刘吉瑞： 前面您着重谈了城市现代工商业经济体制改革的一系列问题，这固然是十分重要的。但另一方面，中国是一个不发达国家，按照发展经济学的理论，目前正处于二元经济向现代社会转变的前期。所谓二元经济或二元社会，无非是说除了存在一个较小的城市现代工商业部门外，农业还占很大的比重，农业经济依然占主导地位，还有广大的农村，并且大量的劳动力滞留于农村，居民人口的绝大部分从事农业。所以，如果离开广大农村、农民而谈改革，就是空谈改革。事实也正是如此。中国目前这场波澜壮阔的体制改革，首先是从农村突破并取得初步成功的。联产承包责任制的实行，乡镇企业的发展等，不仅较大地改变了乡村的经济结构及其社会面貌，而且极其有力地推动了城市工业体制的改革。同时，由于城乡关系并未完全理顺，改革发展到今天，我们又面临许多迫切需要解决的农业和农村问题。像粮食和工业品价格的剪刀差扩大，粮农不愿种田等，似乎又重现了改革开始时的情景。而这些问题的解决，有赖于在国民经济的大背景中，全面调整和理顺城乡关系，配套进行城市和农村的改革。

吴敬琏 ：关于农村改革与城市改革的配合问题，虽然从改革初期就有同志提了出来，但始终未能引起普遍的重视。特别是一些同志陶醉于联产承包的初战胜利之中，觉得“一包就灵”，中国的农业问题也就大体上解决了，并且提出了诸如温饱问题已经解决，农业今后遇到的将是“仓容危机”的观点。但就在人们为农副产品“卖难”的假象所迷惑，急于为多余的粮食“找出路”的时候，却出现了实实在在的粮食生产和供应不足的困难，或如一些同志所说的“粮食供应危机”。这样，从1987年以来，大家就又重新认识到深化农村改革的重要性，提出了许多有益的意见。首先提出的是农业改革应该深化，认为承包制在当时的情况下确实发挥了调动农民生产积极性的巨大作用，但随着农业社会化程度的提高，农业生产力的发展和商品化、市场化程度的提高，也暴露出了一些束缚生产力进一步发展的弊端，所以要求土地所有权的具体化和土地使用权的转让。其次提出的是农村工业的改革，认为大部分地区的乡镇企业，譬如实行苏南模式的乡镇企业，亟需改变所有制，摆脱乡镇政府的控制和束缚。然后还提出改变农业生产资料的供应体制，改变目前农村的积累机制和消费形式等建议。但进一步的研究表明，这些问题的解决需要一个前提，就是城市体制改革要有一个大的突破。而城市体制改革的进展，除本身的问题外，也受到农业、农村的制约。不论是恶性循环还是良性循环，城市和乡村总存在着一个割不断、扯不开的关系。

刘吉瑞： 传统体制下的城乡关系，表现为政府采取或明或暗的强制办法，用从农业得来的资金资助“幼稚工业”的成长，而对工业采取各种保护措施。根据一些经济学家的估算，1953~1981年，我国通过不平等交换，从农民那里拿来了7000亿元的资金，相当于同期我国积累资金1.5万亿元的一半左右。我曾吸收西方一些苏联经济史家的意见，在一篇文章中将这种城乡关系格局称为原始积累、强制增长的城市工业化模式。传统体制与强制增长的工业化模式之间存在内在的逻辑联系。首先，一个后起的农业经济大国，要“从无到有”，建立独立的工业体系，在缺乏殖民掠夺、利用外援、外部融资等外部积累条件的情况下，只能从国内非工业部门获得所需资金。其次，由于工业化的时序与当年先行国家先轻（工业）后重（工业）的次序不一致，一开始就把重点放在重工业和军事工业上，因而，国有的现代工业部门拿不出农民需要的各种轻工业产品，不能用等价交换办法取得农产品，并在正常的生产经营中积累发展的资金。第三，由此决定了城乡必须进行不平等交换，价格由行政决定，排斥市场机制成为必然。第四，当农民不愿低价出售农产品时，就实施农产品统购统销制度，首先在购销中推行指令性计划体制。为了保证这一点，就要把农民组织起来，使粮食掌握在集体组织手中，直至建立“一大二公”的人民公社，釜底抽薪，从所有制上解决问题。第五，为防止农村劳动力流失，保证农业的积累功能，建立和强化城乡户口分离制度等。这种工业化模式及其体制，在动员全国资源，建立相对独立、完整的工业体系等方面，取得了相当的成功。但是，社会也为此付出了巨大的代价。

吴敬琏 ：如果把原始积累、强制增长理解为从非工业部门获得发展现代工业的资金，那么不论资本主义经济还是社会主义经济，现代化过程中都要经历一个原始积累、强制增长阶段。当然先行国家与后起国家的原始积累具有不同的特点。譬如，先行国家由于在当时的世界经济格局中政治、经济、军事实力处于领先地位，海外殖民掠夺和国际不等价交换就构成其原始积累的重要形式，而后起国家不能这样做；先行国家的原始积累过程相对长，后起国家的过程则要短得多；另外，一些先行国家在原始积累过程中，由于需要自由劳动力，就采取一定的形式强制农民与土地分离，而今天的后起国家，愿意去城市就业的自由劳动者太多了，为使农业这个积累源泉不致破坏，需要将农民固定在土地上。各国的现代化都要经历原始积累阶段这一点，说明工业化的最初进程实际上是由农业来推动的。发展经济学家把这高度概括为“工业革命以农业革命为先导”的命题。农业的发展，剩余产品的增加，使得社会有可能在不减少居民消费甚至消费略有提高的同时去发展工业。但各国的经验也表明，第一，不能把农民挖得太苦。对农业掠夺过头，反而会破坏这个积累源泉；第二，农业对工业的这种推动作用是有限的，工业化的过程一旦启动，持续发展的动力就要靠工业本身来提供。如果工业本身的效率低下，长期不能自我发展而依赖外部财政支持，那么工业和农业、城市和乡村之间就有可能形成恶性循环。而如果在农业革命的最初推动下，工业发展取得较大的突破，然后由工业来带动国民经济的发展，帮助农业完成技术改造，推动农业的进一步发展，这样就能出现良性循环的局面。从我国的情况看，应该说中国的农业原本就相对比较发达，中华人民共和国成立后，强有力的中央政府作为积累主体，将农民的剩余产品甚至部分必需品征集起来用于发展工业，经过20多年初步建立了一个技术水平不那么高却也门类比较齐全的工业体系。但原始积累、强制工业化的模式把农民挖得太苦，及至后来农业作为城市工业积累源泉的意义逐渐缩小，而工农矛盾却日益尖锐。另一方面，在行政母体中成长起来的幼稚工业，却怎么也长不大，不能自主经营、自负盈亏，一旦割断脐带生命就难以为继。加之发生了“文化大革命”，所以到1978年十一届三中全会前，国民经济到了崩溃的边缘。从改革10年的情况看，联产承包、农副产品提价等政策措施，使农业重新焕发出生机，从而为工业增长乃至整个国民经济的发展带来了新的动力。但由于城市工业体制改革跟不上，工业的效率上不去，农业和工业的良性循环局面还是难以形成，并且在旧的矛盾并未彻底解决的同时又出现了许多新的矛盾。从这样的角度来观测、分析当前国民经济中的主要矛盾和城乡关系，也许能看得清楚一些。

