刘吉瑞： 社会的经济基础一旦变革，建立在其之上的政治体制、意识形态等上层建筑，也将发生相应的变化。因此，根据配套改革的思路，经济改革还必须与政治改革、价值观念转变相配合。可能这种配套更困难，但现实却表明，非如此就不能取得中国当前体制改革的全面胜利。

吴敬琏 ：在经济改革与政治改革，经济、政治改革与价值观念转变之间，确实也有一个相互促进、相互制约的关系问题。我们多次说过，经济体制本身的各环节之间，存在互相制约的问题，经济体制和它的环境之间，也存在着一个鸡生蛋、蛋生鸡的循环。经济与政治、经济与价值观念的关系，也跟经济改革本身一样，存在互相联系、互相制约的关系。对我们来说，最重要的是要找到走出相互掣肘状态的出路。现在有一种观点，认为只有进行彻底的政治改革，才能进行经济改革，而只有价值观念的彻底转变，才能进行政治体制改革。即使这种说法能够成立，反过来也可以说，如果没有经济体制的改革，也就没有政治民主化和价值观念转变的经济基础。

刘吉瑞： 一场深刻的社会变革自然涉及社会生活的方方面面。如把社会看作一个大系统，那么我们讨论的经济、政治、文化各方面的关系也就是各个子系统之间的相互关系问题。子系统的相互联系，决定了各方面的改革必须配套进行；而各子系统在大系统中的不同地位和独特功能，又使得在一定的时期，改革可以以某些子系统的变革为主，其他子系统只进行辅助性的配套行动，而在另一些时期，应以其他子系统的改革为主，已经经过变革的子系统则进行配合。

吴敬琏 ：从世界近代史看，社会系统各方面的变革是一个动态配合的过程。比方说，中世纪的欧洲处于层层分封的封建割据状态，统一的国内市场很难形成和发展。市场关系不发达，就很难有充分的政治民主。而如果政治体制没什么改变的话，国内统一市场又难以形成。这样，政治与经济就处于一种互相掣肘的恶性循环之中。但是，资产阶级革命经过或长或短的过程，走出了这种政治经济相互牵制的状态。当然，走出这种状态并不是一蹴而就、轻而易举的。在欧洲，首先是市民阶级的形成。然后，市民阶级与王权结盟，打破分封割据的状态，从而使市场关系得以发展。市场关系初步形成后，第三等级开始发展壮大。第三等级壮大以后，君主制就逐渐成了限制市场关系进一步发展的力量，于是第三等级又起来推翻了封建君主。再经过一段巩固和发展的时期，经济上的自由和政治上的民主得以在比较高的形态上实现。我想在我国，政治与经济的改革、价值观念等的进步，也要通过这样的渐进道路：一个方面向前迈出一步，促使另一方面跟着迈出一步；另一个方面前进了，原来作为推动力量的一方面反过来又变成被推动的方面；如此循环推动，不断前进。

刘吉瑞： 第二次世界大战以后，无论在亚洲还是拉美，一些发展中国家现代化过程中的情况是：在相当长的一段时期内，经济自由和政治民主相对分离。最初通常由一个强有力的相对专制的政府来推动统制经济市场化的进程，政治民主化的程度极低。南朝鲜长期实行军人统治，直到最近，才采取了一些政治民主化的措施。我国台湾地区在相当长时期中实际上也是一种寡头统治，但在经济生活方面，居民个人和企业拥有从事商品生产和交换的各种自由和权利。一些研究现代化的专家甚至认为，南朝鲜、我国台湾地区的权威主义政治，对保证社会安定和政治稳定，对发展商品经济起了积极作用。当然，进入80年代以后，随着南朝鲜、我国台湾地区经济的发展，中等阶级（middle class）的成长，居民对民主化的要求越来越强烈，个人专制、军人统治这种状况就难以为继了，不得不进行政治体制方面的改革。我同一位政治学教授讨论过这一问题，两人得出的共同结论，一是在目前的发展中国家，在人均收入达到2000美元以前，居民经济方面的需求比较强烈，政治民主化的要求相对弱，因而这个阶段经济自由和政治民主存在分离处理的可能；二是以企业家为中坚的中等阶层的成长、壮大，是一个重要的转折点和标志。当中等阶层成长壮大以后，专制就要被民主所取代。这个概括可能太粗糙，但在不少发展中国家，确实存在这样一种多少带有一点规律性的现象。

吴敬琏 ：发展中国家作为现代化的后起者，同先行国家相比，在世界经济格局中处于不利的地位。面对外部压力和内部变革的挑战，迫切需要一个强有力的政权，外抗列强，内治割据，把落后的民族经济迅速搞上去。对这些国家来说，不管专制还是民主，只要能发展经济，老百姓就能接受。亚洲和拉美许多军人政权之所以能站稳脚跟，可能同这种社会需要有关。但若这些专制政权缺乏现代化的意识，不推行开放国内经济、促使市场发育形成的政策措施，一味地靠集中的权力维护统治，那么这个政权早晚要被推翻，菲律宾的马科斯就是如此。某些新兴工业经济的成功之处在于政府一方面是强硬的、集权的，同时又具有发展经济、实行经济社会现代化的意愿。这样，它们就能利用集中的权力，完成强行发动现代经济增长的历史使命。而当国内统一市场形成、企业家阶层成长后，专制的政治体制就再也不适应变化了的经济社会条件了，于是，政治民主化就提上了议事日程。从动态的过程看，发展中国家的情形大致是这样：强有力的中央政权上台，推行经济市场化的改革；当经济有一定程度发展后，再进行政治民主方面的改革。

