税收体制改革方案的讨论。当时对许多问题都是不清楚的。党的十一届三中全会以后重新进行经济改革，我的认识也随着实践的深入而逐步提高。特别是从80年代初开始，我对各国经济体制和社会主义各国的经济改革进行了比较研究，力求在新的基础上参加关于体制改革的讨论。1984年从美国研修回来后，一直在参加中央有关部门组织的体制改革方案的研究设计和北京经济学界关于改革和发展的各种讨论，对于许多基本问题还在探索之中。

体制改革牵涉到许多最基本的理论和政策问题，所以说来话长，为了设计好改革的方案，不仅需要分析中国的历史和现状，总结我们历次改革的经验，而且需要澄清一些基本的理论问题。在这些基本理论的指导下，把长期困扰我们的问题一一剖析清楚。只有在这样的基础上，才能设计出可行的方案。

刘吉瑞： 匈牙利经济学家科尔奈（Janos Kornai）说过，体制改革是一种改造客观世界的实践活动。但要改造世界先要认识世界。把中国的国情认识清楚了，把体制改革的目标、策略搞清楚了，对体制改革的实践将是极大的推动。如果把我国的改革放到更广阔的背景，即世界经济的格局中来考察，一些问题可能会看得更透。前段时间，有的报刊展开了所谓“球籍”问题的讨论。最初的一篇文章根据世界银行1987年发展报告的数据，指出我国在世界经济中处于十分不利的地位，同发达国家和新兴工业化国家及地区的差距仍在继续扩大，发出了如不努力向前，仍有被“开除球籍”的可能的警告。我也写了篇文章，主要是从我国在人均GNP（国民生产总值）方面追赶西方发达国家的动态过程来讲的。1980年西方发达国家人均GNP大约1万美元。我国的人均GNP，如果按照官方汇率，则为300美元。前者大约为后者的30倍。根据世界银行估计，即使剔除汇率可能导致的扭曲和偏差，西方发达国家与中国在人均实际收入方面的差距，至少也有10倍。以此为基础，假定从1980年起发达国家人均GNP每年增长2%，我国每年增长5%，我们需要121年才能赶上发达国家。按经过校正后的实际收入，也需要79年。如果弄得不好，发达国家每年增长3%，我国每年增长4%，按官方汇率则需363年才能赶上发达国家，按校正后的实际收入，也需要238年才能赶上。总之，无论从横截面还是动态过程看，我国现代化的任务都十分艰巨，面临着被发达国家和新兴工业化国家和地区甩得越来越远的严峻挑战。

吴敬琏 ：确实如此。改革的必要性是从我国作为一个发展中的社会主义国家在目前这个迅速发展变化的世界上的实际地位产生的。对于改革的紧迫感则是与一种忧患意识相联系的。元代和明代的中国，经济发展在世界上还处于前列。清初也如此。但后来，欧洲国家相继走上了现代化道路，而中国越来越落后。用梁启超的话来说，经过甲午战争割地赔款，沉睡了4000年的中国人才惊醒过来。从那时以来，中国的仁人志士都希望国家富强。但是从那时到现在又过了将近100年，一批批国家超过了我们，而我们则丢失了一次又一次的机会。当然在解放前，腐朽的政治制度使现代化步履蹒跚。发展经济学家所说的经济“起飞”或现代化“大冲刺”（great spurt），需要一定的经济和政治制度方面的前提。这些前提在当时的中国是不存在的。解放后，我们建立了新的社会制度，应该能比较顺利地前进了。30多年来我国取得的成就的确很大，但离理想还很远。第二次世界大战后的40多年来，有一大批国家和地区进入了中等收入国家的行列，向高收入国家迈进。我们的相对差距却越拉越大。那么，问题出在什么地方呢？在早一些时候，如50年代中期，人们认为，可能在一些具体政策上出了差错，或者是由于群众的积极性还不够高造成的，可以通过某些枝节的改变或在原有基础上的政策调整，调动起人们的积极性，改变面貌。但事实越来越使我们懂得，根本的问题还是出在体制上，即原有的经济体制不能按现代化的要求有效地动员、配置和运用国内外的资源。

刘吉瑞： 现代化过程肇始于英国，后来形成了一个一个梯队追赶的局面。如果把英国作为现代化的先行者即第一梯队，那么法国、德国以及英国的海外后裔美国、澳大利亚等就是第二梯队，俄国（苏联）、日本则构成第三梯队，战后的新兴工业经济（NIEs）是第四梯队。根据目前的态势看，泰国、马来西亚等也有赶上去的可能。