刘吉瑞： 战后新兴工业化国家和地区的成功经验显示，经过10年左右的强制增长原始积累阶段，就能初步奠定工业化的基础，而后，经济增长要走向工业自我积累、自主增长的新阶段。要实现经济增长机制的转变，积累机制、城乡关系格局、经济管理体制、工业化模式都得相应改革。例如，今后的积累要以自主积累为主，即政府从农业抽取资源，进行强制积累所占的比例大大降低，以企业和居民家庭积累作为主要形式，原来那种工农产品的不等价交换要被工业品和农产品的正常市场交换所取代，城乡间生产要素自由流动，市场机制取代行政机制发挥合理配置资源的基本功能。但这种转变的实现，无疑有赖于整个经济体制改革特别是城市工业体制改革取得成功。改革10年的情况表明，仅仅靠农村一头的突破不能从根本上改变原来不合理的城乡关系，即使短期内农村跨出了市场化的较大步伐，也会因城市的牵制而停步不前，甚至不得不退回去。因此，尽管我们有足够的理由认为以联产承包责任制为主要内容的前阶段农村改革，是走出城乡关系的恶性循环、从强制增长转向自主增长的契机，但这种转变的实现还有待于城乡配套改革的成功。只有在那时，我们才能真正说联产承包责任制不是中国农业社会的“让步政策”和均分土地的周期性重演，而是一场为现代工业的自主增长创造前提的革命。

您刚才谈到目前由于城市经济改革的迟滞、工业效率提高缓慢，使农业的进一步改革和发展发生了困难。这是一个很重要的论断。您是不是可以更详细地谈一下这个问题？

吴敬琏 ：刚才我们已经谈到，我国的城乡关系过去那种通过国家强制力量联系起来，通过行政手段实现资源配置的旧格局已经起了很大的变化，城乡关系在很大程度上需要通过商品交换来维系，这样，城市取得粮食和农产品就不能靠剥夺，而要靠等价交换，所以改变工农产品价格存在巨大剪刀差的状况，提高农价，理顺工农比价就成为十分必要的了。而且一般而言，工业的劳动生产率提高比较快，而农业由于受到土地资源的限制，边际报酬递减规律的作用特别明显，生产率提高较慢。因此，工业化过程中农产品相对价格的上升是一种必然的现象。理论上，资源的合理配置和工农两部门的协调发展，都要求放开价格，由市场决定工农产品的比价。在实际经济生活中，出于居民承受能力等方面的考虑，使得有些国家采取农产品行政定价，根据情况对生产者或消费者进行补贴的办法。这种办法如应用得当而又不长期固定下来，对工农业的协调和国民经济的发展也不见得一定不利。但在目前的中国，行政定价的作用方向是同上述情况相反的，是服从于从农民取得积累的目的的。在这种办法维持了很长时间，造成了资源配置极大扭曲而需要根本变革的时候，在又一次面临“谷贱伤农”的情况下，解决问题的方向只能是调高或放开农产品价格，让价格反映市场供求。限于工业效益提高缓慢、财政资金短绌和居民承受力低，农副产品价格一步放开有困难，那么可以分阶段调放。目前主要农副产品如粮、棉、油的价格已经非提不可，其他措施都不能产生类似价格合理化可能产生的巨大效应。

刘吉瑞： 的确，中国农村当前比较突出的一些问题，都需要放在城乡关系转变的这个大背景中考察。如农民不愿种粮的问题，现象表现在农村，根子却在城里。因为造成农民不愿种粮的主要原因是粮价过低，而要提高粮价，使生产者和消费者在市场直接见面，由供求决定价格，城里人又吃不消。要使城市居民提高承受力，除了长期沿用的弊端甚多的财政补贴办法外，最直截了当的办法是增加工资。而职工工资的提高，又与工资制度、企业组织制度改革和企业经济效益的全面提高相联系。

吴敬琏 ：刚才你说的这种问题，如果在工业效率提高很快的情况下，是比较容易解决的。比如说发达国家在工业化过程中都发生过农产品的相对价格与工业品价格对比上升的问题，但是由于工业的效率提高很快，农价提高的影响很容易通过工业品成本降低和工资提高而吸收了。但在我国工业效率提高不快的情况下，1979年农产品提价的冲击波经过两三年才被吸收，1985年的农产品提价的冲击波到现在还在发生作用。

刘吉瑞： 您说得很对，解决问题的钥匙，是工业效率的提高。可是离开了改革，整个工业的效率是不可能有显著提高的。所以说来说去，症结仍在城市工业的改革上。

吴敬琏 ：我有这个感觉，过去几年有些同志老想绕开根本改革和提高整个国民经济的效率来解决农民不愿种粮等农业问题。这几年采取了许多办法，试图在不改变目前合同订购制的情况下提高农民种粮的积极性，但结果却不太理想。我们可以对这些措施逐个进行分析。

首先看“以工补农”。所谓“以工补农”就是政府先用财政、信贷政策扶助和支持乡镇企业的发展，使其有比较高的盈利，然后在乡镇政府的安排调节下，由乡镇企业来补助种植业。从一个很短的时期，比如从年复一年的再生产过程或流程截取一段时间（一年）来看，那么从事种植业的农民由于从乡镇企业那里获得补贴增加了收入，因而提高了种粮积极性。从长期、动态的观点看，却是一个正反馈的过程，即越是以工补农，农民越是缺乏种田积极性。因为你要求乡镇企业普遍有能力帮助农民，首先就要用人为的方法使所有或多数乡镇企业都能获得较高的赢利，然后乡镇企业才能拿出部分利润去补贴从事种植业的农民。这样，从长期看，进厂农民与种田农民的收入差距不是缩小而是扩大了。于是种田农民越来越感到种田吃亏了。

