刘吉瑞： 改革策略选择的一个重要方面，就是怎样正确处理改革与发展的关系。一般说来，从长期看，改革与发展是不矛盾的。改革要发展社会生产力，后者是改革的目标和判别改革成败的标志；而在改革过程中保持经济增长发展的势头，能给居民带来一定的利益，推动改革的深入。但从短期看，在现实的社会生活中，改革与发展又存在一定的矛盾。短期内特别是改革初期或决战时期经济“过热”，可能延缓和阻滞改革。在这个问题上，我国经济学界争议最大的恐怕莫过于改革要不要一个宽松的环境这样一个命题。协调改革派主张改革需要良好的或宽松的经济环境，坚持宽松环境论。另外一些同志则反对这一观点，主张国民经济在比较紧的、即膨胀性的宏观经济环境中进行改革。目前，我国的通货膨胀从爬行式转变为奔腾式，从一位数上升到两位数，经济增长的速度甚至超过1985年的超高速增长时期，国民经济似乎又回到了1984年底和1985年初宏观失控的状态。于是，改革环境的问题再次显得十分突出。

吴敬琏 ：从1984年以来，我曾经反复思考过经济环境的问题，得到的结论是，我们原来的主张还是正确的。一些性急的改革者，往往把这看作对改革的态度问题。照他们的说法，创造宽松的环境无异于消极等待，而不是积极地推进改革。其实这是一种误解，甚至是曲解。为改革迈出决定性的步子创造相对宽松的经济环境，本身就是一种推进改革的积极态度。理论分析和国际经验（包括我们自己的经验）都表明，市场取向的改革要取得成功，一定要采取措施，努力保持总量平衡，使总供给和总需求的缺口不致过大，两者的关系不过分紧张。显然，改革能使资源配置的效率提高，经济环境得以改善，但在新体制的基本框架尚未建立，改革的效益尚未充分体现出来以前，传统体制遗留下来的总需求大于总供给的缺口，一时不能通过增加供给的办法来弥补，而只能通过控制总需求来平衡。总需求大于总供给，以及总供给短期内难以增长的客观状况，决定了在市场化改革时，有可能引起物价较大幅度的上涨；而要使物价上涨不超越社会可以承受的范围，关键在于我们在推出改革之际，能够保证总需求不至于过分超过总供给。抑制总需求的增长难免会给短期增长带来影响，但这是改革必须付出的代价。在创造改革所需的经济环境这一点上，东欧一些国家曾有过许多经验教训。突出的例子就是波兰1973年的改革。1973年波兰的改革是在经济增长较快的情况下进行的，但当时国民经济发展中潜伏着一个重大的危险，就是波兰的1971~1975年度五年计划是在农业大丰收的情况下制定的，过于雄心勃勃。按计划，基本建设投资增长很快，居民的消费水平也提高得非常快。在整个计划期间，国民生产总值每年以10%以上的速度增长，总需求增长的势头更猛，大大超过总供给。在这样的背景下，1973年推出全面改革时，很快就引发了物价的全面上涨。当时波兰的经济学家提出意见，要求在改革大步进行的时候对总需求有所控制约束。可是波兰政府没有采纳这个意见，相反认为在改革大步进行时生产的飞速发展是推动改革深入的条件，因而1974年速度反而加快。这样到1975年，改革就很难继续向前推进了。其他一些国家也有过类似的经历。当环境比较宽松的时候，改革就进行得比较顺利，而在环境很紧、总需求超过总供给比较大的情况下，改革措施就很难出台。在我国，1984年党的十二届三中全会通过了《中共中央关于经济体制改革的决定》，本来改革面临一个很好的政治环境，可是当时没有注意加强对总需求的宏观控制、为改革措施的出台创造良好的经济环境，导致了1984年冬季开始的通货膨胀，这使城市改革预定的许多重要步子迈不出去。1985年秋，我们接受了这个教训，在党的代表会议通过的《七五计划建议》的四条指导思想中，第一、二条都着重说明了要为改革创造相对宽松的环境，按文件的语言就是创造“良好的环境”。所谓“良好的环境”，文件作了说明，就是总需求和总供给的大致平衡。1986年以后，情况又有变化，一些同志对宽松环境论提出了批评，当时的一种说法是，相对宽松的或良好的经济环境是改革的结果，而不是前提，我们只能也应该在一个偏紧的环境中进行改革。这种说法也写进了一些文件。但实际上，在很紧的经济环境中，配套改革很难迈出步子。1986年以来，改革只能在某一个方面进行，如进行企业承包，给企业更多的自主权或更多的利益等。在以价格改革为重点的配套改革方面，在市场形成方面就没有取得实质性的进展。所以，配套改革是不可能在一个很紧的环境中进行的。

刘吉瑞： 您提到的这些问题，都是中国经济学界争论多年，莫衷一是的。为了搞清它们，我觉得首先需要澄清一些概念。首先，需要明确我们所说的改革，其内涵究竟是什么？零敲碎打、放权让利的改革同市场取向的配套改革或协调改革对环境的要求是不同的。如果说后者必须要有一个宽松的环境，那么前者对这样的环境的要求就低得多。事实上，紧的环境与放权让利是互为因果的。要放权让利，宏观上就要放松对总需求的控制，实行松的财政政策和货币政策；而放权让利的措施，又必然使得总需求大大地膨胀起来。第二，什么是宽松的环境？对这个概念的理解和认识有所不同。我发现您和刘国光同志都是主张改革要有宽松的环境的，但似乎对宽松环境的解释也存在差别。

吴敬琏 ：从根本上说，我和刘国光同志的意见是一致的。市场机制要有效地运行并发挥协调国民经济的作用，需要有一个供给和需求平衡协调的市场。实践表明，供给略大于需求的买方市场，才会给生产者带来压力和动力，使它们按照社会的需要不断提高产品质量，推出适合消费者需要的新产品。但我也看到，由于我们是在一个短缺经济中开始改革的，初期不可能出现一个长期稳定的买方市场。只要能够保证改革迈出决定性步子时总需求和总供给的缺口不是太大并趋向平衡，不致发生严重的通货膨胀，就可以算达到了我们对环境的要求。如果关键性的改革步子迈出去时没有发生大的问题，那么新的经济机制就能逐渐发挥作用，保证总供给与总需求的协调。由于市场机制一方面造成了硬的财务约束，另一方面又能调整生产的结构，改善供给，所以市场机制的作用能促使总供给和总需求的进一步协调。刘国光同志可能比较强调需要有一个有限的买方市场，似乎把市场机制正常运行的条件和改革迈出大步所要求的条件这两个方面等同了，或者说，在他的论著中，似乎不那么强调这两个方面的不同点。