吴敬琏 ：根据不少专家预测，从目前到1990年，世界经济可能要进入相对低速增长的时期，同时也是一个调整时期，酝酿着新的技术革命。到90年代的某一个时期，世界经济就会出现又一个高速增长时期。如果在整个90年代，我国还不能建立新体制的基本框架，那么这一班车又有错过的可能。

刘吉瑞： 不论在国内还是国外，都有人说过这样的话，即21世纪是太平洋时代，是中国的世纪。就个人的愿望而言，我衷心希望这一预言成为现实。但根据上面的分析，21世纪是否属于中国，取决于我们在本世纪最后十几年的努力。

吴敬琏 ：前事不忘，后事之师。拿我们这一代人来说，就已经错过了好几次机会。例如50年代后期出现了电子技术的冲击。我国电子工业的水平在60年代初起步时，与日本相差不远，但到60年代后期，就已落后于日本，现在的差距已十分巨大。跟后起的新兴的工业化国家和地区的差距也在拉大。例如，南朝鲜 电子工业起步比我们晚得多。1987年他们已经能批量生产1兆位的超大规模的集成电路随机存储器，试制出了4兆位的。但是我们还处于试制64K存储器的阶段。泰国电子产品的出口也比我们多。如果我们现在不作好准备，下一班车再错过，我们在世界经济中的位次将继续往后拉，就真的要出现“球籍”问题了。

刘吉瑞： 只要我们抓住时机，中华民族还是有希望的。当前我国政府对中国在世界经济中的地位有比较清醒的认识，体制改革的决心也比较大。改革的成功为搭上班车提供了条件。而且后起国家一旦进入超常规增长阶段，其增长速度之高，持续时间之长，就不完全是单纯的算术计算能够预测的了。

吴敬琏 ：世界经济史上不乏这种先例。第二次世界大战后的“四小龙”短短二三十年就改变了面貌。都是“华人社会”，人家能做到的，我们也完全能够做到。

刘吉瑞： 应该说，中国受到现代化先行国的挑战并对这种挑战作出反应，从时间上不晚于日本和俄国。中国在鸦片战争战败后被迫对外开放是在1842年，日本在美国的坚船利炮的威胁下被迫开放是在1853年，俄国开始现代工业发展则是在1861年左右。日本、俄国也是非西欧社会，同我国有很多相似之处，为什么俄国（苏联）、日本经过大约100年的努力就能赶上西方工业国，而我国却不能？

吴敬琏 ：我们可以根据前人的论述，一条一条地来探讨。首先，人们看到，一个国家能否进入现代化的行列，在于是否存在一个志在使国家富强的强有力的政府……

刘吉瑞： 这一条在中国似乎并不缺乏。历史教科书告诉我们，从秦始皇开始，中国就确立了强有力的中央政权。

吴敬琏 ：实际上进入近代以来，中国的中央政府对全国的控制力是很差的。在古代中国，自给自足的小农经济占支配地位，需要由政府统筹安排的事情并不多，中央政府对整个经济的发展也不可能起多大的作用。在停滞的封建社会里，一切都按照因袭的常规办理。正如人们所说，中国封建中央集权统治实际上是“胥吏专政”。“胥吏”就是官府中办理文书的小官。进入近代以后，1851年开始的太平天国运动动摇了清政府的统治基础。在镇压太平军过程中形成的地方势力，又造成后来军阀割据尾大不掉的格局，演变为辛亥革命以后的连年军阀混战，如此等等。同俄、日开始现代经济增长时相比，旧中国中央政府不仅缺乏现代意识，而且对地方的控制能力较弱。只是在中华人民共和国建立以后，情况才有了改变。

刘吉瑞： 新中国成立以后经济情况虽然有了很大进步，但同一些先进的国家和地区相比，终究还是略逊一筹。这又是为什么呢？

吴敬琏 ：这就同传统的社会主义经济体制的缺陷有关了。中华人民共和国成立以后，模仿和参照苏联的做法，在第一个五年计划期间建立了一个相当集中的体制。苏联正是利用这套体制实现了工业化，达到了中等收入水平国家中的高档水平。在勃列日涅夫时代，人们甚至认为它跨入了高收入国家的行列，属于高收入国家中的低档国家。但是中国并没有利用这套体制完成工业化。直到粉碎“四人帮”时，在传统农业中就业的劳动力数量仍然占优势。我想问题在于中国和俄国（苏联）的条件不一样。