刘吉瑞： 从逻辑上看，以工补农确实存在您所说的一个悖论，即旨在缩小经商办厂农民与种田农民收入差距的政策措施，却以进一步扩大两者之间的收入差距为前提。从实践看，我觉得存在三个方面的问题。首先，乡镇企业发展较好的地区固然有可能实行以工补农，但乡镇企业不发达的地区却没办法这样做。那么怎么去调动乡镇企业不发达地区从事种植业的农户的积极性呢？其次，以工补农这种形式，表面上看不需财政掏口袋，但实际上财政还是没少掏钱。用免减税收、提供低息或无息贷款等办法支持乡镇企业，且不说经济结构、规模经济等方面造成的问题，本身就是财政间接掏钱。最后，以工补农实际上是一种抽肥补瘦，要使这种平调维持下去，在体制上必然要求乡镇政府与企业紧紧地捆绑在一起。

吴敬琏 ：后来想到的另一种办法是挂钩奖售，即将农民低价交售粮食以及其他紧缺农产品同政府向农民平价供应或奖售农用生产资料（化肥、柴油、农药等）相联系。现在证明这种办法也不能成功。因为平价供应或奖售农用生产资料实际上是价格补贴，但却采取了实物形式，强化和发展了农村的实物经济倾向。一方面，实物经济的效益很低，交易成本较高；另一方面，它使分配实物进行奖励的各级政府机构、商业组织和个人有机可乘，为大大小小的“官倒”“私倒”提供了土壤。根据前段时间报纸的报道，挂钩供应和奖售的农用生产资料不能兑现的现象比较普遍，在个别地区甚至酿成农民因受骗而愤怒冲击商业机构和政府机关的事件。结果，政府补贴农用生产资料的钱是花出去了，但农民却没有得到好处，利益流入了从中渔利的“倒爷”的口袋中。

刘吉瑞： 挂钩的直接后果是农副产品、农用生产资料两大类产品的价格长期扭曲。生产农用生产资料的企业如果不能按市场供求规律放开价格、取得平均利润，反而长期亏本，那么它们不仅不能实行市场化经营，而且难以维持简单再生产。长此以往，农用生产资料行业就不能生产出先进的设备改造和武装农业，拿出优质的产品满足农户的需要。目前农用生产资料行业的不景气和若干大宗农用生产资料产品供应的短缺，可以由此得到解释。

吴敬琏 ：还有一些地方1987年以来恢复了传统体制下经常运用的办法，由城市的学校、机关、企业去和农村的农副产品生产单位挂钩，直接建立自己的蔬菜基地。很清楚，这是一种逆社会分工而进的倒退措施。

刘吉瑞： 城市的各种机关和企业到农村建立农副产品供应基地，并不能真正解决“菜篮子”问题，更不要说解决我们目前面临的农民不愿种粮问题了。建立基地的行动只能限制在若干点上，在这些点上的农民，由于获得资金或物资上的支持，生产规模有可能扩大。但不在这些点上的农民，却没有得到类似的刺激。因此，建立基地这一措施无助于全面理顺工农、城乡关系，并且会在农民之间造成了机会不平等。

吴敬琏 ：为什么以工补农、购销挂钩、建立基地这些做法都不能收到刺激农副产品供给增长的预期效果呢？原因在于这些措施的立足点错了。它们不是从理顺工农、城乡之间的基本关系出发，用市场取向的改革来彻底解决矛盾，而试图在不改变原有城乡关系基本格局的前提下，用所谓“灵活的”、不规范的行政措施修修补补，使矛盾趋于缓和。由于行政解法把经济利益关系和行政关系搅和在一起，从而不仅使原有的参数扭曲得不能校正，而且带来了新的扭曲，孳生了好多弊端。实际上，世界各国在工业化的过程中，都发生过农副产品短缺的问题，有许多经验教训和政策措施值得我们吸取、借鉴。

刘吉瑞： 一些同志以农产品供应弹性小、当前土地制度存在缺陷为理由，认为提高主要农副产品价格不一定能提高产量、增加供给。我觉得这样的看法未必正确。从长期看，我国的农产品供给弹性确实比较小，但在粮食等农副产品价格扭曲偏低时提价，情形就不一样。根据国外经济学家对发展中国家的计量分析，农产品价格变动的供应弹性在0.3~0.9之间，即农产品价格每提高1个百分点，供给增长0.3~0.9个百分点。对农产品而言，这样的供给弹性并不算小。虽然缺乏我国现阶段农产品供给弹性的资料，但根据十一届三中全会以后农产品价格变动和供给变化的状况，我们还是能够得出“农户会对价格刺激作出及时反映”的结论的。如果没有十一届三中全会以后幅度较大的提价行动，改革初期的农业产量决不可能骤然增加，承包制也不会迅速奏效。而近几年种粮成本大幅度提高，合同订购价大致不变，导致农民不愿种粮的状况，则从反面证明了价格调整的必要性和有效性。在这一点上，我十分欣赏发展经济学大师舒尔茨（Theodore W. Schultz，1902~1998）的一句名言：只要有正确的价格信号，农民能把沙土变成黄金。

吴敬琏 ：当然，在农副产品价格合理化的同时，不在农副产品购销、农业生产资料供应等方面进行配套改革，流通渠道不畅和“倒爷”横行，都有可能导致农民得不到提价的好处，以致价格刺激不能收到预期的效应。怎样建立沟通城乡的新的商业体制，是一个需要专门研究的问题。

刘吉瑞： 至于土地问题，比较复杂。表现最为突出的首要问题是农民不爱土地。我的家乡地处浙江宁绍平原，土地肥沃，灌溉设施又较健全发达。精心管理的话，一亩地年均产2000斤极有可能，亩产1500斤则很普遍。但目前，农民不愿好好经营，有的甚至抛荒。即使种了粮，撒上几十斤化肥就不去管它了。灌溉设施失修，土壤因缺少有机肥而板结……这样下去，我真有些担忧，经几百年甚至上千年培育形成的“黄金土地”毁在我们这一代手中，从而上对不起祖宗，下对不起子孙。这当然与刚才讨论的主要农副产品价格的人为压低有关，不爱土地是种粮吃亏、不愿种粮引起的。其次是耕地面积的大量减少。距今大约600年的宋代，我国耕地人均5亩，甲午中日战争时，人均尚有3.5亩，1949年，人均2.7亩，到目前，人均1.4亩左右。我国耕地的人均占有量不仅远低于苏联的12.9亩、美国的12.8亩，而且远低于5.6亩的世界平均数和印度的3.9亩。近几年的情况表明，耕地绝对量的减少也十分迅速。据一个粗略的估计，改革10年来，全国减少耕地4000~50000万亩。如果照此速度发展，那后果不堪设想。