刘吉瑞： 这样看来，协调改革派也认为稳定的宽松环境只有在改革成功后才能创造出来，他们同另一派争议的焦点只在于要不要、能不能在短期内为配套改革措施的出台及其成功创造一个相对宽松的环境。主张改革只能在比较紧的环境里进行而不能在宽松的环境里进行的经济学家，通常有三个代表性的论点。其一，认为我国经济已经进入了高速增长的阶段，能够在改革和发展两方面同时突破，因此没有必要加强对总需求的控制、用适度紧缩来创造一个宽松的环境。其二，认为社会主义经济本身就是短缺经济，在整个社会主义初级阶段国民经济都只能紧运行，所以，即使创造宽松的环境为改革所必需，也不可能创造出这样的环境。其三，认为即使能创造出这种宽松的环境，却要以牺牲若干个百分点的增长率、数百亿元的国民生产总值为代价，因而得不偿失。概括起来，第一种观点认为创造宽松的环境没必要，第二种观点认为创造宽松的环境不可能，第三种观点则认为创造宽松的环境不可取。

吴敬琏 ：这三个论点都有问题。前面已经讨论过我国经济是否已经进入了像日本战后出现的高速增长阶段的问题，得出的结论是，目前的高速增长主要靠增加投入实现，而战后日本和东亚工业化地区的增长奇迹主要是靠提高资源配置效益和使用效益实现的，因而我国尚未进入高效率高速度的集约增长阶段，短期内很难在改革和增长两方面同时突破。这里需要强调指出，否认宽松环境必要性的论点，是跟商品经济市场运行的原理相违背的。各个学派关于市场经济的理论无不认为，只有在货币和价格稳定的情况下，价格信号即比价关系的信号才能正确反映企业的决策活动。在物价总水平上涨时，比价信号淹没在物价总水平变动的噪声之中，企业的决策者在作出生产决策和投资决策、短期决策和长期决策时，很难判断比价关系的变动状况，并据此决定生产什么，以什么样的规模生产，也很难判断向哪里投资。所以，如果说命令经济可以用行政手段控制，不需要一个总供给和总需求协调的环境，那么对于市场经济来说，就必须有一个稳定的环境，否则市场经济难以运行。从我们大家都有体验的、看得见摸得着的情况来说，在供不应求时，企业就不会去努力提高经营管理水平和改进产品质量，因为在这种情况下，卖方处于垄断地位，存在一种“皇帝女儿不愁嫁”和粗制滥造、不顾成本扩大产量的行为倾向。所以说，既要发展商品经济又不需要有一个稳定的市场和货币体系的观点，是违反经济生活的逻辑和经济学的基本原理的。第二种观点认为在整个社会主义初级阶段都不可能出现总供给和总需求协调的宽松环境，这也是站不住脚的。无论是社会主义宏观经济学和增长理论的创始人卡莱斯基（Michal Kalecki，1899~1970）还是以研究短缺经济闻名于世的匈牙利经济学家科尔奈，都把造成短缺的最主要原因归结为制度条件而非生产力水平。在传统的行政社会主义条件下，即使经济发展进入了较高的阶段，也必然是总需求大于总供给的短缺经济。而中国改革后出现的日用消费品的供给迅速改善、短缺程度明显降低的迹象，却预示了在社会主义市场经济新体制下，即使经济发展水平较低，仍处于初级阶段，也能使总供给和总需求大致平衡协调，甚至出现供给略大于需求的局面。断言整个社会主义初级阶段国民经济只能“紧运行”、不可能解决短缺问题，无异于宣布在整个初级阶段都不可能形成市场经济，初级阶段注定了只能采取传统的行政社会主义的僵化模式。至于第三种观点，我在1987年《经济研究》第2期发表的《关于改革战略选择的若干问题》中已有所评论。这涉及一个基本的价值判断，即我们要追求的是近期的粗放式高速增长，还是牺牲一些当前的增长速度，换取一个有管理的市场经济新体制以及建立在此基础上的持续稳定的集约式增长，特别是当短期与长期、改革与增长存在矛盾时，如何权衡选择。有的经济学家认为，供给略大于需求的买方市场经济，只能使每年的增长速度达到4%~5%，而需求大于供给的经济，却能使每年的增长率达到7%~8%，因而供给略大于需求不见得优越，并不可取。而对经济学界的多数同志来说，高质量高效率的4%~5%增长比7%~8%甚至百分之十几的粗放增长更可取，却是很浅显的道理。当改革的中长期目标与当前的增长发生矛盾时，必须把改革放在首位，短期利益服从长期利益。在我们看来，以通货膨胀、放慢改革速度为代价来保持当前较高的增长速度，则是绝对不可取的。

刘吉瑞： 还有一些同志之所以不太赞成治理环境，是出于这样的担忧，即：在市场自动调节的机制还没有形成时，为了创造相对宽松的环境，只能采用行政办法控制总需求，使总需求与总供给强制平衡；而为创造宽松环境所釆取的这些行政措施，很难取消，自动地走向市场机制。借用一位同志的话来说，协调改革派的所谓宽松环境是靠操作来实现的，不是靠机制来实现的，而行政措施的加强与市场取向的改革又会发生矛盾。

吴敬琏 ：这个问题与你上面讲的是有关联的。长期稳定的宽松环境只能由有管理的市场机制来创造，来维持。但是，有宏观控制的市场机制本身的建立，又需要有一个宽松的环境。所以，事情的辩证法可能就是这样：当你还没有一个能够实际运行的市场机制的时候，你只能先利用行政手段为建立市场机制创造一个相对宽松的环境；有了这个环境，你就可以建立市场机制；而有了市场机制以后，这个宽松的环境就能长期稳定地存在。这似乎与列宁所说的用非共产主义的手来建立共产主义有些类似，当然这是一个不完全等同的比喻。反过来，如果你不愿动用行政手段控制总需求、创造为建立市场机制所必需的宽松环境，希冀用市场机制来建立宽松环境，而市场机制又不能在很不宽松的环境中形成，那么就永远不可能出现市场机制，永远不能出现宽松环境。结果，环境很不宽松，通货膨胀变成持续性的，势必要采取更为严厉的行政手段来抑制总需求。因此，与其被动地釆取行政手段控制局势，还不如根据改革的总体规划设计，主动地治理经济环境，然后及时推出前后协调、左右配套的市场取向的改革措施。

刘吉瑞： 在整个经济改革时期都存在改革与发展的配合问题。现在看来，社会主义国家的体制转轨比第二次世界大战后西德、日本实行统制经济向市场经济转轨所花的时间要长。如果从1979年算起，我国建立市场经济体制的基本框架至少需要15年以上的时间。而在确立市场经济体制基本框架后，正像一台新机器投入运行后总有个调试和磨合的过程一样，还需要一段时间使新体制逐步调整、完善。这样，从向旧体制发起冲击到新体制正常运行，需要20年左右的时间。在这样一个相对长的时期内，经济发展不能停顿，也就是说，体制改革不能在“停机修配”的状态下进行。而要发展经济，客观上总要实行一种发展的模式，贯彻执行相应的发展政策。我国经济学界通常把体制模式和发展模式的转换看作经济改革的两个不可分割的方面，经济改革的目标是实行体制和发展模式的双重转换。