刘吉瑞： 日本和俄国共同的地方是，工业化最初都是由政府发动的，并且在整个过程中政府始终处于强有力的领导地位。发展经济学认为，同先行国家相比，一个国家越落后，这个国家的政府干预的必要性越明显，政府对现代经济增长的发动和促进作用越大。因而我们可以认为，政府干预对日、俄的现代化起了积极的作用。但这里也有另一个问题：由于日本比俄国（苏联）还多了个市场，经济结果就大不一样……

吴敬琏 ：这正是我要讲的第二点，也许是更加重要的一点；一个国家能否进入现代化的行列，更要看它是否建立了一个能够有效分配和利用资源的经济体制。我们知道，大多数经济问题都可以归结为稀缺资源的配置问题。因此，根据新古典经济学的传统说法，经济学就是研究资源有效配置的学问。而有效配置资源，正是经济体制的基本功能。

从日本和俄国（包括苏联）都存在强有力的政府这一点说，它们的发展模式有共同点。但在俄国，不论帝俄时期还是苏维埃国家建立以后，政府干预都表现出抑制商品经济发展的倾向，日本却把国家强有力的干预建立在商品经济的运作之上，或者说，同市场力量巧妙地结合起来，政府不是代替和压制市场，而是帮助和扶植市场，使有形的手和无形的手共同推动经济增长，从而导致两国现代化的进程和结果的差别，这越到后来越明显。第二次世界大战以后，两国的差距就越拉越大了。二战对日本的破坏相当厉害，但日本恢复和发展得很快。苏联的发展则越来越缓慢，到本世纪七八十年代，它的经济体制就到了非改不可的地步。

那么，为什么苏联靠行政控制体制还是初步实现了现代化，在50年代以前做到了同日本并驾齐驱，而我们在现代化的初级阶段就遇到了困难呢？在我看来，这是因为俄国具有一个特殊条件，即国土辽阔、资源丰富。传统体制的一个基本特点是长于动员资源，而不能集约地利用资源。而苏联由于具有国土辽阔、资源丰富的条件，粗放型发展格局的缺陷被弥补和掩盖了。日本缺乏资源，发展主要依靠市场经济与一定程度的行政干预相结合的体制下的集约发展格局。苏联在60年代以后需要进入集约发展时，命令经济的缺陷就日益显露。我们必须正视行政控制体制的缺陷，正面吸取苏联的教训。可是我们有些同志却看不到我们同苏联在自然资源禀赋上的巨大差别，认为只有发展到了中等收入水平，经济进入集约增长时期以后，体制才需要改革。这样的认识不免失之片面。

刘吉瑞： 他们是否认为，中国目前还未到达集约发展的时期，因而与粗放发展还多少能够适应的命令经济体制目前还不需要进行大的改变，或者，中国目前还不到改革的时期；你要改革，他们就说，苏联过去没改革，不是也实现了初步现代化吗？

吴敬琏 ：是的。他们认为现在还可以利用行政控制的命令经济体制，等初步现代化实现以后再改革。照我看来，这实际上是做不到的。因为一个国家的发展方式必须与它的发展条件，首先是资源的状况相适应。中国的资源条件决定了它的现代化不能走粗放发展的道路。正如美国比较现代化专家布莱克（Cyril E. Black）等在《日本和俄国的现代化》一书中指出的，俄国现代化过程同日本相比，最突出的一点就是它采用了粗放利用资源的形式。由于俄国资源丰富，这种粗放发展的体制能使其初步实现现代化。只是在初步实现现代化以后，旧体制的弊端才以十分尖锐的形式暴露出来。而中国是一个自然资源的人均占有水平很低，国民财富积累的“底子”很薄的国家，对这样一个国家来说，如果我们试图依靠一个只适应于粗放发展的体制（如苏联型的命令经济体制）来实现现代化，那就无异于空想。粗放式的高速增长是我们相对贫瘠的资源所无法支撑的。

刘吉瑞： 这就是说：“地大物博”除以10多亿人口，就显得地不大物不博了。拿耕地来说，中国目前的人均耕地大约1.4亩左右，并且还在减少。苏联的人均耕地却达13亩。在苏联的条件下，集体农庄的粗放经营或许还能继续一段时间。但我国的人均耕地占有状况，迫使我们提前进行农业改革，进行集约经营。其他资源的状况大致也与此相似。因此，即使为摆脱所谓“马尔萨斯陷阱”（Malthusian Trap）的阴影，也要求中国在开始初步工业化的时候，就建立一种有效利用资源、集约发展的体制。