吴敬琏 ：最近议论较多的农业规模经营问题，与土地制度的联系比较紧密。不少同志认为，只有明确土地所有权的具体归属，允许土地转让，才能使土地集中到经营大户手中，提高它的规模效益。现在我们平均每个农户经营的土地大概是8亩左右，农场的规模比较小。倘使农场的规模扩大，譬如每户经营20亩，效益可能要高得多。但这里的限制主要是非农产业的发展。根据上面的设想，农场规模的扩大势必要求将现有的2/3劳动力从农业转移出来。在目前的条件下，我国显然缺乏进行这样的大规模转移的能力。这几年各级政府和银行都花了很多努力来支持乡镇企业的发展，10年中劳动力大约转移了9000万。而要将2/3的农业劳动力转移出来，显然不是单凭积累能力有限的乡镇企业的自身努力所能做到的。如果要求政府提供财政、信贷支持的话，恐怕国家财政没有这么大的能力。实际上，要在短期内如在本世纪末以前实行这样大规模的转移，都是不可能的。

刘吉瑞： 从日本和我国台湾地区的历史经验看，像东亚人口密度高、人均耕地少的地区，短期内很难实行农场的规模经营。台湾工业化过程中工业的发展速度比较快，而且主要以发展劳动密集型工业为主，因而整个工业每年就业增长达6%左右，这在世界上都是少有的。但即使如此，它也没能在短期内解决农场规模经营问题。从50年代土改，到目前强调扩大农场规模，也已过了30年，并且效果还不怎么样。日本农业中，农场规模也不大，兼业农业、小规模经营仍很普遍。像您刚才提到的，我国短期内想要转移2亿多农村劳动力，那么非农产业的增长速度和所需的资金都难以想像。在条件不具备的时候，政府采取揠苗助长的方式，帮助农民扩大经营规模，或许能创造出一些典型来，但在全国范围不可能大面积推开。我一直有这么个想法，就是在包括我国在内的东亚这类人多耕地少的地区，要从根本上解决农业问题，不能像美国、拉美一些人稀地广的国家那样把重点放在搞机械化大农场上，而应在小农场上集约经营，即实行园艺式的经营。如果外汇条件不允许我们大量进口谷物和农产品，中国解决粮食问题的基本路子就只能如此。

吴敬琏 ：战后经济发展比较成功的发展中国家或地区，工业化过程中一方面积极推动农村剩余劳动力的转移，一方面也采取政策措施，在相当长的时间内将一部分劳动力稳定在农业部门。譬如说日本，一方面大力发展服务业、商业等，吸收大工业不能吸收的转移劳动力；另一方面采取农产品补贴制度、保护价格制度，使部分劳动力稳定在农业。因为在农村剩余劳动力的澡盆淘干以前，农业的边际生产率极低，甚至为零或负数，农业劳动者的工资处于极低的水平，与城市工人的工资差距极大。如果不对种植农产品进行补贴，农业会立即萎缩，劳动力也会大量流失。这样就可能损害农业进一步发展的基础。当然，在这种政策实行了20多年以后，日本经济学家对是否继续执行这种政策是有争论的，但这并不否定这一政策在早期的有效性。台湾在50年代土改后，也曾制定过防止土地兼并的法律，规定农场规模不能超过某一个限额。制定这一法律既有政治上的考虑，即防止重新出现耕者无其田、政局不稳的状况，从经济上看，则在于防止和避免经济起飞以后因农业劳动力过量转移而出现农业萎缩和就业紧张。进入70年代工业有了较大发展以后，台湾再回过头来搞第二次农地改革，解决农业的规模经营问题，开始取消对农场规模的限制。从这样的角度看，当我们目前在为高速增长做准备的时候，既要采取积极的步骤促使劳动力向非农产业尽快转移，也要采取另一些措施，使农村劳动力不致过量离开土地进城做工经商，使土地撂荒。

刘吉瑞： 就土地制度而言，当务之急在于设计一套新的土地制度，通过土地制度改革和其他方面的改革，提高农民从事种植业的积极性，使农民愿意种田，热爱土地，阻止耕地的急剧减少。另一方面，这套土地制度也要有利于土地的转让和规模经营，促使土地市场形成。国际经验告诉我们，在完全的土地国有制下，所有权在政府手里，政府对土地能进行极为严格的控制和管理，耕地资源的破坏浪费不会像现在这么严重；在完全的私有制下，由于农民个人对土地拥有所有权，他们自然会珍惜土地，耕地的减少也不会这么快。所以，土地制度改革目前确实迫在眉睫。

吴敬琏 ：土地制度改革有多种可供选择的方案。从政策连续性考虑，延长承包期不失为一种办法。承包期过短，农民就不愿在土地上进行长期投资，改良土壤土质，甚至对土地进行掠夺性经营。但延长承包期，总有将近到期的时候，每当承包期限迫近，农民的土地投资意愿就下降，所以又要一次次延长。而且在承包期间，不免发生转包行为，这时权利和义务就不那么分明。因此，延长承包还不如建立一种使农民拥有永久使用权的土地制度，也可以实行土地公有而使用权落实到农户并允许转让的制度。解放前的江南农村，田底权和田面权分离的状况普遍存在。我们今天可以从中得到启发。

刘吉瑞： 农业经济学界确实有一些同志主张实行土地私有化。我觉得土地私有化的困难倒不在意识形态。问题是，土地私有会不会对国土的合理规划和土地的转让产生消极影响，还未得到充分的论证。所以，土地私有和土地国有但使用权落实到农户这两种方案值得比较研究一番。我个人倾向于土地国家所有但农户拥有使用权的制度，使田底权和田面权分离。这样，一方面国家因拥有最终所有权，能对有限的土地资源进行综合规划的治理。另一方面，农民拥有长期甚至永久使用权，促使其在土地上进行投资。使用权的可转让性，又使得转让和买卖成为可能，从而不妨碍开展规模经营。