刘吉瑞： 苏联、东欧国家实行社会主义制度，同资本主义各国的情况有根本不同。但回顾战后政治、经济演变的一些情况，我觉得也有不少经验教训。人民民主政权建立以后，国内政治是高度统一的，本来这为发展商品经济创造了极为有利的条件。但传统体制下，政治的统一集中却成为同企业和居民经济上的自主权利相对立的东西。而在民众缺乏经济自主权时，他们自然也不可能真正享有政治上的民主，改革前苏联、东欧国家都不同程度地出现了破坏法制、践踏民主的个人专制的状况。

吴敬琏 ：苏联开始改革后，在经济改革和政治民主化两方面的配合上，依然存在不少问题。苏共二十大以后，政治生活方面开始“解冻”，民主的气氛开始出现，随之拉开了第一次经济改革的序幕。但由于赫鲁晓夫的经济改革不是以扩大市场机制作用、增加居民经济自由权利为方向的，经济改革陷入了困境。改革的失败使得重新集中化成为可能，于是，刚刚开始的政治民主和经济自由的良性循环又不得不中止。匈牙利一开始则由于政治民主化过程太急太快，引起社会不稳定，最终酿成“匈牙利事件”。尔后的改革是在缺乏政治改革的背景下悄悄进行的，因而受到众多的限制。当80年代政治条件允许匈牙利进行彻底的经济改革时，却又走进了“停滞膨胀”的困境。看来，要实现经济改革和政治改革的良性循环，确实不那么容易，而如果不能使两者有机地配合、互相促进，改革也就很难取得成功。我们需要认真总结这方面的历史经验，避免政治、经济、思想意识互相掣肘的状态，使改革得以顺利推进。

刘吉瑞： 您刚才讲的政治民主、经济改革、观念转变三者之间的良性循环，无疑是我们值得争取的目标。我觉得，尽管各个国家的历史情况是复杂的，但在其背后起作用的还是有某些带规律性的东西。在经济改革、政治民主和价值观念更新这三者关系中，经济的市场取向改革恐怕是最基本的因素，因而也最为紧要。从我国的情况看，建国伊始，中国共产党十分强调扩大居民经济自由和政治民主。消灭剥削，无疑扩大了居民的经济自由，而劳动人民当家做主的口号和一些具体做法，也使人们对建设高度民主的社会主义政治制度充满希望和信心。但从1957年以后，政治上却出现了“一言堂”、个人迷信等与共产党人的宗旨相违背的东西。打击知识分子、个人崇拜、专断独行等情况的出现，并不全是某个个人的品质以及主观愿望、意志造成的，在它的背后，农业社会的经济基础在起作用，命令经济的运行规律在起作用。我们可以说，1957年肇始而1979年后平反的一些政治事件，是1957年以前一系列侵犯企业和居民各种经济自由权利行为的必然后果。同样的道理，十一届三中全会以后的10年中，政治生活民主化的气氛较浓，是因为经济改革给企业、居民以经济上的更大自主权，经济的“搞活”，提供了一种基础，以致政治上出现了逐步扩大民主的态势。拿农民来说，在人民公社体制下，他们没有个人经营、个人选择的自由，一切得听干部的指挥。农民背地里偶尔发点牢骚，只要传到干部耳朵里，就往往受到停止出工、扣发口粮等粗暴待遇。当我们实行了农业联产承包、分户经营以后，农民有了经营自由，有了独立决策的权利，对乡、村干部的瞎指挥、任意摊派就敢于起来抵制了。作风不好的干部也只得收起原来那套蛮横无理的霸道作风，采取一种有事好商量的态度。可见，经济改革为政治民主化创造了前提，提供了基础。

吴敬琏 ：这里首先要弄清楚民主这个概念。有些主张政治民主化进程应当领先的同志说，没有民主，就不可能有商品关系，也不可能保护商品的平等交换关系。他们所说的民主，实际上是指经济自主和生产经营自由。民主就本意而言，是一个政治概念，是指多数人的治理。人们现在把这个词用得很广泛，容易引起误解。如报上经常说要实行学术民主，其实这并不确切。一般说来，学术上从不按照少数服从多数的原则来确定一种学术思想、观点的正确与错误，对少数派要给予平等对待，给予应有的尊重和保护。如果实行学术民主，少数服从多数，那么马寅初的人口论无疑是错误的了，孙冶方也必然成为被批判的对象。因为在当时的情况下，持有类似他们的观点的经济学家是极少数。应该说，我们要倡导的是学术自由。学术观点、治学方法上没有必要少数服从多数。你爱青菜，我爱萝卜，这样才能百花齐放，百家争鸣。所以，一些同志所说的民主，实际上指的是公民自由平等的权利，首先是经济上的自主权。商品经济需要确立各种自由权利。因为商品经济的参与者是平等的，商品所有者之间的交换要自由进行；商品经济中的决策是企业和居民独立作出的，从事微观经济活动的权力要交还给他们。如果没有交换自由和经济自主权，行政权力左右了这种交换关系，那就没有商品交换和商品经济可言。自主、自由权利对商品经济来说是不可或缺的前提；而多数人的治理这样一种少数服从多数的政治制度，却只有在发达的商品经济即现代市场经济的基础上才能真正建成。所以，是否可以这样说，商品经济发展本身，一定要求有自由的权利。为了发展商品经济，我们首先要保证企业、居民的各种权利，这种权利的基础就是对商品的所有权。然后经过某种程度的发展，在经济市场化的过程中，民主才逐步完备起来。