吴敬琏 ：命令经济体制恰恰不能满足这样的要求。我们过去几度出现过“起飞”或高速增长的迹象，但很快就掉了下来，原因就在于原有体制下的增长是以高投入为前提的，而持续的高投入则受到资源条件的制约。

刘吉瑞： 由此可以说明解放后经济增长忽上忽下、几经反复的原因。根据您上面的分析，是否可以认为，中国历史学界关于中央高度集权的政府严重阻碍资本主义发展的观点只适用于1840年以前的明清社会。就近代而言，在中国出现了这样的情况：当西方列强向东方这个“天朝古国”施加压力，进行挑战并从事各种侵略活动时，客观上需要有一个强有力的中央政府组织民众对此作出反应，或者通过创造性地学习，或者通过内部的变革，使社会走上现代化的轨道。但恰恰在需要强化中央政府消除割据和推行市场化的权力的时候，中央政权却腐朽衰微了。而这个衰微了的中央行政权力，在压制自由企业的成长上，却又表现得游刃有余。这也许正是近代中国出现各种悲剧的一个重要原因。其次，解放后，中央政府开始变得坚强有力，现代意识也大为增强，但建立的体制却是排斥市场的粗放型分配和利用资源的体制。而经验证明，这一体制又不可能使中国实现现代化。

吴敬琏 ：这种情况，在清政府倚重地方封建势力镇压太平天国，造成中国数十年军阀割据和混战的历史事实中看得十分清楚。鸦片战争后，有识之士普遍认识到，为了“自强求富”“师夷之长技以制夷”，需要兴办实业。但在当时，清政府的中央权力和八旗武装已经式微。为了镇压太平天国及其他农民起义，清王朝只能依靠地方团练（后来演化为湘军、淮军）；为此，1853年由江苏开始，在交通要道设立关卡，征收名目繁多、税率不一、重复征收的“厘金”，作为主要的财政来源。这一套制度为祸数十年，成为统一的国内市场难于形成、民族工商业难于发展的重要原因。

刘吉瑞： 政府有效干预的再一个方面是资金积累。直到解放前，历史上没有一个政府能有效地把社会剩余资金动员征集起来用于扩大再生产。在国民党政权时期，即使在经济发展较好的30年代上半期，资金积累占国民生产总值的比率也没有超过6%的。中华人民共和国成立后，中央政府能把积累率从这样低的水平迅速提高到使现代工业的基础得以建立的水平，无疑是一个历史性的进步。

吴敬琏 ：但由于传统体制抑制了商品经济的发展和生产单位的积极性，积累起来的资金的使用效果极低。我国的边际资本产出率（ICOR）同其他国家相比，要高出30%到100%，也就是说，每增加1元国民收入，要投入比其他国家多得多的资金。在这种情况下，投入多，效果不佳，再加上资源稀缺，我们就很难长时期地支持高速度的增长。

刘吉瑞： 各国现代化过程的共同点在于：必须建立一个有效分配和利用资源的机制，从而使社会经济活动符合马克斯·韦伯（Max Weber）所说的合理性原则。实行经济合理性的最基本机制就是市场机制和政府的干预相结合。首先，是否存在较为发达的市场体系是传统社会与现代经济的一个分界线；没有市场机制，很难实行从传统的习俗经济或指令经济向现代经济的转变。但从整个社会协调的角度看，政府干预事实上也是必不可少的。因此，先行国家与后起国家共同的地方是经济发展都离不开市场，不同的是在政府与市场的结合方式上，后起国家现代化过程中政府的作用相对大些。

吴敬琏 ：需要注意的是：后起国家现代化过程中政府干预的必要性，不仅是需要用以弥补市场失灵，而且是由于市场的发育形成离不开政府的扶植和引导。

刘吉瑞： 这就是说，后起国家的市场也不是自然发育而成的，需要政府采取措施，加快市场力量的成长和统一市场的形成。

吴敬琏 ：战后新兴工业化国家和地区的经验表明，它们之所以能取得较好的发展成就，很重要的一条是利用政府力量加快市场发育。从老牌工业化国家的发展历程中，也可找到类似的证据。政府在市场形成中既可起到阻碍作用，也可起到促进作用。譬如，英国和法国的差别就很大。英国从资产阶级革命后，就采取了自由贸易政策，因此国内的统一市场很快就形成，并且在政府的推动下，迅速扩大了国际贸易。而在法国，虽然在重商主义时代，政府也采取推动国际贸易的政策，但在国内采取了一些不利于统一市场形成的做法。结果行政权力占支配地位的状况终波旁王朝之世而未能有大的改变，从而使法国国内市场的形成以及产业革命的起步比英国晚了几十年到一百年。