吴敬琏 ：关于改革时期发展模式与体制模式的关系，我觉得大致是这样的：社会主义国家的改革最初源于公开的或潜在的社会危机，为了缓和改革发动时面临的各种经济社会矛盾，首先必须在发展模式方面作些调整，如改变挤压消费、强制高积累和片面发展重工业、忽视轻工业和农业的发展方针，采取提高居民消费水平、优先发展轻工业和农业的一些政策。发展政策、战略乃至模式的转变势必要求改变行政配置资源的传统体制，使生产单位面向市场经营。而市场取向的改革进一步要求放弃政府强制积累、粗放增长的封闭型发展模式，用持续稳定、高效率高质量的增长支持改革。但是，发展模式的彻底转变又只有在市场取向改革取得实质性进展以后才能实现。譬如，当前不少经济学家都主张我国特别是沿海地区应该实行出口导向的发展形式，这无疑有一定的道理，但这种发展形式对体制条件有相当严格的要求，即要求实行一种与世界市场大致同构的经济体制。如果不对传统的封闭型体制进行根本改造，出口主导型的经济增长势难实现。简而言之，在当前的变革时期，改革的发动和深入要求发展政策、发展战略先作调整配合，而新的发展模式的定型，却有赖于市场取向改革的成功。

刘吉瑞： 发展模式无非是各种发展政策、方针的有机组合及其抽象。在整个改革时期，如果缺乏一套完整、系统的发展政策和方针来与改革配合，或者说执行了一套不那么正确甚至错误的发展方针，在改革和发展两方面都会碰到许多麻烦。我不想在这里评价改革以来政府的工作，政府提交人代会的工作报告多次对此作了总结，居民心中也有其衡量的标准。作为一个对经济发展问题兴趣甚浓的研究者，我只想指出，据个人观察，改革以来中国在经济发展政策上存在许多前后不一致、彼此矛盾的状况，缺乏一个系统、稳定的方针，与改革措施的配合也不尽得当，总的感觉是有点“乱”。在十一届三中全会确定的思想路线和经济政策原则的指导下，针对我国的具体国情，1981年初步形成了改革时期经济发展的一整套设想，也就是该年年底全国人民代表大会批准的“今后经济建设的十条方针”。方针规定在今后的经济建设中，要切实改变长期以来在“左”的思想指导下实行的老办法，真正从本国实际出发，围绕提高经济效益即优化资源配置的中心，走出一条速度比较实在、经济效益比较好、人民可以得到更多实惠的新路子。根据“十条方针”，传统的高速增长战略要向改革时期稳定成长的经济发展战略转变：放弃总产值高速增长的目标，把满足居民需要作为主要目标；改变重工业单项突出的战略，保持国民经济各部门协调发展，把重点放在农业、能源、交通运输、科技、教育上；变外延扩大再生产为主的粗放增长为内涵扩大再生产为主的集约增长；从闭关自守转向对外开放，积极参与国际分工，按比较利益原理配置资源；等等。现在看来，十条建设方针只要经过适当补充和具体化，是可以成为与市场取向改革相配合的经济发展指导方针的。但是，稳定成长的十条建设方针的贯彻，在实践中遇到不少阻力，特别是在不到一年后立即受到了“国民生产总值提前翻番”的高速增长战略的冲击。“提前翻番”的冲击波直接导致1984年底到1985年的超高速增长和宏观失控。1985年党代会提出的“七五”计划建议重申了改革时期国民经济稳定成长的方针，但1987年底以来经济又出现“过热”现象。总之，改革以来特别是城市经济体制改革全面展开以来，宏观经济指导方针似乎在稳定成长和高速增长两种思路之间徘徊。除了体制原因外，这种徘徊恐怕是现阶段影响我国经济“忽冷忽热”的最重要的因素。

吴敬琏 ：与在改革方面存在通过放权让利，造成非规范的行政分级管理体制和通过配套改革，建立现代市场经济新体制两种思路的争论相联系，在改革时期的发展方针上，也存在高速增长战略和稳定成长战略的分歧。前一种思路既已认定改革的目标是扩大地方和生产单位的权力，主要策略是中央向下级行政组织“放权松绑”，那么在实施过程中，就需要实行扩张性的财政政策和货币政策，不去严格控制财政、信用赤字和对外债务，否则，减免税收、提供优惠贷款、增发工资和奖金等扩大地方和企业自主权的措施就无法贯彻。而要使放权让利得以继续，财政能不断拿出钱来保持对企业和职工生产经营的刺激性，反过来又要求把经济的增长速度维持在较高的水平上。另外，由于放权让利后形成的体制并未根本改变资源配置和决策协调的方式，效率不可能得到迅速提高，要体现新体制的优越性，也有必要实施高速增长战略。而根据后一种思路，则不仅配套改革措施出台前需要一个宽松的经济环境，而且改革过程本身就是一种从数量增长转变为质量增长的过程，不需要把高速度增长作为经济发展的主要目标。新体制与传统体制的根本区别在于资源配置方式的不同。当市场代替行政成为资源的基本配置者以后，经济增长速度不一定比原来高，甚至可能低一些，但第一，这种增长速度是持续稳定的而不是大起大落的；第二，这种增长速度主要来源于资源配置效益的改善和科技进步，而不是靠物质投入的大幅度增长；第三，这种持续稳定的增长能给居民带来更多的福利和实惠。从后一种思路出发，主张市场取向改革的经济学家大都主张废止工农业总产值这个考核指标，在改革时期实行稳定增长的发展方针。在苏联最近的改革中，戈尔巴乔夫一方面要大步推进改革，另一方面提出了一个高速增长战略。戈氏的这一做法，受到苏联国内外许多经济学家的批评，他们认为高速增长战略是与市场取向改革的目标相矛盾的。就我国而言，虽然1984年以前发展有计划商品经济的目标模式尚未完全确立，市场取向改革的原则也没有像现在这样明确，但可以说，经济学界在1980年前后对社会主义生产目的和发展战略的研究是取得了不少成果的，那时已经初步形成了关于改革时期发展方针的一些重要思想。你所说的“今后经济建设的十条方针”，反映了那个时期经济学界多数同志的共同认识。至于改革时期经济发展的指导方针出现摇摆和反复的原因，我想首先是选择放权让利策略的必然结果；其次是经济建设急于求成，片面追求工农业总产值高速度的传统思维方式的影响；另外，这与凯恩斯主义在我国的误用有关。西方经济学说介绍到我国来，这本来是一件好事。现代经济学关于市场机理的理论，对我们有一定的参照、借鉴意义。但不管本国的具体国情生搬硬套，或因对现代西方经济学缺乏完整、系统的理解而任意取舍，都可能对我国经济理论的健康发展和经济政策的制订产生不良影响。一些同志把50年代曾经在西方流行的“通货膨胀有利于经济发展”的神话奉为至宝，把凯恩斯针对西方有效需求不足提出的扩张性财政、货币政策到处套用，从而给传统的高速增长战略披上了一层薄薄的新的理论外衣，为害是不小的。