刘吉瑞： 作为商品经济前提的个人和企业的经济自主权，在当前的改革中正在逐步扩大。我国在传统体制下，个人有选择消费品的自由，但经常性的短缺和随之而来的计划配给、票证供应，实际上限制了这种自由。而选择职业的自由是不存在的，“党叫干啥就干啥”，很形象地说明了这一点。改革以来，选择消费品的自由扩大了，择业自由的趋势也开始出现。在生产投资领域，原来完全禁止个人涉足，改革以来则逐渐鼓励私人投资。前段时间全国人民代表大会通过的宪法修订条文，明确规定保护私营经济。这样就从法律上确立了个人自由投资的权利。对企业来说也是如此。在指令性计划体制下，企业没有决定生产什么、怎样生产、为谁生产的基本选择权，缺乏从事商品生产的基本权利和自由。而当经济体制改革确立了扩大市场机制作用的基本方向后，改革在一步步地扩大着居民和企业经济方面的自由。当然，经济自由的扩大，意味着广义的政治民主程度的提高。

吴敬琏 ：看起来，我们应该把注意力放在削弱乃至消除目前广泛存在的、妨碍生产和流通领域各种自由权利的一些行政干预上面。现在不管在生产还是流通领域，这种行政干预依然到处可见。指令性计划还继续较多地保留着，其他形式的干预如电话指令、上级批条子、强迫承包这样一些东西，也很普遍。在流通领域，我们已经多次谈到同种商品的不同价格，有调拨指令、有批条的可以享受低价，没有关系和门路的只能买高价等。这些东西都妨碍了商品生产者自由平等交换权利的实现。

刘吉瑞： 关于经济上的自由权利和政治民主的关系，有三位政治立场极不相同的人物作过论述，他们在基本问题上却有不少共同点。第一位是马克思，他的历史唯物主义原理认为，经济是基础，政治以及文化观念等构成竖立在经济基础之上的上层建筑。根据他的学说，我认为在当前的改革中，无疑应该把经济体制改革放在首位。另一位是心理学家马斯洛（Abraham H. Maslow，1908~1970），马斯洛对人的需要层次进行分类，认为人们最基本的需要是物质的、经济的，然后才是政治的、精神的或心理的。根据这种需要层次论，像我们中国这样的不发达国家，对大多数群众来说，满足经济方面的需要最迫切。当然不是没有政治和文化方面的需要，但相对而言只能放在第二、第三位。另外很有趣的是，和马克思政治立场完全相反，对资本主义坚信不疑的美国经济学家米尔顿·弗里德曼，他有“经济自由是政治民主的前提”这样一句口头禅。他这种没有经济自由，也就不可能有政治民主的观点，却与马克思不谋而合。虽然马克思“经济基础决定上层建筑”的观点经常被非马克思主义者和反马克思主义者批评为机械决定论，但我以为，即使从相互决定论的观点看，没有经济自由以及其他自由权利作为前提，民主也只不过徒有其名而已。解放以后我们搞了许多政治运动，有时引发这种政治运动的直接动因是要实行政治民主，特别是“文化大革命”，从现已发表的毛泽东同志的谈话和文章看，开始时确实也有发动群众，反对党内、政府内的官僚主义倾向，扩大民主的考虑，最初人民群众更是抱着实行民主的心情来参加这场运动。但在公民的基本权利包括各种自由的权利得不到保障、群众的文化素质又很低下的情况下，这种大民主很容易被别有用心的人操纵，成为破坏法制、实现个人野心的工具。结果，“民主反被民主误”，一场社会闹剧会严重剥夺公民的自由权利，也剥夺公民的民主权利。

吴敬琏 ：马克思曾经批评过法国资产阶级大革命时的雅各宾专政，他说雅各宾专政正好是卢梭的《民约论》在一种纯粹形态上的实现，是一种全民民主的形式，但由于不具备一些前提，而且是在没有保证人民充分自由的前提下进行的，结果就变成了一种暴民专政。“文化大革命”又重现了这种景象。因此，没有经济自由的民主，很可能采取暴民专政的形式。

实现高度的民主是社会主义的目标，我国党和政府的文件也多次强调了这一点，但是，它的实现有一个过程。政治民主除了受商品经济成熟程度的制约外，还受文化等其他社会因素的制约。在发展中国家，居民的文化水平很低，甚至一半以上的居民是文盲或半文盲，在这种情况下，不可能实现高度的民主。这里也牵涉到你刚才讲的需求层次的问题。在我国目前的情况下，人们的文化水平相去甚远，文化发展层次较低的或者说至今依然目不识丁、住在贫困地区的居民，他们的迫切需要是脱贫，解决温饱问题；普通居民关心的也主要是从温饱走向小康，他们有政治民主的要求，但这种要求同他们对小康生活的追求相比，则要弱得多；至于七八百万具有大学文化程度的人们，政治知识和经验比较丰富或本身一直在从政的各级干部，他们对政治的敏感和政治民主的要求，远远超过其他阶层，其需求已经超越了纯经济的范围。同时他们的社会地位和文化背景，也使得他们比较容易行使、发挥他们的民主权利。所以，在我们这个社会里，对民主的需求，每个人获得和行使民主权利的程度，客观上受到他们的社会文化背景的限制。对某些阶层来说，他们对民主权利要求的迫切性和发挥民主权利的可能性要大得多。

刘吉瑞： 在部分在校大学生中，实行竞选的要求很迫切，但如果我们一深入农村，情形就大不一样了。在我的家乡，叫农民投票选举人民代表，农民们没多大兴趣，有的怕影响农活，干脆不去。于是干部们想出个办法，给去投票的每位农民两元钱，算是对耽误农活的补偿。因此在目前的情况下，农民可能更愿意要一个“包公”式的清官，来为民做主，为他们主持正义和公道。当柯云路的小说《新星》拍成电视播放后，在农村就引起比较强烈的反响。农民群众需要李向南式的“现代青天”。但在城里，尤其在文化圈里，反应就大不一样。《读书》杂志上有一篇书评批评说，《新星》和《夜与昼》勾画的政治结构是传统的，不符合政治体制改革的方向，而李向南不过是一个玩弄权术的过时人物。巨大的文化反差，使得人们对政治民主的态度大不一样。