吴敬琏 ：除了农价调整、价格机制的转换和土地制度的变革外，农村工业采取怎样的发展模式即它的体制如何、走什么样的发展道路等，直接关系农业劳动力转移的方式和速度，从而关系现代化的成败。我国的乡镇企业，在传统体制和原有城乡分割的工业化模式的夹缝中悄悄成长，改革以来则异军突起，成为推动我国现代化进程的又一个方面军。虽然乡镇企业的发展也带来不少困扰我们的经济问题，如城乡工业结构趋同、环境污染严重等，但总的来说，前几年农村工业的发展对改变我国的落后面貌发挥了积极的作用。现在，我们需要对农村工业的发展方针、体制及存在问题作比较系统的分析，使乡镇企业的发展符合于商品经济发展的一般规律并和国有大企业的改革发展有机地结合起来。譬如说，乡镇企业的发展采取了不同的形式，有苏南模式、温州模式等，究竟各自的利弊如何，发展前景怎样，需要进行比较研究。又如，在乡镇企业发展初期，我们提出了一个“离土不离乡，进厂不进城”的方针，结果遍地开花，村村冒烟。发展到今天，这个方针是否依然正确，如要进行修正，又需要进行怎样的修正，这都需要在科学研究的基础上作出判断。

刘吉瑞： 温州模式作为乡村工业或农村商品经济的一种发展类型，我觉得是很有生命力的。平时对温州的做法很感兴趣，1987年又去看了一下，总的感觉是温州的生产力水平较低、交通不那么发达，但商品货币化程度却要比经济相对发达的苏南和实行苏南模式的浙江宁绍地区高出一筹。温州是一种民间开发型的经济，以个体、私营和各种合作经济为主，完全以市场为导向。温州商品市场很发达，有所谓十大专业市场。如纽扣市场，产品种类肯定要比北京、上海多，据说是远东最大的纽扣市场。温州的再生腈纶市场，其产品主要利用国营工厂的下脚料制成。但这些下脚料经过“20世纪的黄道婆”的加工，制成各种服装销往相对贫困的地区，深受那里的群众欢迎。再生腈纶生产分工精细，市场高度专业化，几乎每一道工序加工后的半成品、成品都经过市场交易，由竞争决定加工品的价格。另外，劳动力市场和金融市场也远比其他地区发达。中央批准温州搞改革综合试验区以后，私人的钱庄、信用社有所发展，官办、半官办的农业银行、信用社的利息也已大致放开，各种形式的“合会”仍是民间信用的一种形式。当然，在民间金融市场形成初期，也曾出现投机性的“合会”，引发过一次涉及资金数亿、人命若干条的金融风潮。按照目前的趋势，随着各种商品市场和要素市场的进一步发展，受人们指责的那种与市场公平竞争相悖的假冒欺骗行为和其他弊端，会被逐渐克服。像温州这样一种初级市场经济，对于中国广大落后的农村，无疑具有示范意义。其他地区推广温州模式的限制因素，可能主要在内地农村没有温州人那样强烈的功利主义观念和市场意识。温州人在历史上有经商的传统，市场意识甚至比江浙经济发达地区强。例如同事、同学、熟人、朋友之间借钱，我们通常把这看成哥们义气或传统的互助精神的体现，只要“有借有还”就行。温州人则不然，即使最好的朋友，还钱时一般都要付利息，利息观念早就牢固地树立起来了。通常人们说温州有10万购销员，其实走南闯北的能人远不止10万。因此，在其他落后地区实行或推广温州模式时，必须注意企业家的培养。

吴敬琏 ：像温州这样一种发展工商业、发展商品经济的形式，在过程中可能出现一些消极的因素，带来某些社会问题，但总的来说是有益的。只要我们把大工业、大商业、大金融组织改造成较高级的商品经济组织，并对温州这种较初级的商品经济起一个引导、约束的作用，那么，温州模式是能够成为推动我国落后地区工业化进程的一种较好组织形式的。与此相对照，全国大部分地区的乡镇企业，则实行跟乡镇政府捆在一起的企业所有制形式，也就是所谓的“苏南模式”。在这种模式中，乡镇政府是发展经济的主体，通过它的政策支持，财政上减免税收，金融上提供低息贷款，形成乡镇集体企业。乡镇集体企业的干部通常由乡镇政府任命，经营方针由乡镇政府决定，利益分配又受乡镇政府操纵，平调摊派在所难免。这样，就不可能像温州那样通过竞争来发展非农产业，通过发展非农产业发展市场。如果说，在同国营企业的关系上，苏南模式中的乡镇企业是以市场力量的面貌出现的，而在乡镇政府与企业的关系上，苏南模式则是传统国有制微型化的复制和翻版。

刘吉瑞： 苏南模式确实有这个问题。温州农村工业的主体是独立的家庭企业主或企业主联盟，资金来源主要依靠民间市场。现在的大多数乡镇企业则不是这样，乡镇党委和政府是主体，资金实际上来自国家信贷资金。温州的家庭企业直接关系经营者的命运，在市场竞争的压力下，温州人不得不“跑遍千山万水，说尽千言万语，想尽千方百计，吃尽千辛万苦”，因而具有极强的生命力。而乡镇政府所有的企业，如不改革，其命运可能像上海一位同志讲的那样，滋生于传统体制，兴盛于双重体制，衰落于市场经济新体制。

吴敬琏 ：为了防止大多数乡镇企业出现你所说的情况，我们有必要主动地对现有乡镇企业的所有制形式进行改革。我很赞成杜润生同志的意见，要割断乡镇行政机构与企业的联系，使乡镇企业摆脱乡镇所有制的束缚，变成所有制社会化的企业。

刘吉瑞： 部分乡镇企业的产权可以拍卖给农村的各种能人，部分乡镇企业可以改变为合伙制或合作制企业，也可以清理产权，实行较低级的股份经济。总之，农村的各种企业都要面向市场、独立经营，不能隶属于乡镇政权。

吴敬琏 ：乡镇企业组织形式的转变还要跟它的环境改造即竞争性市场的培育相配合。就商品市场来说，一方面，城市国有工业能得到平价原材料，在原材料供应上同乡镇企业相比处于有利地位；另一方面，乡镇企业在财务制度、产品销售等方面所受的行政约束比较松，因此产品能够卖高价，并有财力行贿开后门。这种不平等竞争造成的弊端已经引起社会各界的注意。现在我们要做的是尽快消除双轨制，建立禁止非正当竞争的立法，加强市场管理，创造出公平竞争的环境。从金融市场来说，现在乡镇企业主要靠外部信贷资金维持经营。这本来是一个好现象，但由于资金市场没有开放，资金价格即利息没有理顺，官办或半官办的金融机构提供的贷款利率实际上是负数，长期提供这种支持性贷款难以为继，并且也不利于乡镇企业实行面向市场的独立经营。在我们这样一个低度开发的国家，资金十分稀缺，为提高资源配置效益，一般贷款的利息率必须提得足够高，使其能反映资金供求，这样，只有效益高的企业才能获得贷款，从而支配更多的资源。