刘吉瑞： 我国这几年的宏观经济政策，确实带有凯恩斯扩张主义宏观经济政策的印记。实际上，凯恩斯通过财政赤字、印刷货币和创造信用等方法来发展生产的主张，只适合有效需求不足、总供给大于总需求、劳动力资源和机器设备都有闲置的经济条件。这样的条件在大多数发展中国家一般是不具备的，在我国也是如此。一方面，我国存在大量的剩余劳动力，动员这些劳动力投入社会生产，自然能增加供给；但另一方面，却缺乏必要的闲置机器设备和资源，因此这些劳动力只能从事修路、挖渠等活动，而不能同生产资料有效地结合在一起进行工业生产。这同凯恩斯所说的其他资源都过剩，只要打开货币龙头、政府扩大财政开支、居民提高消费水平，失业工人和闲置资本就能投入生产性使用的状况是大相径庭的。在总需求大于总供给的情况下，用刺激总需求的办法来扩大生产，只能使缺口越来越大，宏观经济失控。据参加1985年巴山轮会议的同志说，当代凯恩斯主义的大师、美国经济学家托宾，在他弄清了中国的经济条件不同于西方这一点后，也反对在中国利用通货膨胀的方法来刺激生产，针对1984~1985年宏观失控的情况，他建议实行全面紧缩，执行紧的财政、货币、收入政策。

吴敬琏 ：且不说凯恩斯主义和货币主义的争论谁是谁非，也不讨论凯恩斯主义者在六七十年代后观点的变化，以及他们在近几年的取长补短和互相趋同，就算凯恩斯主义在第二次世界大战前后的实践是完全正确的，对我们中国来说，也还有一个条件问题，凯恩斯有效需求不足的假设不符合中国的条件，他在这个假设基础上提出的政策主张就不能在中国实施。目前的中国，一是发展中国家，二是社会主义经济，三是处于改革措施要大规模出台的时期。在这种情况下，并不存在资源的全面丰盛，而处处是短线、瓶颈，如电力、原材料、农业、科学技术等方面，普遍存在供给不足。这时开动印钞机推动生产，可能在很短的时期内通过吃老本会带来表面上的繁荣，从长远看，得到的只能是一个名义上相当高的粗放增长，实际上，通货膨胀所带来的各种危害和痛苦，将远远超出短期增长的利益。

刘吉瑞： 您前面提到的“通货膨胀有利于经济发展”的神话，在理论和实践两方面都被证明是没有根据的。根据发展经济学大师刘易斯（William A. Lewis，1915~1991）的分析，通货膨胀能否起到促进生产发展的作用，要看它是否有利于积累和投资。所谓有利于积累和投资，实际上是指通过通货膨胀的收入再分配，使利益发生有利于储蓄、投资阶层的倾斜。反过来说，通货膨胀能否促使投资增长，取决于非投资阶层对通货膨胀利益再分配的承受能力。如果他们默默地忍受了通货膨胀，没有要求增加工资和奖金，那么，通货膨胀就会把这一阶层的部分收入转移到投资阶层，从而投资者得到更多的利益，促使其储蓄投资，这样也许最终对经济发展有好处。但在我们国家目前的条件下，如果靠挤压工人、农民和知识分子阶层的收入进行积累，看来很困难。一搞通货膨胀，大家就叫，尽管政府控制工资的上涨，但“上有政策，下有对策”，下面通过多发奖金、分实物等方式进行补偿，更消极的则是纷纷从银行提取存款抢购物资。今年年初以来已发生了多次抢购风潮。当居民采取了各种自我保护的措施以后，通货膨胀的结果就再也不能使收入分配有利于投资者阶层了。另外，即使通货膨胀使利益向储蓄投资者倾斜，但由于此时利率由正变负、价格信号更加扭曲，一方面势必降低居民储蓄意愿，另一方面必然导致投资结构扭曲，生产性投资纷纷转向投机性行业，做一夜发快财的投机生意。所谓“现在干什么都没劲，只有做生意才来劲”恐怕就是指的这种状况。不少发展经济学家对通货膨胀与经济增长的关系还进行了统计检验，发现通货膨胀与经济增长负相关，即从长期看，通货膨胀率高的国家经济增长率反而低，而通货膨胀率低的国家经济增长率则比较高。发展经济学新近的研究成果，几乎都反对凯恩斯主义在发展中国家的滥用和误用，否定采取扩张性财政货币政策、用通货膨胀促使经济起飞的主张。曾经有少数经济学家认为巴西当初是靠通货膨胀取得经济奇迹的，但在两次石油危机特别是第二次石油危机的冲击下，这种靠通货膨胀支撑的缺乏坚实基础的增长顷刻化为乌有，巴西、墨西哥经济转入负增长和低增长，债台高筑，至今未能恢复元气。巴西的经验，也证实了通货膨胀对长期经济发展有百害而无一利。

吴敬琏 ：经常为人们引用的通货膨胀能促使高增长的另一例证是南朝鲜。南朝鲜在70年代后期为了提高农产品的自给率、实行重化工业的进口替代和建立起一个强大的基础工业，用通货膨胀政策来促使出口导向到进口替代的转变。从短时期看，当时确实发展很快。但是南朝鲜的经济学家也指出了两点：一是当时作出这个决策的根据不足，对世界经济形势作了错误的判断；二是从长期看，这种政策导致了70年代末期南朝鲜的经济困难和社会动荡、以致后来统治集团内部发生火并，高通货膨胀增长的倡导者朴正熙本人则因此丧生。总之，无论对于改革还是发展来说，通货膨胀从根本上来说都是不利的。主张我国采取通货膨胀政策的人，实际上都不主张实施通过配套改革建立市场经济新体制的战略，而主张用高通货膨胀来支撑低效率的高增长速度，借助高速度获得足够的剩余资源和资金来放权让利。这样一种战略使得市场经济新体制迟迟不能建立起来并作为一个系统发挥调节国民经济的职能。而要维持这种无效率的高增长，必然要求进一步加剧通货膨胀，最终甚至形成工资—物价螺旋上升的恶性循环或停滞膨胀。当出现这样的局面时，经济的发展和改革的深化都成为不可能。我觉得，我们应该采取的战略是，先不追求高的增长速度，不追求人民生活水平过快地提高，也就是采取稳定成长的战略方针，集中力量支持改革，把经济关系理顺。而改革的深入和最终胜利，必然能促使经济发展转向高效率高增长的轨道，这样，经济发展就进入良性循环。采取稳定成长与配套改革相结合的战略，开始时增长速度并不很快，但归根到底我国经济社会现代化的进程将大大加快。