吴敬琏 ：从这个角度看，民主制度的发展，在它的初期可能是一种精英（élite）民主。精英民主的提法出现后，有各种不同的解释。有人说，所谓精英民主就是领导人的民主。我想这个说法不见得正确。在典型的社会主义传统体制下，民主似乎就是这样一种精英民主，即政治领导阶层内的民主。但实际上，即使这一点也太过理想，很难做到，因为权力集中在少数人手上，实际上不大可能真正在整个领导阶层里实行民主。苏共十七大、中共八大的多数中央政治局委员和中央委员，后来都遭受不同程度的迫害这一点，说明在传统体制下，领导层的民主也很有限，有时甚至几乎没有民主。现在需要弄清楚的一个问题是，在我们的社会主义现代化建设中，社会精英到底是些什么人。我们曾经在一篇文章里提到过，在现阶段的我国，社会精英主要由以下三部分人组成：一是热心改革、愿意推进经济社会现代化的政治活动积极分子、领导干部；二是研究、传播现代思想和科学技术文化的知识分子；三是积极投身于现代化建设的各类企业家。这三部分人组成的精英阶层，是我国社会主义现代化建设的骨干力量，首先应该保证在这样一个比较大的精英阶层内部实行民主。这样的民主虽然与共产主义者所要求的高度民主存在一定的距离，但比较符合当前的实际情况。

刘吉瑞： 既然我国在经济和文化上存在反差极大的二元结构，那么在政治生活方面也会出现一种二元状况。虽然每个公民都应享有宪法规定的基本政治、经济权利，但权利的实施受客观条件的限制，在实施过程中，事实上会出现政治民主方面的二元状况。例如，在广大乡村，根据实际存在的状况和群众的现实要求，民主化的程度不可能太高，民主的形式必须也只能与农村的状况相适应，不可能太现代化。在我看来，在目前农村存在大量文盲的情况下，实现以竞选为主要形式的直接选举制，可能在很大程度上还是一种理想。而在政治领导人、政府机关工作人员、知识分子、企业家阶层中，民主化的程度肯定可以高些，而且民主制度也有可能采取反映他们普遍要求的形式。从实际情况看，政治民主的二元结构也许要存在相当长的一段时期。

吴敬琏 ：每个公民都应该拥有各种基本的自由权利，而就治理国家来说，要发挥每个人的民主权利，受到某些实际的限制。如果这种理解是对的话，人民代表大会制度等，应该根据这样的原则来设计和改革。

刘吉瑞： 根据民主的程度受文化水平制约的道理，既然人民代表是代表选民参政议政的，那么在人民代表竞选制未实行以前，对代表的参政议政能力和政治素质，应该有一个基本的要求。近几年人民代表原来那种“橡皮图章”的形象在逐渐改变，在我国政治生活中的地位越来越重要。为适应政治民主化进程的需要，人民代表就再也不能是一种荣誉头衔。棋下得好，可以是国手、棋圣，球打得好，尽可以当体育明星，戏演得好，也可在舞台、屏幕上大放光彩，但如没有参政议政能力，不一定都能在人代会一显身手。因为治理国家，需要除这类专业才能外的政治素质和能力。人民代表自然可以来自各行各业，但作为人民代表，特别是全国人民代表大会的代表，首先是政治家、立法的专家，其次才是电影明星、劳动模范、战斗英雄等等。当在电视上看到一些人在议论市的大事、省的大事，乃至国家大事的会议上，一上来就讲他所从事的某个行业的具体琐事，还郑重其事地要政府采取专门措施加以解决，公众不禁为之哑然失笑。有的人民代表甚至把当代表看成是对自己工作的奖赏，是上级的“关怀”，更显得有点文不对题。

吴敬琏 ：关于提高人民代表的素质，目前比较切实可行的解决方法是改变代表产生的程序，增加公开性，扩大差额选举的比例。中国共产党第十三次代表大会在中央委员的预选时，已采取了差额选举的方法，这是扩大民主的有益办法。关于民主，我还想补充一点，以往我们把政治民主化等同于群众的广泛参与，甚至搞群众运动，现在看来这种理解带有片面性。譬如，为了保证重大经济决策的科学性，防止瞎指挥，我们要增加决策的民主程度。但怎样才算是重大经济决策的民主化呢？我看无非是这样几条：第一，领导集团内部要实行民主，集体决策，不能个人专断独行。需要的话，决策须经人代会批准。第二，决策要有专家参与，由专家对各种方案进行可行性论证。专家参与构成决策民主化的重要方面。第三，增加公开性，除特殊情况需要保密，一般应让公众知道有关决策的大概情况。但这并不意味着任何重大决策都要群众普遍的直接参与。前段时间，波兰用公民投票的方法来决定价格改革是否进行，结果价格改革因未获足够的多数而中止执行。从经济合理性的要求看，这样一种“民主决策”的方式大可怀疑。因为公众对价格改革等增加风险的改革通常持怀疑、反对的态度，而对提高工资、增加福利的改革则热烈欢迎。你叫公众决策，“民主”是“民主”了，价格改革还能搞吗？这种大街上的民主有利于建成市场经济体制吗？回答显然是否定的。

刘吉瑞： 除了经济、政治体制的变革外，体制改革的另一个重要方面就是社会文化价值观念的转变或观念更新。没有党的十一届三中全会前后“真理标准的讨论”这样一场思想解放运动，很难设想我们的改革和发展能出现目前这样的局面。另一方面，要使全民族的价值观念实行根本的转变，从建立在小农经济基础上的农业社会文化转变为与现代大工业的发展相适应的商业文化，则有待经济改革和政治改革的基本成功。