刘吉瑞： 具有现代意识的政府与市场制度结合，是后起国家抓住发展机会，加入赶超梯队的必要条件。从历史的经验看，中国由于没有这套体制，失去的机会实在太多了。洋务运动、戊戌变法、辛亥革命等，都未能使中国富强起来，关键在于没有建立起能够推进现代化的体制。在中国这样一个大国，如果缺乏能促使经济持续增长的机制，光靠少数人的努力是很难改变落后面貌的。1840年以来，因为没有这套体制，多少志士仁人的奋斗都以一事无成告终。

吴敬琏 ：中华人民共和国成立后，我们是通过多次曲折，才逐渐地认识到上面所说的这些既浅显、又深刻的道理的。在中国，为了赶超发达国家，需要对旧体制进行改革的问题，是1956年最先提出来的。当时提出必须加快赶超的直接动因，是认识到落后的危险性，决心赶超发达国家。那时发生过一个美国人利用大气环流施放携带高分辨率、自动定位摄影机的高空气球对我国进行侦察的事件。这一事件使中国领导人产生了一种危机感，在1956年初召开了“知识分子问题会议”和提出“向科学进军”及“赶超世界先进水平”的口号。同时，为了克服当时已受到很多指责的体制的弊病，从下到上全面进行了第一个五年计划时期经验教训的总结。当年5月，召开了“全国体制会议”，原则确定对国家管理体制进行改革。但是，50年代后期的这次改革的尝试没有成功，原有体制笨重不灵的弊端没有根除，几次反复反而导致混乱。我国的体制同苏联相比，在浪费资源、压抑人的积极性、阻碍技术进步等方面的缺陷有过之而无不及。后来的极“左”思潮和十年动乱在一定意义上也是这套体制的产物。1979年改革的思想之所以能够迅速取得优势地位，与其说是由于对中国在当代世界经济格局中的地位和历史方位有了大彻大悟，还不如说是由于国民经济特别是农业濒于崩溃的危机促成的。当时多数人认为农村中的人民公社制度已经到了非改不可的地步。不但中国，不少社会主义国家的改革都是首先从农业起步的，这是因为农民在旧体制下被挖得最苦，农村的衰败到了惊人地步。当然，农业生产发展的潜力较大，并且社会化程度较低，从它起步风险较小、成功的可能性很大等等，都使农业成为改革的“突破口”。经过最初几年的改革，农业的发展又要求进而改革城市经济体制。

刘吉瑞： 改革的最初冲动源于旧体制的危机，这在改革的初期是不难理解的。但在突破旧体制，改革深入到城市工业乃至整个国民经济体制的阶段以后，各项改革互相衔接、互相配套的要求越来越高。事实上，农业体制改革的领先也只能是暂时的，在城市体制不实行相应变革的情况下，农村也不可能实行真正的商品货币化。

吴敬琏 ：农业的改革和发展必然要求加快城市乃至整个国民经济的体制改革，是很明显的事实。农村改革促使商品经济的发展，它要求城市经济和整个国民经济加快商品货币化的步伐。如果农业是商品经济，城市还是产品经济，这两大部门之间的交换就难以进行。如果工农两个部门长期在不同的体制基础上运行，那么整个国民经济的运行状况就会因两大部门间的矛盾冲突而恶化，从而阻碍扩大再生产的持续进行。这样，从农村货币化的发展自然就导出了城市改革的必要性。同时，农业效益的提高和剩余的增加，又为工业的发展和城市改革的起步提供了条件。从世界各国的发展过程看，现代化通常由农业启动，即以农业革命为先导。但如果紧接着不出现工业化浪潮，那么单靠农业剩余是难以支撑国民经济的长期发展的。

刘吉瑞： 这实际上涉及您曾经详细论述过的二元经济现代化的问题。对所有发展中国家来说，一开始都是单纯的农业经济或农业社会。当工业化扩展、波及发展中国家以后，就出现了农业社会向二元经济的转化。经过二元经济时期后，再开始二元经济向现代经济的转换。我们现在的任务是加快二元经济向现代经济的转变。

吴敬琏 ：根据我们对中国近代经济史的分析，二元经济现代化的过程在中国表现为这样几个阶段：1840~1920年为传统农业向二元经济转化的阶段；1920~1952年为二元经济时期；1952年开始了二元经济向现代经济的转变。我们在最初的研究中，把二元经济向现代经济的转变看作一个没有段落区分的平滑过程。后来我们先分析了各国的情况，然后回过头来联系我国的实际，我们发现，二元经济向现代经济的转变过程，又大致可以分为常规增长和超常规高速增长两个不同的阶段。也可以通俗地把前一阶段称为“助跑阶段”，后一阶段称为“起飞阶段”。