刘吉瑞： 在我国国民经济发展的研究中，前段时间经济学界曾有所谓总量分析和结构分析之争。我觉得无论从经济生活的实际状况、还是从理论的内在逻辑看，总量分析和结构分析虽然各有侧重，却是互相补充、互不矛盾的。我国经济目前既有总需求大于总供给的总量失衡问题，又有国民经济各部门七长八短的结构偏畸问题。理论上不作总量分析，政策上不进行总量控制，就不能对症下药，根治总需求膨胀及通货膨胀；而对结构问题缺乏应有的重视，一是总量平衡难以实现并持续较长时期，二是这种强制的平衡并不一定能使资源配置优化。从学术角度看，结构分析要建立在总量分析的理论基础上，即使“结构论者”为之倾倒的列昂惕夫（Wassily Leontief，1906~1999）、钱纳利（Hollis B. Chenery，1918~1994）等“结构主义者”，亦信奉一般均衡理论，强调总供给和总需求的市场均衡，而宏观经济理论要对现实经济活动作出科学解释并具有指导作用，必然涉及结构问题。为适应结构分析的需要，一些经济学家在哈罗德—多马总量增长模型（Harrod Domar Model）的基础上，建立了两部门或多部门模型，使总量分析与结构分析很好地结合起来。

吴敬琏 ：在总量分析还是结构分析以及在两者的结合上，应该承认我国经济学界的学术水平与阿罗—德布鲁（Arrow-Debreu Model）为代表的现代一般均衡论者，以克洛沃（R. W. Clower）、巴罗—格罗斯曼（Barro-Grossman）、贝纳西（Jean P. Benassy）等为代表的非瓦尔拉均衡学派（Non-Walrasian Equilibrium），钱纳利等结构主义者，后凯恩斯宏观经济学家和增长理论家等相比，都还存在相当大的差距。至于在改革时期如何处理总量控制和结构调整的关系，我被一些同志视为“总需求膨胀论者”或“总需求控制派”。实际上，我并不认为我们经济中的问题仅仅是总需求膨胀，不过我觉得，“我国通货膨胀的原因究竟是总量问题还是结构问题”这个问题提得不正确。总量问题和结构问题并不是非此即彼、二者择一的。我认为，通货膨胀的直接原因是总量发生了问题，即总需求膨胀，而在它的背后，又存在一个结构问题，即资源配置结构不良，因而效率太低。至于说到对策，我也并不认为只要紧缩总量，就能解决一切问题。我说过，我的策略口号是“收紧货币，放开价格”，这就是说，紧缩是为了给大步改革创造一个良好环境。而只有大步推进改革，建立起能有效运行的新经济体制，才有可能改善资源的配置结构和提高运作效率。所以，我的主张一直是在总量控制的前提下调整结构。在总需求得不到有效控制、通货膨胀两位数的时候，调整结构或促进结构优化只能是一句空话，因而控制总需求是结构优化的前提。而在治理总需求膨胀时，应采取措施压缩长线，改善短线产品供给，使供给跟上来。

刘吉瑞： 市场取向的大步改革的成功需要两个基本条件，一是总量得到有效控制，不致发生高的通货膨胀；二是结构得到迅速调整和优化。但改革和结构调整的整个关系却比较复杂。传统体制下，经济结构存在巨大的扭曲。在价格改革等措施出台以前，如果不先采用行政力量强行调整一下结构，那么，由于结构极不合理，价格放开后，市场供求会出现大规模的波动，利益关系也会大幅度倾斜，以放为主的改革可能收不到预期的效果。而在价格放开、市场信号理顺以前，我们只能大致上判断结构是否合理，并采取一些治标的措施，而不可能从根本上解决结构问题。因为如果比价关系是扭曲的，那么扭曲的价格每时每刻在引导、刺激着人们的各种经济行为，使结构越来越扭曲。由此可以说明为什么传统体制下出现短线越短、长线越长的现象。

吴敬琏 ：改善结构、优化资源配置，从根本上说自然有赖于有管理的市场体系的建立。用行政办法不可能从根本上解决结构问题。每种产品的供给和需求都处于变动不居的状态，需要市场每时每刻进行调整。行政干预总是强制、僵硬的，很难对需求变动作出灵活反应。但如果结构扭曲严重，价格放开前有两个阶段可采取初步的调整结构措施。第一是在治理环境的阶段，在采用行政、经济手段压缩总需求时，可以增加对短线部门的投资，至于对长线部门或产品，对规模结构、技术结构都不合理的企业，可实行关停并转。第二就是在价格先调后放、调整价格的阶段，可以通过行政硬性的定价，保证结构向优化的方向转变。如果在上述两个阶段结构得到初步调整，当价格放开后，就可以以市场机制为基础，加上宏观经济的供给管理即发展战略和产业政策的指导，把产业结构、产品结构、企业组织结构都调整好，最终实现资源的优化配置。

刘吉瑞： 改革以来，从总体上说我国的经济结构在向资源配置优化的方向发展，传统体制下长期得不到解决的一些结构矛盾，有的已经解决，有的趋于缓和：农业的多种经营得到发展，改变了原来结构单一的现象；长期被忽视的城市第三产业，发展的速度比较快；轻重工业的比例也趋于协调；如此等等。这些都反映了发展战略转变和体制改革对结构优化的积极意义。但是，也应该看到，我国目前结构偏畸扭曲的现象依然十分严重，尤其是1984年的超高速增长，改革策略选择中的行政性分权倾向，1987年以来的高通货膨胀等原因，使某些产业结构和产品结构趋于恶化。第一，加工工业越来越膨胀，基础工业和原材料工业相对落后；第二，作为战略重点的能源、交通、农业、科技、教育，在相当长的一段时间内重点不够突出。如实行承包责任制后，政府对农业的投资一度减少，而科技、教育的发展，则由于“脑体倒挂”的问题长期得不到解决，而后又让下面各自创收而受到影响。不少专家学者已经指出，长此以往，科技教育必将元气大伤，最终导致我国经济的长期发展缺乏后劲。第三，地区结构不合理的状况更加严重。传统体制下，生产力地区布局的扭曲主要表现在按主观意志来确定投资重点、实行地区间的分工。如过去领导人出于备战考虑搞的“三线”建设，从经济角度看，投入多产出少、效益极其低下。据一些专家估计，如果不是把这些企业建在内地的山沟沟里，而是建在沿海，如果不是生产军品，而是生产民品，那么我国的社会主义现代化建设至少能加快三五年。但传统体制也有一个优点，至少在1970年以前，投资和生产布局是从全国一盘棋的原则出发的，中央计划人员相对注重保持全国平衡、防止重复建设等问题。改革以来，由于地方经济权力急剧扩大，中央又没有根据产业政策采取强有力的经济手段加以调节控制，不仅原来的加工省继续大上盈利高的加工工业项目，而且原有的资源省也在积极发展各种加工工业。另外，加工省由于原材料缺乏，在发展自己的原材料工业。结果几乎在每一个省每一个地区，都能发现从劳动密集的简单加工工业到资本技术密集的新兴加工工业无所不有的大体雷同的工业拼盘。一会儿是电视机、洗衣机热，一会儿是易拉罐、啤酒热，不上都不上，要上一块上，争项目、争投资、争外汇、争原料、争外贸特许权，烟叶大战、蚕茧大战、羊毛大战此起彼伏，你告我的状，我拆你的台，结果，合理的地区分工消失了，比较利益的实惠和好处也消失了。在一片吵吵嚷嚷声中，各自似乎得到了什么，但又什么也没有得到。第四，与小而全、大而全的地方全能主义相联系，我国经济发展中企业规模结构趋于恶化，存在严重的规模不经济。据统计，到1985年底、全国共引进116条电冰箱生产线、108条洗衣机生产线和113条彩电生产线。不仅重复引进，浪费外汇，而且分散生产，没有一家达到最佳规模的。拿彩电来说，据说我国这么多厂家生产的彩电总数还不及南朝鲜三星集团一家。在重化工业方面也是如此。照例像我国这样的大国，又实行计划经济，极有条件实行重化工业的规模经济，但事实却与此相反。按照国际技术标准，一个综合性的钢铁冶炼企业，年产量应达800万吨，才能获得规模效益。我国建立的冶金企业，几乎没有达到这一要求的。即使最近几年，年产几十万吨、上百万吨的炼钢厂仍然不断上马。结构畸变和扭曲的最终结果是资源配置效益的下降。据一项经济计量分析，改革以来资源配置效益没有明显改善，它对经济增长的贡献反而有所减少。