吴敬琏 ：这又是一个老问题。经济体制的转变必定要有价值观念转变作为前提，而一定的文化价值观又是在一定的经济基础上成长起来的。在旧体制转向新体制的初期，不管经济基础还是上层建筑，两方面都还有旧的因素占重要地位，哪个方面迈出新的一步都会有困难。例如，在商品经济发育程度很低的情况下，以各种市场关系为基础的价值观，很难成为全体居民的思想，而没有这种文化价值观念，商品经济又很难发展起来。但我们有可能找到实现经济改革和观念更新之间的良性循环的通路。因为在任何社会中，作为社会文化代表的知识分子，其思想观念总要比整个民族先进一些。发挥知识分子开社会风气之先的作用，借助于各种现代传播媒介，就有可能在观念转变方面迈出步子。受过现代教育的知识分子，可以把我们传统文化中先进的、能适应商品经济发展的部分继承下来，把本民族没有而在其他民族特别是市场经济中培育起来、适合于社会主义的价值观引进来，也可以在中西结合的基础上推陈出新，发展新观念、新思想。在思想界先进分子的带动下，在全社会倡导和推广新的社会主义价值观，这样，就有可能促进而不是阻碍经济改革和政治改革的进行。

刘吉瑞： 历史上不乏这样的事例。1840年鸦片战争以后，面对外国列强的侵略，首先感到危机并觉醒的是知识分子。康梁变法作为独立的政治事件是失败了，但他们当时宣传的新思想新观念，教育了千千万万中国人。“五四”运动中高举“德先生”和“赛先生”即民主、科学两面大旗的也是先进的知识分子。可是，中国农业社会传统的经济基础、政治结构以及儒家教义，也极严重地限制束缚了知识分子。在历史上，士大夫大都有轻商重官的传统，他们乐于奔走于官僚门下，甚至不惜为“梁山好汉”出谋划策，以求事成之后谋得一官半职，而不愿跟从工、从商的人们联合，对经商办实业不屑一顾，并认为这是读书人绝不能染指的歪门邪道。1979年开始改革以来，我们既能看到研究改革、宣传改革、投身改革的知识分子，也能发现置身于伟大的社会变革以外而且对商品经济心存反感，评头品足，这也指责那也批评的读书人。甚至还有少数人，不仅自己的思想落伍于时代，而且完全要求按传统的那一套来规范生活，一有机会，就打棍子、扣帽子，搞得人们很紧张。当然，在不同的工作岗位上，以不同的形式在为改革的成功、为我们民族的振兴辛勤劳动工作的知识分子，毕竟是大多数，他们是我们民族的脊梁或精英。譬如最近学术界有一批同志，在脚踏实地翻译、研究、评价世界学术名著。这对我们解放思想、更新观念具有启蒙作用。我们的社会应该鼓励那些不为名利，不辞劳苦地为民族的长远利益工作的人。

吴敬琏 ：至于观念更新的内容，思想文化界已讨论了很多。按照现代社会学的研究，联系我们中国的状况，我觉得随着现代化事业的向前推进，需要实行这样几个转变：首先，现代工业社会的特征之一是经济结构以及全部社会生活的变化十分迅速，新事物层出不穷。而正是发展变化，推动着社会的不断前进。这样，人们在思想意识中必须打破建立在长期停滞的农业社会基础上的“天不变，道亦不变”“祖宗之法不可变”的墨守成规、不思变革的信条，树立发展变革的观念，以变革求生存、求发展。其次，商品经济业已打破了世界各国互相隔绝、封锁的状态，通过国际分工把各民族联系在一起，各民族的对外开放和彼此交流已成不可逆的历史潮流。因此，我们要摒弃与“鸡犬之声相闻，老死不相往来”的分散孤立状态相适应的封闭观念，树立开放意识，积极参与国际分工，发展对外联系。第三，农业社会中，长幼有序，尊卑有别，人们由于家庭、血缘、地域、职业、权力等的不同而分成各种等级，崇尚行政权力（官位）的风气相沿成习，而商品是天生的平等派，强调人的基本权利和机会平等。从等级观念转向平等观念，也是一个重要的方面。第四，从“不患寡而患不均”的平均主义观念转向竞争效率观念。第五，从人身从属观念转向人身独立、自我负责的责任风险观念。第六，从“名正则言顺”的名份观念转向现代法制观念。如此等等。建立在现代商品经济基础上的变革意识、开放意识、法制意识、民主意识、平等意识、竞争意识、责任风险意识等一整套价值观念，再加上社会主义特有的一些价值规范，构成社会主义的商品经济文化。我们在文化观念更新方面的目标，就是形成这样一种新型的社会主义文化。

刘吉瑞： 文化这一概念有时也包括各种典章制度。库兹涅茨教授把新的价值体系的形成、典章制度的建设称为培育促使现代经济增长的“社会母体”。他认为，没有希腊城邦制度、罗马法、复式簿记、意大利文艺复兴时的文明等，就没有现代经济增长。在我国的现代化过程中，新的文化价值观的形成和典章制度的建设，也将为经济增长和市场发育提供一个社会母体。