刘吉瑞： 在乡镇企业进行制度改革的同时，有必要重新考虑是否继续坚持村村办厂、队队办企业，乡镇企业职工“离土不离乡”的方针。根据世界各国现代化的经验，工业化和城市化基本上是同步的。将工业集中在城市，由于城市的集聚功能和辐射功能，就能大大提高资源的配置效益。而我们的乡镇企业，孤立、零碎地分布在一个个的乡镇，不仅运输成本、信息成本太高，而且大量占用耕地，环境污染也难以治理，自然不能改进资源的配置效益和运作效益。如果说在乡镇企业发展的初期，由当时的体制所决定，乡村工业化的道路有其必然性和合理性，那么在改革进行了10年，在乡镇企业有了较快的发展以后，就应考虑将乡镇企业的发展纳入城市化的轨道。

吴敬琏 ：剩余劳动力过量地流向大城市，会造成较严重的社会问题。如在拉美一些国家，大城市急剧膨胀，但市内贫民窟比比皆是，以致城市社会问题严重、暴力事件屡有出现，还出现了城市“游击队”。我国是一个人口最多也是一个大城市较多的国家，对上海、北京这样的大城市的人口规模进行控制是必要的。但城镇化与大城市化是一个不同的概念。工商业的发展需要有一定的集聚度，否则基础设施的建设、协作关系的建立、环境污染的防治等，都很难解决。把非农产业分散在农村，无论企业内部效益还是社会效益的提高都受到限制。因此从长期看，“离土不离乡，进厂不进城”不是一种明智的选择，更不应该把它固化为一种工业化的模式。我国的工业发展还是要走城市化的道路，但在现阶段不是向大中城市集中，而是着力发展中小城市。

刘吉瑞： 发展中小城市不仅具有可能性，而且已具备了一些现实的条件。如江南的许多县城，小的有人口三四万，大的有七八万，只要在综合规划的基础上，废止原来城乡隔离的一系列政策如户口制度等，允许人口流动和农民进城经商办厂，是能够很快地发展为新型的工商业城市的。有的同志经常扳着指头算死账，说扩大城镇规模，每个居民的基础设施费用要多少，副食补贴要多少，从而得出国家现阶段的财力不允许农民进城的结论。其实这是没有多大根据的。温州农民完全用自己的力量建立了一座农民城——龙港镇，充分证明了现阶段发展城镇的可行性。当时苍南县委派6位同志去龙港进行建城设计规划，仅仅带了6000元钱。他们的办法是在规划设计了龙港镇的布局如道路、街道、文化活动场所、住房小区等以后，在《温州日报》上登广告，说只要具备什么样的经济条件就能到龙港买房居住或经商办厂。结果一下子就有1万户农民来到了龙港当“城里人”，在龙港这个原本荒凉的地方建立了一个有居民4万多人的小城市。党和国家的许多领导人看了后都觉得不简单。龙港的办法确实值得我们研究。我们不需要都像龙港那样去建新城，但可以采用龙港的办法，从政策上积极引导农民、乡镇企业进城，优先发展中、小城市，使工业化和城市化同步进行。鼓励农民进城的另一个好处，就是有利于劳动力市场的开放和形成。在传统体制下，城乡隔离，“铁饭碗”与“泥饭碗”之间泾渭分明，彼此不能互相替代。改革后，城市实际上招收了许多农民工。但由于劳动力市场不完全，出现了“站着看的固定工，干轻活的合同工，干重活的农民工”的怪现象。如果我们在这方面加快改革步伐，允许农民进城进厂，并能取代在职工人，形成竞争性劳动力市场，那么，就会给在职工人造成一种竞争压力，“你不好好干，农民工有的是”，从而大幅度提高劳动生产率。另外，农民在城里、在工厂得到现代工艺技术的训练，受到城市文明的熏陶，即使重新回到乡下，也“鸟枪换炮，今非昔比”，能以能人的角色发挥积极的作用。

吴敬琏 ：现阶段工业发展过程中一个值得引起高度重视的问题，是以乡镇企业为代表的小企业与城市大工业企业结构的同构化。用政府力量扶持乡镇企业，造成乡镇企业的发展不是经过市场的筛选来确定其产品结构和产业结构，而是城市搞什么它也搞什么。这种结构的同构化对资源合理配置是十分不利的。我认为在这个问题上，应该学习日本产业政策体系中的一项重要政策，即有意识地形成大企业与小企业之间纵横交错的分工体系，形成一种双重结构。日本工业中有一种“下请制度”，在这种制度下，在一个大企业或中心厂的周围，有许多地位平等的厂家来作它的协作厂或外围厂。一级外围厂又有自己的外围厂即二级外围厂，二级厂又有三级外围厂，如此等等。中心厂通常资金雄厚，集中大量的高技术人才，有能力设计开发新技术、新产品，并生产产品的关键部件。至于产品一般性的加工和零部件的生产，则由外围厂进行，中心厂向外围厂订货，对外围厂提出各种技术和成本方面的要求。外围厂一般规模较小，它经过努力，在向中心厂提供了低成本高质量的零配件以后，除了获得加工费外，还能从中心厂得到技术、资金方面的许多帮助。商业也是如此，在各种大型商社的周围有许多小的零售商业和服务机构，采取特许经营（franchise）等灵活多样的方式与之配合，后者通常是家庭企业或合伙制企业。小企业中就业员工的待遇通常要低些，但这些企业劳动力的容量大，能吸收相当数量的农村剩余劳动力。超级市场、大型综合商社与小商业，构成日本商业的双重结构。在二元经济向现代社会转变中，由这样一种新型的双重结构构成的社会分工体系，既能促进农村剩余劳动力的转移，又能使资源配置比较合理。我们现在还没有很好地解决工业化过程中大企业与中小企业如何按市场需要和经济合理性合理分工的问题。目前还在推广的横向联合，试图在一个地区甚至全国范围内，将某种产品或某行业的生产销售以企业集团的形式统起来。结果，该产品、该行业各企业的生产条件、技术装备、工资待遇等，趋向于齐一化。齐一化使得大企业、中心厂不能集中资金和技术力量，发挥优势，重点攻克关键产品或关键部件的技术难关，开发更多的新产品，而小企业因成为中心厂的附属厂，必然要求按中心厂的较高标准，分享中心厂的利益，提高其员工的待遇，拉平的结果，会导致行业综合技术水平的下降。因此，我们必须用市场的而不是行政的、变相行政的办法来解决城乡工业结构同构化或齐一化的问题。当然，这不排斥政府在产业结构调整中进行干预。