刘吉瑞： 超常规高速增长阶段在后起国家和地区的发展过程中表现得比较明显。第二次世界大战后的日本，60年代后我国的台湾地区和稍晚一些的南朝鲜，增长和发展都具有超常规增长的特点。

吴敬琏 ：在我看来，我国目前还处于二元经济现代化的常规增长阶段，也就是为下阶段的超常规增长创造条件和做准备的时期。在物质技术基础方面，这种准备工作主要表现为三方面：一是农业基础的奠定；二是基础设施的建设；三是基础工业的初步发展。这三方面的准备工作如何，对以后经济的高速增长意义重大。如日本，1955年以前在这三方面打下了基础。更重要的准备工作还在于体制方面，就是我们刚才说过的，建立起一个能够有效地配置和利用资源的体制。例如日本战后在进入高速增长以前，通过农地改革、解散财阀，消除了经济体制中的封建性因素，接着，通过“道奇改革”方案的实施，实现了统制经济向市场经济的转轨。这样就奠定了高速增长的体制基础。南朝鲜60年代初就在建立竞争性市场和政府宏观管理体制两方面做了许多工作，建立起所谓“政府主导型的市场经济”。台湾地区60年代初期的“十九点财经改革”也如此。这些工作，对以后的高速增长是具有决定性意义的。由于传统的社会主义经济体制不能有效地配置资源，我们为高速增长而做的准备工作的好坏，在很大程度上取决于改革。也就是说，只有新体制的框架基本建立以后，我们才能说“起飞”的体制方面的条件已经具备了。

刘吉瑞： 前一段时间有人说，我国已经进入了高速增长或“起飞”的时期。从上面的分析看，这种观点难以成立。确实如您所说，我国目前尚不具备持续超高速增长的条件，特别是体制条件。如果认为超高速增长时期已经到来，那无异于说在传统体制未得到基本改造或还未走出双重体制阶段以前，就能实现有效率的高速度增长。

吴敬琏 ：有些同志正是从这一点出发，认为体制改革可以慢慢来。因为既然我们在当前的双重体制下已经进入了高速增长阶段，就没有必要改变这种状况。我以为这种认识是不正确的。在双重体制下，资源不能有效配置，企业和劳动者的积极性也不能充分发挥，因而经济效率低下，投入多，产出少。在低效率的基础上高速增长，其后果必然是通货膨胀的压力越来越大。因为高投入必然表现为需求过旺，而低产出一定会导致供给相对不足，这样，在国民经济整体效率不高的情况下追求产值产量增长的高速度，就势必出现短缺和通货膨胀。所以与其在体制改革未取得根本性突破以前用高消耗、高膨胀取得一时的高速度，不如先放慢增长速度，换得改革的初步成功，即实现经济体制由命令经济向有计划指导的市场经济的基本转轨，然后在效率不断提高的前提下全速前进，才有可能保持持续稳定的增长。从这一点来说，我们也应当对改革有紧迫感。

刘吉瑞： 这里隐含着短期增长与长期发展的选择问题。怎样选择决定于价值取向。我的想法是，一方面我们要有紧迫感，另一方面不能急功近利，要有长远观点。从国际经验看，后起国家追赶先行国家犹如马拉松比赛，短期的经济增长相对而言不那么重要。如果短期内虽能取得高增长，但资源代价太大，因而不能保持持续稳定的增长，那么这种增长就是不值得或不可取的。

吴敬琏 ：我很同意你的观点。正像俗话所说，“磨刀不误砍柴工”。所以我们几个同志一起写的一个体改方案提出了这样的建议：我们的改革应当像“大道定理”（turnpike theorem）所说的，为了实现远期目标，应当从总体上进行规划，而不能将长期问题分解为若干单独的短期问题，孤立地加以解决。我们不应目光短浅地追求眼前的高速度，而要首先保证改革成功，实现长期的稳定发展，这就如同先绕点路进入高速公路的入口，由于能在上路以后高速行进，算总账，原来的“弯路”也是值得的。从长远看，采取这样的策略，发展不是慢了而是快了。