吴敬琏 ：社会主义商品经济文化的建设，涉及所谓文化冲突问题，以及西化与现代化的关系、儒家文化对经济发展是否有利等问题。文化冲突的问题之所以十分复杂，是因为讨论中实际上把三种不同的冲突即现代与传统的冲突、东西方不同民族的文化冲突、社会主义文化和资本主义文化的冲突搅和在一起了。拿“西欧化”这个口号来说，这是明治维新后日本人提出的口号，这个口号的含义是19世纪60年代的日本要学习19世纪60年代的西欧。这时的西欧大体完成了封建主义向资本主义的转变，而日本比较落后。所以，这个口号的实质是学习西欧资本主义的现代文化。但日本人在西欧化的过程中，与其说抛弃了本民族的传统文化，毋宁说通过引进西欧文化和对本民族传统文化的改造，使本民族文化与西欧现代文化很好地结合在一起了。那么，我们现在能否提西化的口号呢？这要看如何解释。由于现代化肇始于西方，并在现在的西方（包括地理位置处于东方的日本）取得极大成功。本世纪初中国人接受了马克思主义，它就是从西欧来的。一个后起的没有现代化经历和经验的东方国家，要实现经济社会的现代化，向西方发达国家学习是必然的。从这个意义讲，西化就是现代化。但是，第一，即使在西方，也存在现代文化与传统文化的冲突。西方传统的封建文化决不是我们学习、引进的对象。我们现在要学习的，是西方的现代文化，而不是东施效颦，去学西方的传统文化。第二，现代文化既有共同规范，又具有民族特色。西方现代文化“拿来”以后，在保持其现代性的同时，可使其与我国传统文化中还能适应当前需要的部分相结合，从而增强民族性。对西方现代文化中的缺陷，我们一定要加以克服。对西方现代文化中不适合我国国情的部分，不能照抄照搬。第三，这完全不意味着实行资本主义化。现代社会主义思潮来自西方，学习马克思主义也是一种西化。今天我们向西方发达国家学习，重点是学习现代化的基本规范、发展商品经济的通行做法以及现代科学技术等人类的共同财富，没有理由指责说这就是搞资本主义。第四，吸收西方文化中有利于生产力发展和生产社会化、商品化、现代化的东西，与“全盘西化”是两回事。

刘吉瑞： 现在的许多不发达国家在这方面的主要问题在于，过于强调本民族的特殊性而拒绝接受现代高度社会化的商品经济的共同规范和通行做法。这并不是说后起国家的现代化只能照搬英美等先行国家的模式，事实上，后起国家的现代化过程有自己的特点。当代发展中国家现代化过程中不能也不必完全照搬照抄西方。从这个意义上，我们不能接受“全盘西化”的观点。正确的做法是，在接受现代化的共同规范的同时，探索具有本民族特色的前进道路。这似乎与当前讨论的儒家文化和经济发展的关系问题有联系。关于儒家文化与经济发展的关系，原来学术界似乎有定论。最权威的是马克斯·韦伯的观点，他认为，用理性控制世界的清教伦理，是促使资本主义经济出现和发展的推动力量，而用理性的方式适应世界的儒教，却是阻碍中国近代资本主义兴起的主要因素。本来人们对此也无话可说，但是，经过第二次世界大战后短短的二三十年，东亚华人文化圈的经济迅速发展，有的甚至创造了奇迹。于是，所谓“韦伯命题”受到了严重挑战。

吴敬琏 ：这对我们中华民族来说，是一个特别有兴味的问题。尽管战后东亚文化圈的状况差异非常大，但经济发展得最快、最好的国家和地区，几乎都是华人社会和受儒家文化影响比较大的地区。他们在改造和继承传统文化，将现代文化和传统文化相结合等方面，都有一些很好的做法。现在的争论，一是文化因素究竟在东亚新兴工业化地区的经济发展中起了多大作用，二是儒家文化是促进还是阻碍了经济发展。前一个问题上主要有两派意见，文化论者认为儒教与新儒教是东亚崛起的主要因素；结构论者则认为制度因素才是主要推动力。在后一个问题上，一些人依然坚持儒家文化不利于经济发展的观点，认为东亚的经济发展在文化方面看，主要是西化的作用。而另一些人则认为，儒家文化或新儒教，是有利于市场经济形成和发展的。如费景汉教授撰文指出，仁、义、礼、智、信这样一些传统的道德原则，都与现代商业文化一致。所谓信，就是现代契约合同意识，重然诺，信合同；所谓仁，就是四海之内皆兄弟，发展商品关系。如此等等。当然也有学者指出，儒家思想应一分为二，其中一部分有利于现代化，另一部分如顺乎自然、保守中庸的思想，是极不利于现代精神的建立的。从总体上说，儒家思想有不利于现代化、工业化的方面，但可以把它引导、改造为适合现代发展所需的价值观。我想，最后一种观点提出的改造说，应当引起特别注意。

刘吉瑞： 前段时间也读了些有关儒家文化与经济发展的文章。我目前的认识是，在东亚的经济发展中，儒家的某些思想和某些传统的民族精神，在一些方面发挥过积极作用，但总的来说，儒家文化的作用是消极的。因为儒家文化作为一种价值体系，在农业社会的土壤中培育成长，它同现代工业文明不能不存在本质的矛盾。推动东亚经济社会发展的主要因素，依然是结构制度因素。我们当前亟需做的是，在体制改革和结构变革的过程中，学习和汲取现代文化的营养，培育一种新的价值观。但儒家文化确实也有合理的成分，对它不能采取“五四”时期一些人主张的全盘否定的态度。如科举制度，这既有鼓励人们读死书、向官看的弊端，又有成就导向、唯才是举的合理成分，经过改造，完全可能演化出现代教育制度和文官选拔制度。据说，日本、英国的现代文官制度，就是在借鉴了中国科举制度的基础上形成的。根据发展中国家的经验，现代化过程中一定要注意对传统文化随时进行调整和改造。否则，经济和文化反差极大，有可能引发各种社会矛盾和动乱。伊朗在巴列维王朝的“白色革命”时期，经济现代化的进展还是较快的，但没有注意在适应传统文化的同时对它进行改造调整，结果酿成宗教革命，巴列维政权也因此垮台。