吴敬琏 ：你所说的问题确实存在。那么如何改变经济结构恶化的现象呢？我认为，既要釆用行政手段积极主动地调整结构，也要加快改革的步伐，让市场机制在调整、优化结构中发挥更大的作用。对加快基础设施的建设，使基础设施部门和直接生产部门保持适当的比例，政府负有不可推卸的责任，一定要集中足够的财力搞好基础设施建设，改善投资环境和生活服务。在这方面，现在采用的“人民城市人民建”一类办法，表面上看起来轰轰烈烈，实际上政府不以这样或那样的形式掏口袋还是办不成事。另外，这种办法流弊甚多，容易导致乱摊派的歪风。如普及义务教育，政府就得通过财政渠道，集中必要的资金强行实施，不能指望靠通过学校向社会伸手的方法来解决问题。这是因为从根本上说，基础设施部门是投资非盈利部门，私人缺乏投资意愿，政府干预和参与必不可少。加工工业膨胀、原材料工业落后的问题，经济学界和经济界人士都反复研究过，我看在价格大致理顺以前很难从根本上得以解决，只能像上面所说的进行一些调整。但对新兴工业如耐用消费品加工工业，特别是技术和设备都要从国外引进的加工工业，政府是可以加以规划指导和进行控制的。其实只要我们稍加重视，加强管理，完全可以避免出现目前这样举世罕见耗资巨大的重复引进现象。至于规模经济问题，健全的市场机制通过优胜劣汰，能促使企业大批量生产，实现规模经济。但由市场决定企业的最佳规模，需要一个比较长的过程。对后起的发展中国家来说，不需要重复这一最佳规模的自然选择过程，而可参照其他国家的经验，根据我国国情和有关的经济、技术数据确定本国某些重要行业的企业规模。如在重化工业中，我们可以制订一些政策和条例，规定某类企业必须达到某种生产规模，基建投资项目不符合这些标准就不能立项。譬如，乙烯装置的生产规模应年产30万吨以上，轿车厂的生产规模应年产30万辆以上，钢铁冶炼企业年产量应达500万吨以上，如此等等。企业规模的行业管理应该成为产业政策的重要部分。地区结构恶化是与采取地方分权的行政性分权改革策略相联系的，因此正如我们在讨论改革的策略选择时指出的，只有改变行政性分权的基本格局，通过经济性分权建立有宏观管理的市场经济新体制，才能按照各地区的比较利益实行地区分工，使资源的空间配置优化。而在为大步改革治理环境、创造条件的阶段，中央则可将有些过于分散的权收回来，对工业生产力的空间布局进行调整。

刘吉瑞： 改革时期稳定成长的经济发展方针，应包括产业政策的内容，用后者对部门结构、地区结构、规模结构等进行调节。我的想法是，现阶段产业政策宜粗不宜细，但一旦确定了大的方向、主要措施以后，一定要贯彻下去，不能虎头蛇尾。宜粗不宜细的理由有两条：第一，在价格参数扭曲的情况下，很难确定最优的经济结构，用模拟价格或“决策价格”来确定最优结构，毕竟带有人为的性质，很难算得很准确，因而产业政策制定时只得粗一些；第二，即使能够制定出较细的产业政策，实施起来也很困难，缺乏有效的手段。希冀依靠市场机制来实现产业政策，我们目前的市场条件还达不到；而要用行政手段，太细的产业政策只能通过全面加强行政控制才能实施，而这又在一定程度上与进一步的改革相矛盾。因此，我国现阶段的产业政策应旨在校正最为严重的结构扭曲问题，使经济结构趋于合理和协调，而不可能一下子使经济结构处于最优状态。

吴敬琏 ：对我国现阶段来说，我想产业政策最主要的任务有这样几条：一，确定经济发展的主导部门。每一个国家在不同的发展阶段，总存在推动经济发展的几个主导产业。我国现阶段经济发展的主导产业是什么？恐怕产业政策对此要作明确规定。二，用政策克服国民经济发展的最大瓶颈。对制约经济发展的瓶颈，这几年大家议论较多。采取什么样的经济政策来克服瓶颈，使短线变长，这也是产业政策要回答的。第三，纠正和校正最大的扭曲。国民经济发展中存在多种扭曲和畸变，我们不可能尽快地校正所有扭曲。但可以采取措施，对对国民经济造成较大危害的各种结构扭曲和畸变对症下药。如果我们在这三方面能有所成就，那么产业政策就能大大缓和国民经济发展中的结构矛盾，增加供给，促使资源配置优化。

刘吉瑞： 除了改革与增长、改革与结构调整的关系外，改革时期需要处理好的第三个战略关系，就是改革与对外开放的关系。传统体制下的经济发展，采取了闭关锁国、对外封锁的形式。世界经济的发展趋势和我国经济发展的内在规律，都要求我们跳出这种封闭型的经济模式，实行对外开放。市场经济体制必然是一种开放型的体制。因此，对外开放与市场化改革的方向是一致的。但另一方面，在改革过程中，特别是在经济效益提高不甚明显、宏观管理能力还很弱的情况下，对外开放的速度过快，引进外资和技术设备过多，也会导致消化不良、引进效益差、外债急剧增长乃至酿成国际债务危机等问题。所以从短期看，对外开放与改革也可能发生矛盾。