刘吉瑞： 这可能是后起国家在追赶先行国家的过程中，在一定阶段上的明智选择。也就是说，改革的最终目的是为了发展，但短期内增长要服从改革。

如果我们不是从抽象的意义上讨论改革的必要性，而是在改革进行了十年的今天，也就是在行政协调的旧体制的一统天下已被突破、但在许多领域还顽强地存在，而商品经济的因素还在各方面成长，却未能配套成龙、发挥协调国民经济的整体功能的这样一个特定阶段来讨论加快改革的必要性和可能性，也许认识能前进一步。因为对大多数人来说，要不要改革的问题已基本解决了。目前面临的主要问题是怎样进行改革，是搞得快一些，尽可能速战速决，还是慢一些，稳扎稳打较为有利。

吴敬琏 ：我觉得除了上面已申述的各种理由外，现阶段加快改革的必要性，来自这样几个方面：首先，双重体制不可能有效地配置资源，改善企业的动作和提高劳动者的积极性，因而这种胶着对峙的状态不能长期持续。在双重体制下，行政和市场都能发挥一定的调节作用，但它们之中的哪一个又都不能有效地配置资源。当需要行政强制时，行政机关却因货币力量的侵蚀而“硬”不起来；而当需要市场调节时，市场信号却因各种行政管制而受到扭曲，同时市场机制对生产和交换的调节也受到行政干预的牵制。这样的状况如果拖得很长，势必出现南斯拉夫、匈牙利等国现在已经出现的“停滞膨胀”局面，而到那时，改革将处于“弃之可惜，食之无味”的两难境地，再要发起冲刺就力不从心了。其次，加快改革是扩大前十年战果，缓解当前面临的严峻局势的唯一选择。目前对改革、开放和发展构成潜在和现实威胁的，主要是通货膨胀、贿赂腐败、分配严重不公等现象。这些问题只有通过改革来解决。如行贿受贿、倒卖指标，人们自然可以从端正党风和社会风气的角度采取措施，但要治本，必须通过价格、计划、物资调拨等的配套改革，使“双轨”合一，消除利用计划内外差价牟利的经济基础。如果继续保留价格双轨制，为全国人民痛恨的以权谋私、行贿受贿等现象和计划物资倒卖现象势难根除，甚至有可能愈益严重。最后，如果旷日持久，一些有利条件会逐步丧失，而矛盾会积累得越来越多，从而增加和扩大长期风险。例如，从经济上说，低效益的高增长将因缺乏后劲而难以为继，经济结构将因得不到根本调整而恶化，居民收入将因效益低下而提高缓慢，国际收支将因进入还本付息高峰而出现较大逆差，等等。从政治上看，期望改革尽快成功，给他们带来利益的人，其信心和热情可能下降并转化为一种失望和抱怨情绪，靠固定收入为生的阶层会因通货膨胀而削弱对改革的支持，更为重要的是，从各种双轨制得到好处的人，会要求固化现有利益格局，打着“维护现有改革”的旗帜，反对或者阻挠进一步的改革。

刘吉瑞： 从另一个角度看，尽管目前改革面临着总需求膨胀，经济环境较紧，利益刚性很大，国家财力比较紧张等困难，但有利条件也不少。过去几十年经济、政治上的多次折腾，特别是“大跃进”的狂热、三年困难时期的饥饿以及“文化大革命”十年的动乱，使传统体制的弊端暴露无遗，全国上下人心思改。这是一。前十年的改革，使我国一半左右的经济活动脱离了指令性计划的轨道，乡镇集体企业和个体企业的力量日益壮大，并且从中涌现了一批有竞争意识和进取精神的企业家，这是苏联东欧国家缺乏而我国特具的第二个有利条件。目前的国际形势也对改革有利。我国扩大出口和利用外资的潜力很大，特别是有着强烈的民族认同感的海外华侨，他们的财力、智力、关系网等，都为祖国的改革开放创造了条件。这是三。另外，尽管超高速增长造成总需求膨胀、结构不合理等亟需解决的问题，但经济保持一定的增长势头总比“滞胀”要好。较高的经济增长使改革中调整利益关系要相对容易些。最后，在筹措改革风险补偿基金方面，也还有一些腾挪的余地。譬如，我们拥有这么多的国有房地产、国有中小企业，在清产核资、精心规划后可以有步骤地拍卖相当大的一部分，拍卖所得的资金可作为改革的后备基金。总之，我的想法是，我们既要看到前阶段改革已取得了一些实质性进展，造就了一种完全退回到传统体制已绝无可能的态势，从而孕育着在不太长的时期内建立新体制的机会和希望，也要看到如果目前不抓住时机，痛下决心加快改革，会出现两种体制并存、整体经济效益低下的格局长期存续，乃至出现部分倒退或发展成为行政特权经济的可能。后一种局面当然是我们不希望出现的。