吴敬琏 ：在社会主义新型文化的建设中，除了反对传统文化中重义轻商、重官轻民的思想倾向及其现代表现形式外，也要反对将社会主义商品经济原则庸俗化的倾向。目前确实有少数人，只要我能捞一把，哪怕寸草不生，只要我能赚钱，不惜损害周围人的利益和交易对手的利益。这种庸俗化的商业原则，不仅与社会主义商业文化的伦理道德观相去甚远，而且有可能诱使群众市侩化、行政官员行为短期化和腐败行为的滋长。这种庸俗化的商业观念，由于披着“新观念”“新思维”的外衣，特别容易迷惑群众。我们必须花很大的力量来反对这种思想倾向。在道德价值观的形成上，社会不是无能为力的。习俗、传统、道德准则有源亦有流，并不是从远古就固定下来一成不变的东西。在历史的发展中，可以不断加进新的抛弃旧的。而社会在变革时代的自觉努力，无疑能使道德向一个比较好的方向转变和发展。

刘吉瑞： 我们已经讨论了经济、政治、文化之间的若干关系，但我国当前面临的主要问题是，在经济体制转轨的关键时期，经济、政治体制两方面的改革如何配合。

吴敬琏 ：前面我们强调了社会系统变革与经济系统变革相似的一面，我觉得还需看到两者之间有区别的一面。这就是，在经济体制改革中，在企业、市场、宏观调控这三个基本环节上，改革需要同时展开，即采用一揽子的解决方式。但对社会系统来说，经济、政治、文化子系统的关系却有所不同。社会系统变革主要是动态配合，而不能期望在三个子系统进行一揽子改革。前面我们引证的各国史实，都说明了这一点。

刘吉瑞： 是否可以这样认为——经济系统内各环节之间存在有机联系，社会系统内各子系统之间也存在有机联系，这种有机联系要求在改革时各环节之间、各子系统之间保持协调和配套，这一点是共同的；但社会大系统与经济子系统的内部结构又有区别，协调和配套的形式有所不同？

吴敬琏 ：是这样。经济体制内三环节的关系，已讲了很多，这里不再重复。根据观测，社会系统变革时，最初，政治和意识形态是快变量。在经济基础没有改变的状况下，政治领导人的更迭、施政方针的转变、某种新思潮的引进和形成，都有可能使一个社会的面貌短期内发生重大变化。但经济却是一个慢变量，生产关系的改革、生产力的提高，都需要较长的时间。而经济系统的变革一经启动，就像火车离站、飞机起飞一样，会形成一股不断向前的巨大推动力量。这种不断向前的变革运动，不仅使社会的经济基础得到根本改造，而且能使政治、文化等快变量不再变回去，或要求后者继续变化，变化的方向则与经济系统的变革保持一致。政治、文化系统的进一步变革，又会给经济系统的转变注入新的活力。社会系统内政治、观念是快变量，经济是慢变量，而根据现代系统论，慢变量决定系统的状态。

刘吉瑞： 这番道理倒与我国十一届三中全会以来的变化相吻合。变革最初是在政治、意识形态领域开始的。“四人帮”的粉碎、冤假错案的平反、实践是检验真理标准的讨论、实事求是思想路线的确立等，快变量首先开始变了。快变量的变，为经济改革创造了前提。于是，实行发展个体和私人经济、农业联产承包、工业企业利润留成等措施，使铁板一块的传统体制开始出现了缺口，慢变量也开始变了。经济生活的逻辑发展，又要求彻底改革传统体制，建立竞争性市场体制。党的十二届三中全会决定全面开展经济体制的改革，反映了经济生活的客观要求。但要全面建立社会主义商品经济新体制，又要求政治体制、价值观念的进一步变化。

吴敬琏 ：经济体制改革要求政治体制改革的策应，要求进一步解放思想，实行价值观念的转变。而且在许多方面，即使在短期内，它们也是并行不悖的。如政府机构改革，一方面是政治体制改革的内容，是政治生活法制化、民主化的要求，另一方面政府转变职能，精简机构，又是经济改革的任务，为建立强有力的、高效率的宏观调控所必需。另外，破除小农的甚至封建的思想观念，树立商品经济的竞争观念、效率观念、平等观念、法制观念和风险观念等，从一定的角度看，是思想文化领域的事，从另一角度看，则是经济改革的课题。可是，我们也不无忧虑地看到一种倾向，即在经济改革进入转轨、既充满希望又存在困难和风险的关键时刻，一些同志不愿在经济改革方面做艰苦踏实“啃硬骨头”的工作，而把主要的注意力转向政治体制改革和价值观念创新，想以渲染政治思想的热烈气氛来打破僵局，走出双重体制并存的状态。我认为，这种想法和做法不免偏颇。至于那种以政治体制改革和价值观念转变来替代经济改革的观点，则更是错误的了。政治体制改革能促进经济改革，但不能替代经济体制改革成为改革的主线。社会主义各国改革的基本任务是变革不适合生产力发展需要的经济基础和上层建筑。在这里，生产关系的变革是整个社会变革的基础。如果市场取向的经济体制改革进程受阻，空喊政治口号是无济于事的。即令通过政治体制改革能消除各种腐败现象，做到为政清廉，实行经济决策民主化等，也依然面临改变原有的体制安排、理顺各种经济参数、调整经济结构等问题。这些基本上属于经济领域的问题，只能通过经济体制改革来解决。