吴敬琏 ：改革与开放天然结合在一起。改革的目的是改变命令经济或自然经济的格局，发挥市场机制调配资源的职能；开放则是把国内市场与国际市场接通，使一国的国民经济成为世界经济的有机组成部分。正像古典经济学家早就论证的，开放的程度越高，越能够发挥每个国家的比较优势，把自己的长线资源转化为商品和劳务出口，换回本国所缺少的资源，从而使各国在积极参加国际分工、扩大国际经济交易的过程中不同程度地得到好处。但对外开放要取得成功，有一个基本的前提条件，就是国内市场的形成和有管理的市场经济的发展，即有一个比较健全的国内市场和具有创新、竞争能力的企业家阶层，有一个能够按商品经济发展的要求进行宏观管理的政府。在具备了这样一个条件以后，对外开放才能全面展开。从资本流入看，在国内市场没有形成、投资环境没有根本改善的情况下，很难对外国投资有吸引力。同时，从对外贸易看，只有建立了较好的经济体制，才能利用国际分工，带来各种各样的好处。否则，一味地扩大进出口、引进外资，可能导致国际债务危机，造成国民收入外流。国家信息中心和人民银行的一些研究人员分别建立了中国经济的两缺口模型，认为在现有条件不变的情况下，进一步扩大和增加我国经济对国际贸易的依存度，不仅不会提高国民生产总值、提高增长速度，而且会对国民生产总值的增长带来负效应。原因是改革还没有理顺国内的基本经济关系，经济结构偏畸扭曲，不该出口的产品出口了，该出口的却出不去，不该进口的产品进口了，该进口的却没进口，这样，就不可能发挥本国的资源优势，享受扩大国际贸易的比较利益。一个突出的例子就是1987年为了创汇不顾一切地扩大棉纺织品的原材料和初级产品即棉纱、坯布的出口，使得国内好几个老的工业基地因缺乏原材料和半成品而开工不足，生产能力闲置，损失了一部分国民收入。这几年不少产品都存在出口过多的问题。我没有仔细研究过他们的模型，也不想论证其结论是否正确，只是想借此强调一下，对外开放是有条件的，不能一哄而起搞运动。

刘吉瑞： 这告诉我们，对外开放是一个渐进的过程，开放程度的高低不是人为决定的，而是取决于许多客观因素，其中之一就是市场取向改革的进度。社会主义各国在改革初期，一般把封闭型发展还是开放型发展看作是一种发展战略的选择，但人们进一步的研究表明，所谓进口替代和出口导向、内向战略和外向战略，从根本上说是一个体制问题。开放有开放的体制，封闭有封闭的体制。行政配置资源的传统体制得不到根本改造，就不可能实行从封闭经济向开放经济的转变。对于转变体制、开放市场来说，其本身则有内在的逻辑性。一般只有先理顺国内市场的价格，才有可能再理顺国际市场价格即本币的外汇价格或外汇的本币价格。在国内市场价格还未理顺的情况下，要实行贸易、汇率自由化几乎是不可能的，而汇率的自由化受阻，进行国际大循环就缺乏一个灵活反映国际市场供求和资源稀缺性的价格信号，大循环也难以真正实现。因此，如果我们真要扩大经济的开放程度，扩大出口，增加进口，那么在现阶段就得脚踏实地地进行工作，加快体制改革的步伐。

吴敬琏 ：发展对外经济关系时值得注意的第二个问题，就是我们的优势不仅是廉价劳动力。比较低廉的劳动力固然是我们的一个优势，甚至是绝对优势，但光利用绝对优势还不够，在我们并不占有绝对优势的方面，根据比较优势理论我们也可以有所作为。我们不能单纯生产劳动密集型产品，大家都搞“三来一补”（来料加工、来样加工、来件装配和补偿贸易）。珠江三角洲有上百万的劳动力，通过“三来一补”得到了利用，人们的收入因此提高，对发展当地经济起了积极的作用。但从整体看，“三来一补”创造的附加值很低，能够取得的收入很少，而且进一步发展的机会也很有限。那么为什么“三来一补”最繁荣，发展最快呢？我想一是同国内乡镇企业的技术水平、管理能力比较适应，简单易行，二是沿海地区出口企业国内原材料供应跟不上，只能搞来料加工。但“三来一补”只是发展外向型经济的初级形式，要使经济腾飞，我们还得开发附加值比较高的产品出口，即使在这些产品上我国没有绝对优势而只有相对优势。第三，外向发展的主力军应该是谁？这个问题需要研究。我国农村有大量的剩余劳动力，无疑需要通过乡镇企业的外向发展来加以利用。目前我国的乡镇企业一般能生产台湾地区、南朝鲜60年代经济起飞时生产的产品。但现在时间过了20多年，从整体上说，世界市场对产品质量的要求大大提高，劳动密集技术越来越受到新技术的挑战，在若干领域，劳动力成本低廉的优势被技术进步所抵消，因此，完全或主要靠乡镇企业的劳动密集型产品扩大出口，增加中国产品在世界市场上的份额，变得越来越困难。另一方面，我们有许多资本技术密集程度较高的国有企业，有些企业如“三线”企业的生产能力闲置或得不到充分发挥。如果经过统筹规划，将“三线”企业和乡镇企业结合起来，组织它们共同进行出口生产，那么不仅国有企业闲置的生产能力能得到利用，乡镇企业如虎添翼，而且能改变出口产品结构和品质，大大提高我国产品的国际竞争能力。而要使国有企业在国内同乡镇企业联合，在国际市场上与外国企业展开竞争，又碰到了一个老问题，即加快城乡配套的改革，尽快形成较健全的国内统一市场。国有企业与乡镇企业不同，它要成为进行出口生产的主力军，必须以国内统一市场和竞争性市场体制为依托。

刘吉瑞： 在体制没有大改、比价关系没理顺或国内统一市场未形成的情况下，在某种鼓励出口政策的刺激下，或许短期内出口能够有所增长，但这很难长期持续。关键在于经济体制本身存在着一种歧视出口的机制，这种机制的功能完全可以抵消出口补贴和奖励等各项非制度性的政策优惠措施。譬如，大多数发展中国家在汇率自由化以前，汇率是人为扭曲的，一般情况下都是本币高估。本币高估具有鼓励进口、抑制出口的作用。我国目前的情况就是这样，官方汇率中本币的外汇价格大大高于均衡汇率，多进口外国产品，在国内一转手，就能赚大钱，而产品卖给外国人，赚到的钱比卖给国内时要少。在汇率不能反映本币和外币的市场比价时，采用各种各样的出口补贴和优惠措施，很可能越搞越复杂，越搞越乱，而最终又难以刺激出口。另外，从进口和引进这方面看，除了前面讨论过的重复引进、浪费外汇和国内资源的问题外，确实也有一个资金技术引进如何与我国经济的管理水平相适应的问题。如引进设备和技术，引进什么、采取什么样的方式、怎样做才能以一定数量的外汇收到最大的效益等，都需要认真研究。发展经济学家已经总结出一套从发达国家引进技术的行之有效的做法，我们应该参照。譬如，他们认为，穷国从发达国家引进技术，不必进口最先进的设备和尖端技术，而要把重点放在引进适用技术上。在引进的程序选择上，最好引进技术专利，购买适用技术，如果对方非要你购买设备的话，如本国有一定的技术基础，那么就不必进口整套设备，可购买本国不能生产的关键设备。购买整套设备，进行交钥匙的一揽子交易是退而求其次的做法。最后，才是购买本国不能生产而又迫切需要的散装件、原材料和最终产品。这样的技术引进和用汇次序，意在使有限而又宝贵的外汇用在刀刃上，使其发挥最大效益。对照之下，我们这几年的用汇程序正好倒了过来。首先进口的是最终产品，包括洋烟、洋酒和可乐等，然后是散装件和原材料，再其次是生产装配线，真正用于技术转让的外汇极其有限。这样做，创汇再多也没用，手头外汇越多，浪费也越大。对外开放中出现的这种失误同用有限的外汇支持高速度的粗放增长的指导思想有关，也与我们落后低下的管理水平有关。在某些方面，则与少数人的奴性有关。这么多的洋烟、洋酒进口，对我们这个民族的现代化有什么好处，为什么不能来一次“禁洋烟运动”？当然，对外开放中更大的潜在危险可能在于借外债引进外资过多，搞得不好就有可能酿造国际债务危机。发展中国家普遍出现的债务危机说明了这一点。我国现在这个问题不是很严重，但也应引起足够的重视，防止出现外债的宏观失控。对发展中国家来说，开放经济的宏观管理，是目前面临的一个国际难题。