刘吉瑞： 前面同您讨论了工业化过程中实现城乡良性循环的一些主要问题。为防止旧中国和一些发展中国家管理出现的工业化过程中农村衰落破败、农民流离失所等社会现象，在发展工业、理顺城乡关系的同时，还必须加强乡村建设，综合治理乡村的政治、经济、社会环境。正如前面指出的，中国的改革离不开乡村的改革，那么中国的现代化建设，也自然包含乡村建设的内容。不管今后我国工业化的速度有多快，在相当长的历史阶段，我国的大多数居民将依然生活在农村。要使乡村真正变成“希望的田野”而不是不得已而栖息居住的地方，至少需要我们整整一代人乃至几代人的努力。我隐隐感觉到，目前社会上对乡村建设的问题并未引起足够的重视，在经济建设中继续存在明显的“城市偏向”。

吴敬琏 ：乡村建设是现代化的重要方面。在解放前，有两位先生，一位是梁漱溟先生，另一位是晏阳初先生，就十分重视这个问题，他们极力倡导乡村建设，并身体力行做了一些工作。但在旧政权下，在封建地主的统治下搞乡村建设，因为缺少政治前提，实际上是不可能的。中国共产党是从农村起家的，因此在夺取政权后，应该说在消除封建剥削的经济基础、提高农民的社会地位、改善农村的生产生活条件等方面做了许多工作。但以后由于“左”的错误和传统体制从农业进行强制积累的需要，乡村发展处于停滞状态，“大跃进”以后的饥荒则导致数以千万计的农民死亡，而后，农民的温饱问题一直困扰着我们。在“文化大革命”中，我们也提出过一些“建设社会主义新农村”的口号，开展过“农业学大寨”的运动，都未能起到促进和发展乡村经济的作用，有些运动的后果则是破坏性的。1978年底的十一届三中全会首先摒弃了经济建设中的“城市偏向”，采取了一系列让农民休养生息、发展经济的政策措施。特别是农产品的提价和承包制的实行，迎来了农村复苏和振兴的新时期；乡镇企业的发展，又把农村纳入了工业化的轨道。但近几年确实也有一些同志，陶醉于农业承包责任制的成功而忽视了乡村建设这一需要动员整个社会花大力气扎实细致地去做的工作。乡村建设的落后不仅表现在乡村的经济发展上存在前面讨论过的一些问题，而且表现在乡村的政权建设、科技教育发展、基础设施建设、文化观念更新等与经济的发展不适应、不协调上。拿村政建设来说，在人民公社体制下，与命令经济的传统体制相适应，政权组织代替了社会经济组织，公社、大队基层政权掌管着一切经济大权，甚至包括农民的基本生活品如口粮等。这种政权组织与生产经营的经济组织合一的体制自然是不适应发展商品经济需要的。但承包以后，出现了一些偏差：一是乡、镇、村政权不是按照宪法和地方人民政府组织法的规定行使基层政权应当行使的权力，而是继续凭借行政权力，干预经济生活。当然重点有所转移，如从干预农户的播种收割转向了对乡镇企业进行行政控制。二是许多基层组织的社会政治文化职能无人负责，使部分乡、镇、村政权形同虚设，有的接近于瘫痪。三是部分乡镇基层政权的干部，以权谋私，中饱私囊，严重的甚至无法无天，横行乡里。我这样说，当然不意味着我国目前的基层政权情况都是这样糟，而是说怎样根据发展商品经济的需要，改造和建设我们的基层政权，实现乡镇自治，是当前亟需研究并着力解决的问题。

刘吉瑞： 乡村的文化建设也是这样。我国12周岁以上公民中的文盲和半文盲比例占1/4或1/3，大都分布在乡村。我国的教育经费占国民收入的比例在世界各国中是比较低的，而农村的教育经费更是紧缺。整个社会，特别是农村，尊师重教的风气远未形成。前段时间，报纸接二连三地报道了殴打教师和农村学校校舍倒塌压死师生的事件，便是有力的佐证。“文化大革命”中流传过这样的笑话，一个公社书记对教师说：“你好好干的话，我提拔你当售货员。”今天，在农村的一些地区，流传“有女莫嫁教书匠”的说法。这些令人痛心疾首的现象如不尽快扭转和根除，可以说我国的改革和现代化是很难成功的。一个文盲充斥的国家，不可能实现现代化。有人总结南朝鲜经济发展的经验时说，其开发人力资本的经验很简单，一是教育的普及和提高，造就了一支价格低廉而又有知识技能的劳动大军；二是南朝鲜军官大都接受过美国式的教育训练，现代意识较浓。这样的说法不一定确切，但说明发展教育对现代化事业的重要性。实际上，人力资本理论已经充分证明，即使把教育投资作为一种纯经济行为，对发展中国家来说，其收益也极有可能超过物质资本投资。我国农村现阶段经济发展本身也对文化建设提出了现实的要求，乡村中的“能人”大都是文化水平较高者。拿时下流行的“引导农民消费”来说，除了采取经济方面的措施外，还有赖于农民文化观念的转变。富起来的农民具有两重性。一方面，在商品经济潮流的冲击下，农民有可能转变成一代新型的企业家；另一方面，在旧文化的影响下，农民有了钱以后，有可能追求地主式的消费方式。如温州，富的人家造一座坟就花上万元甚至几万元，婚丧嫁娶时挥霍性消费现象更严重。这种现象显然是非常落后、原始、封建的。但如何改变这种状况呢？靠一时的思想政治工作，靠行政手段，靠搞运动显然难以奏效。加强乡村文化建设，普及义务教育，提高农民的文化水平，改变其文化观念，全面提高人的素质，才是治本之道。