刘吉瑞： 而且有些问题，离开了经济合理性这个标准，就根本扯不清。此时如果急急忙忙地依据某些政治原则进行体制改革，很可能出现方向性的错误。譬如，在工业企业内部实行“自治”就是这样。流行的见解是，在社会主义国家，工人是国家的主人，因而也是工厂的主人，根据民主管理的原则，应由工人选举厂长、经理，职工代表大会是最高权力机构，厂长、经理要对职工代表大会负责。这种观点在关于政治体制、经济体制改革的论著中经常出现。而根据经济合理性的原则，这是违反商品经济和现代工业企业管理的基本原则的，也是政治民主庸俗化倾向的表现。商品经济发展的历史经验已经证明并且还在进一步证明，行之有效的大中型工业企业制度是股份企业制度。在股份企业制度中，资产所有人——股东的具体代表董事会聘请经理阶层，再由经理来招聘工人。南斯拉夫自治企业的教训说明，在大型企业中，股权要与职工分离。厂长、经理是由所有者聘任的管理者，而不能本末倒置，由工人来聘请任命管理者。所以，带着工团主义的倾向，把政治民主的原则引入企业中来，只会破坏管理的有效性。我国现阶段企业管理中已有相当多的事例说明，在大型企业中工人选举厂长弊端很多，它使厂长经理不敢严格管理；使厂长和经理迁就工人眼前利益，共同对付国家；使解聘工人发生困难，劳动市场难以形成；等等。我前几天还听到这样的事，四川省一家企业的厂长把一位表现不好的青工开除了，其时适逢厂长选举，青年职工就不让这个厂长连任。现代工业企业需要专家管理，由“看得见的手”指挥管理生产经营。工人自治的办法只适用一些小企业和合作企业。其实，社会主义民主政治完全可以通过也应该通过另外的渠道实行。在基层政权机构，可进行民主选举。工厂是一个经济单位，而非政权机关，在生产经营单位内实行政治原则，政治原则侵入了市场领域，结果势必破坏市场机制的正常运转和效率的提高。

吴敬琏 ：一些主张政治体制改革和观念更新优先的同志，持有一种较少见诸文字的理由，这就是：目前行政官员以权谋私、以权经商的现象十分严重，如不加快政治民主化、公开化的进程，权力与金钱相结合，商品经济就有可能扭曲变形。而社会主义政治体制改革又是自上而下进行的，在很大程度上取决于领导人的开明程度和有无强烈的现代意识，因此，政治改革和组织更新最为关键。从经济改革的深入受政治状况的制约这一点来看，他们的想法是有一定道理的。但在经济改革没有重大政治阻力的情况下不去大力推进经济改革，却把经济改革成功与否的决定因素归之于政治体制改革，这样的逻辑未免太过牵强。并且如果照此办理，经济体制改革可能被架空。我们赞成政治体制和意识形态领域的改革不能严重滞后于经济体制改革的步伐，要及时策应配合，强调反对行政权力对市场经济的破坏和扭曲，同时，也认为以权谋私是当前的改革必须正视和解决的问题。但在我看来，市场取向改革促使竞争性市场形成，是消除以权谋私、以权经商现象和惩治各种“倒爷”的治本之道。如果近期内能将生产资料价格双轨合一，那等于挖掉了各种“官倒爷”的祖坟。我十分赞成严肃政纪，端正党风，惩治“倒爷”，但作为经济学家，我也看到，在价格双轨制继续存在的情况下，确实很难分辨什么样的商业行为是合法的，什么样的商业行为是非法的。利用差价倒卖不正是符合经济规律的行为吗？在经济上界限分不清的时候，行政权力的介入就使得一部分人能浑水摸鱼。因此，关键在于消除“倒爷”得以存在的经济条件，把水澄清，使以权谋私者无法“摸鱼”。当腐败行为被约束在较小范围以后，采取严厉措施打击一小撮犯罪分子就比较容易做到了。价值观念的转变也与经济基础的改造和转变有关。我觉得，在目前的情况下，正确的方针应该是，全力推进经济体制改革，同时在政治体制、文化价值观念方面进行配合，以便顺利地推进我国的改革事业。

刘吉瑞： 另外，社会变革时期与社会的自然演进时期有所不同。相对而言，改革时期要求权力的适当集中，要求有一个强有力的中央政府来控制全局，驾驭改革过程。否则，一旦因社会利益关系变动较大而引起的社会紧张爆发为公开的骚动时，政府就可能失去对局势的控制。在东欧社会主义国家的经济改革过程中，就出现过这样的先例。

吴敬琏 ：我认为这是很重要的一点。因为经济改革实质上是原有经济利益结构的巨大调整，它涉及许多人的切身利益，也容易引起个人短期利益受到影响的人们的抵制和反对。因此，为了保证各项改革措施的贯彻落实，为了使较大改变原有利益格局的社会变革过程不致中断，中央政府权力的相对集中是必不可少的。从这个角度看，改革初期或体制转轨时期，权力分散的步子不能过大。据去过苏联的同志说，苏联最近政治改革的调子较高，市场化的经济体制改革却被公开化、民主化的口号和权力再分配的实际斗争淹没了，并且还引发了一些加盟共和国的动乱，以致不少苏联人抱怨说，经济改革只是停留在决议、法律等等的文字上，说说而已。如果情况确实如此，那就潜伏着很大的危险。鉴于社会主义各国历次政治运动的经验教训，我以为，改革的政治色彩太浓，不见得有利于建立市场经济体制和发展社会生产力，它甚至有可能冲淡经济改革的主题。为了分散而集中，为了民主而在改革过程中加强中央政府权力，说不定倒是改革的辩证法。当然，这种适当的中央权力集中决不是为了恢复对经济生活的直接控制，而是为了更有效地推进以市场建立为主线、政治体制和价值观念两翼配合展开的全面改革。在市场经济体制的基本框架确立以后，也许我们可以把重点逐渐转移到建设高度的社会主义民主和发展社会主义新型文化方面来，而在经济体制方面进行辅助性的改革和完善工作。 UQLjHHtUw/l7Pf1e2tGFsQ2nL1SHQGfp3jIPIkhG6PoHN2szrQjNdTjs08E1GVir