吴敬琏 ：可是也有一些同志认为现阶段改革不宜加快，只能耐着性子慢慢来。他们的理由是，我国目前仍处于社会主义初级阶段，庞大的人口基数、沉重的就业压力、不稳定的农业、日益紧张的资源、严重短缺的资金等硬约束条件，使经济改革面临着较紧的环境。因而，在最近七八年或十几年，不可能真正建立起有计划商品经济新体制的框架，只能为建立新体制基本框架创造某些条件。还有一些同志甚至认为，由于遇到了某种“硬约束条件”，体制转轨是一场旷日持久的社会运动，贯穿于整个社会主义初级阶段的始终，需要经过几代人的努力才能取得成功。因此，必须克服“急于求成”的思想。

刘吉瑞： 这些同志所说的“硬约束条件”，概括起来无非是我国目前的生产力水平低这一条。我们承认在目前的条件下是不可能建立以高度发达的社会生产力为基础的经济运行机制的，因而在体制改革的目标模式上要反对照搬发达的市场经济模式的倾向，即脱离发展中国家的国情，把社会主义原则和发达国家的市场体系、调控手段简单相加，作为我国改革要达到的目标的做法。但是，体制转轨与体制发育是两个不同的概念，体制转轨指的是在几乎相同的生产力水平下，从行政控制转向市场协调。由于传统体制排斥市场机制，既不利于资源有效配置，又极大地压抑了劳动者的积极性，从而阻碍了生产力的发展。中国目前的主要矛盾是市场化程度落后于工业化程度，是生产关系制约生产力的发展而不是相反。因而，我们完全有可能在初步现代化实现以前，在目前这样的生产力条件下实现体制基本转轨，转向以市场调节为基础的新体制。另外，不加快改革，又如何发展生产力，改变“紧运行”，放松“硬约束”呢？

吴敬琏 ：发展中国家生产力的发展和相应的市场制度的成熟和完善是一个相当长的过程，我们不能急躁冒进。但是，从基本上以行政指令配置资源向基本上以市场机制配置资源的初步转轨，这样的社会变革不能不具有跳跃性和非连续性的特点，不能一拖几十年甚至上百年。一场自上而下的社会变革如果长达100年，那么即使成功了（实际上不可能成功），也不能称之为改革。据一些国外著名经济史学家的研究，市场机制的产生、发育成长和日趋成熟，大致经历了500年的历史。可是在这个过程中，许多国家从纵向从属或经济外强制占支配地位转向以市场横向联系为主，转变过程的持续时间并不那么长，更不用说战后有的新兴工业化国家和地区在短短几年就建立了市场经济体制。尽管这时的市场很可能是不那么完全和发达的，但基本的框架总归确立起来了。

刘吉瑞： 要说改革有困难，社会主义国家改革的困难主要并不在生产力因素。这些国家的工业化客观上已经为市场的建立和充当经济的主要协调者创造了生产力前提。要说生产力水平低构成了市场化的硬约束，那就应该说，当年建立指令性计划体制受到的“硬约束”要比今天不知大多少倍。马克思主义经典作家一开始就认为，计划经济要建立在高度发达的社会化大生产的基础上……

吴敬琏 ：所以有些经济学家以中国生产力不发达为理由，认为中国在社会主义初级阶段不能建立商品经济，他们的论证多少有点“数典忘祖”之嫌。不过，这样话题可能说得远了。其实只要看看和我们生产力相当的国家和30年代中国的情况，就可以发现，我们目前并不存在初步市场化的生产力硬约束。事实上，如果党和政府能抓住时机，在全国上下统一认识的基础上，集中全民族的智慧和力量，打几次决定性的配套改革战役，那么在近期或中期就能分步由低到高地建立起社会主义市场经济的新体制。而如果只采取一些零敲碎打的、不配套的措施，“步子不大年年走”，甚至“年年都有新道道”，那么，表面上看来热热闹闹，而且没有多少阻力和风险，实际上改革将很难取得根本性的突破，国民经济将在有很大缺陷的经济体制下带病运转。我认为这条路是不可取的。无论从中华民族的长远利益看，还是从现阶段经济发展的要求看，尽快实现经济体制的初步转轨都是绝对必要的。除了加快改革，我们别无选择。 fNbPU5Lo8p1jYRb4JpTq02pI0qTo9bpajQLwB8huQdn1bRN8KSj6GGQqX6OQLWFr