吴敬琏 ：价值观念的转变靠教化。如果没有现代文化的熏陶，那么农民能够学习、模仿的对象就是地主。旧文化掌握在封建地主手中，农民也深受旧文化的影响，当他们富起来以后，在不存在现代榜样的情况下，农民心目中的“文明人”只能是地主。这也可以说明现在农村除了婚丧嫁娶中的奢侈浪费外，迷信、赌博、买卖妇女、卖淫等一些旧社会的黑暗消极的东西沉渣泛起的原因。但改变农民的文化观念是一项艰巨的工作，应该尽早下手，花大的力气，经过较长时期的努力建立新文化。从事这项工作的最有效的组织机构就是学校，它是一个现成的普及现代文化的网络。目前农村的学校虽然数量不足、设备简陋、教育条件很差，但毕竟形成了一个网络，集中了农村中最有文化和教养的人。因此我们一定要利用农村的教育系统，加强和发展这个系统，使它成为普及文化、进行乡村文化建设的堡垒。在当前，则要扎扎实实地普及义务教育，除了动员民间力量来办教育外，各级政府预算应保证义务教育的实现，否则就是政府违反法律。农民违反义务教育法，不许子女入学，政府可以控告他；政府预算中教育经费不足，造成农民子女不能入学，农民也可控告政府。

刘吉瑞： 根据发展商品经济的需要，在农村建立各种新型的经济组织，也是乡村建设的重要方面。发展商品经济需要形成竞争性的农村市场，而这又涉及各种组织的培育。改革以来，农村经常出现农副产品一会儿“买难”，一会儿“卖难”的问题，原因之一在于原来的供销社、政府的粮棉收购站等组织不是按照商品经济原则组织的。这就要求我们对原有的供销社、粮棉收购站进行根本的改造，同时大力进行市场组织建设，培育各级贸易中心。再如，现在农村有一部分人迅速富了起来，收入差距拉得很大。政府为对收入差距进行调节，建立了个人收入调节税制度。但由于缺乏健全的会计制度、许多农户不做账等原因，使得征税部门很难了解农村个体户的实际年收入，个人调节税的征收碰到了困难。而要健全会计制度，一个比较可行的办法是在农村建立会计事务所，向社会提供会计服务。否则，即使我们制订了各种政策和法规，社会还是不能有效地调节收入分配。

吴敬琏 ：解决乡镇企业和私营企业、个体企业的行贿开后门等问题，除了采取消除双轨制等措施外，恐怕需要建立严格的会计财务制度，并由审计机构对其进行审计监督。除了国家审计机构外，应建立各种社会审计事务所，为各种企业提供服务，对它们实行监督。其他如提供信息咨询、法律服务等服务的组织机构也要从现在抓起，逐步建立和完善。各种商业组织、社会服务的中间组织的建立发展，需要花费较长的时间，但如果我们不从现在就开始着手进行，那么农村商品经济就不可能大发展。

刘吉瑞： 还有，为了保持农业发展的后劲，实现传统农业向现代农业的转变，要求我们建立一个农业科学技术研究、试验、推广的体制。如果说联产承包制后农业产量短期骤增，主要是由于农民增加了劳动投入所致，那么，今后农产量的增长，则要依靠科技的进步了。这几年，人们把“富起来”的希望完全寄托在经商上，这固然有符合潮流的一面，但也应看到，农业科学技术的研究试验推广被忽视、被削弱了。1988年以来，政策允许科研人员创收，号召科技人员甚至从事基础研究的去承包乡镇企业。这样做或许可能给乡镇企业的科技人员本身都带来一些好处，但无助于健全发展现有的农业科研体制，不能从整体上、从根本上促使科技与生产结合，将科学技术转化为生产力。农作物新品种的培育、病虫害和防治的研究、农业气象的预报、农业机械的研制、农业科学技术知识的普及等，都需要长期不懈的努力，需要从体制上保证经费、设备、人员的来源。根据我国目前的具体情况，一方面，政府预算应增加农业科研试验推广方面的经费，使各级研究机构有足够的财力支持科研并提高农业科技人员的待遇，同时政策上应允许农业科技人员在为农民服务的过程中富起来。否则，就会出现农业科研人员不愿在乡村艰苦的条件下工作，流向大城市的情况。

吴敬琏 ：不能把科学技术同生产的结合简单地、狭窄地理解为科研人员去承包乡镇企业或其他生产、经营项目。农业生产是一种与动植物的生命过程相联系的产业活动，它对科学技术的要求是相当高的。生物的生命活动远比物体位置变化的机械运动复杂，也比单纯的化学变化复杂，现代农业跟高深的生物学、植物学、农艺学等科学相联系。像生物工程、遗传基因研究等，都是现代科学的尖端。世界上农业比较发达的国家，都十分重视发展农业科学技术，从基础理论研究，到开发研究，再到应用推广，都有比较完整的体系。一般认为美国在现代化过程中，农业和工业互相促进，实现了良性循环。再进一步观察，就可发现美国从建国一开始，就十分重视农业科技的研究、试验和推广工作。1785年美国第一个土地法令，将各个城镇的土地划为36等分，其中一分专为公立学校保留。1862年美国国会通过的《莫里尔法案》，也就是“土地赠送院校法案”，规定每州拨出土地支持农学院和工艺学院的建立。在这个法令下，各州都建立农业高等学校或农学院，后者将农业科学试验和技术推广集于一身，成为各州推动农业发展的中心。我的母校——南京金陵大学由于培养了一大批中国的农业科学家而闻名于世。它的姐妹学校美国的康奈尔大学，是一个很奇特的学校，即它是一所私立大学，但它最有钱的一个学院——农学院却是公立的，按法律规定得到政府的财政拨款和土地。美国以各州的农学院为基础，形成了比较完整、合理的科研、试验、推广体系，从而保证了美国农业的长期发展。在现代，科学技术对农业发展的作用更大了。第二次世界大战后，对许多发展中国家影响甚大的“绿色革命”，最初孕育、肇始于小麦和水稻双杂交方法的研究。我国科学家袁隆平培育的杂交水稻，也给农民带来了极大的利益。这种杂交方法，不是由经验产生，而是来源于理论发展和实验室研究。我曾听“文化大革命”中一位主管农业的副总理说过，他认为双杂交玉米每年要换种，纯粹是资本家为骗钱想出来的点子，不值得推广。这就是一个由于缺乏现代科学知识闹出来的笑话。古人说，“人无远虑，必有近忧”，要从根本上改变我国农业发展的被动局面，避免年年头痛医头、脚痛医脚，在我看来，必须重视建立和健全农业科研体制。即使多花些钱也是值得的，这才叫把钱花在该花处，把好钢用在刀刃上。 A2xKPcOs7jIy9sy37gS+DUeA23OXD1oNatVCnI/wL0/+FMz7sFu9dNXfYb5xNkA/