吴敬琏 ：这几年我国的外债增长很快，你说的防止外债总量失控的问题值得重视。应该说，如果外汇使用的效益很好，那么借外债、利用外国资金来发展本国经济，不失为一个行之有效的发展战略。如果引进的程序是正确的，引进的东西是国内急需的和适用的，并且能很快地投入生产，效益也不错，那么只要管理能跟上，引进外资就越多越好。因为引进的技术先进，产品适用对路，就能扩大生产、增加出口，出口收入增加后，还债就不成问题。但若引进的效益不好，那么久而久之，利滚利、债滚债，就会引发债务危机。这里效益是关键。而要使我们的进出口贸易和其他对外经济活动提高效益，就得对目前的外贸、外汇制度进行较为彻底的改革。可是在国内基本经济关系未理顺前，外贸、外汇制度的改革很难迈出大的步伐。为了迅速增加进出口、扩大对外经济活动的规模，外贸实行了承包制，各省向中央承包，地市再向省承包，然后承包指标层层分解，直到落实到企业。外贸承包制的效果如何？在我看来，这种一对一谈判、层层承包的体制，与对外经济活动的规范管理、沟通国内市场与国际市场的联系是相矛盾的，因而即使短期内能扩大出口，但其必然导致的在国内互相抬价抢购、在国外彼此压价倾销等弊端，将抵消承包所具有的一些优点。根据以往的经验，外贸承包制如果持续太久，外贸、外汇体制市场化改革的措施不能尽快出台，那么经过一段时间后，外贸还有可能回到中央统管的道路上来。

刘吉瑞： 由于前段时间提出要搞国际大循环，并且让沿海地区先干起来，沿海地区和内地的矛盾一下子尖锐起来了。看来，对外开放中正确处理地区之间的关系，对改革和开放来说都十分重要。

吴敬琏 ：本来对外开放能发挥我国的比较优势，促进和推动整个国民经济的发展。但在国内市场不统一、地区之间封锁和割据相当严重的情况下，通商口岸也就是沿海地区的率先开放，可能不是起到带动内地经济发展的作用，相反对内地经济的发展产生负效应。在国内的市场统一时，沿海的开放实际上使国民经济作为整体同国际市场相联系，这样就能发挥国民经济的整体优势。而如果国内市场分崩离析，各地互相封锁、多头对外，沿海的外循环与内地的内循环互不关联并且彼此矛盾，沿海和内地都不可能按比较优势配置生产力，因而这时沿海的率先开放就不一定能收到良好的效果。国内现在有一种理论，主张实现“光谱式的对外开放”，即越靠近沿海开放度越大，政策优惠越多，越是内地开放度越低，政策优惠越少。我觉得这样做无助于国内统一市场的形成，甚至有可能使地区间矛盾激化，引起社会政治问题，因而是不利于改革和开放的。

刘吉瑞： 这个问题表面上属于发展对外经济关系的范围，实际上涉及能否形成国内统一市场、在战略上如何处理地区之间关系。我国各地的经济客观上存在发展不平衡，但这种不平衡并不排斥形成规则统一的、充满竞争的国内市场。各地改革、开放的政策投入大体一致，是各地区公平竞争的基础和前提。如果根据不同的发展程度“吃政策偏饭”，越靠近沿海越优惠，那么地区差别将越拉越大，而各地如实行不同的体制，则国内统一市场势难形成。这是问题的一个方面。其次，在已经存在地区差别的情况下，如何看待这种差别，近期内要不要再人为地扩大差别，这是一个十分严肃的问题。“三线”建设时期，在内地搞了许多无效投资，前几年强调投资效益，因沿海地区投资效益较好，把投资重点转向东部，这是一个明智的选择，西部地区的群众也能理解接受。他们知道随着改革的深入，在近期内国家再也不会像“三线”建设时那样在西部大规模投资了。这些地区渴望和盼望的，是中央在考虑改革和开放时，不要对他们有所歧视。他们希望本地区改革、开放的步子快一些，以改革开放促进发展，改变经济落后的面貌。而如果按照您刚才提到的“光谱理论”，沿海既是投资的重点，又是改革、开放的先行地区，那么内地的群众就会有被抛弃、遗忘的感觉。客观上，实行这种光谱式战略也不利于资源的合理配置。因为靠特殊优惠的刺激并不能形成市场经济新体制，也不能从根本上提高效益。我们固然不能因迁就内地群众的要求而在内地先实施改革、开放措施，让他们享受“先改革效应”，但也不能作倒过来的安排。市场经济要求的是一视同仁、公平竞争而不是三等九级、有所亲疏。我认为无论从形成国内统一市场和各地经济扬长避短，按比较优势配置资源的要求看，实行光谱式的改革、开放都不符合我国当前的国情。

吴敬琏 ：所以我们如果真要扩大对外开放，更大规模地参与国际分工，发挥本国的比较优势，就要把主要的精力集中在加快改革、建立竞争性的国内统一市场上。国内市场各种经济参数的理顺，竞争机制的形成，为外贸、外汇体制的改革创造了必要的条件。而对外贸易和汇率一旦实现自由化，国内市场和国际市场正式接通，外向型发展就能顺畅进行。在这个时候，尽管沿海和内地在经济发展上可能还会存在这样那样的差别和各种不平衡，但这种差别和不平衡不是人为决定的，而是社会分工和市场公平竞争的结果。这时的沿海地区，由于地理条件的优越性，就能作为对外开放前沿阵地，发挥其带动内地经济发展的作用。 VbPGYe5jeffBr3oxiXzyrCLmFCggzDfcQX+MiWsY1e/tSAzWAj7+3hCsgkrtpvod