刘吉瑞： 在教育、科技等部门推行承包制以后，产生了一些从事基础研究的科研人员经商，教师弃教从商或一边教书一边“创收”的状况。一方面，这固然表明我们在经济、教育、科技改革的指导思想上存在偏差；另一方面，它反映了社会利益关系的扭曲或分配不公正在冲击着知识界。这几年物价上涨得快，拿固定薪金的教师、科研人员等知识分子的工资却上升不多，不出去“创收”，确实有点顶不住了。脑力劳动者与体力劳动者工资倒挂的问题，在改革初期就有经济学家提出来了，但现在问题越来越严重，一个大学讲师的工资不及一个补鞋匠，脑外科医生的收入不如理发的，大学毕业生的收入不如家庭保姆，如此等等。有人总结道，从前“学好数理化，走遍天下都不怕”，现在则成了“十年寒窗苦，不如个体户”。

吴敬琏 ：现在各方面的牢骚很多，有的领导同志把这种现象概括为“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘”。这个概括当然不完全对，因为在我国目前的情况下，并不是所有的人都能“拿起筷子吃肉”的，生活清苦的不在少数，工作中出了差错却指责群众不感恩戴德，恐怕也是不妥当的。但从政府的角度看，确实感到有点冤屈，即这几年，政府为提高居民生活水平、改善生活条件花了不少钱，人民生活水平的提高也比较快，却出力不讨好，老百姓不领情。为什么依然有这么多的意见和牢骚呢？我看主要的问题是利益关系没有理顺。利益关系不顺，分配就不公平，分配不公，该得的人没得到，不该得到的人却得到了。于是，居民之间，各个社会阶层之间，居民与企业之间，居民与政府之间，各方面的关系一下子就紧张起来。

刘吉瑞： 除了领取固定工薪的知识分子以及机关工作人员收入低于体力劳动者外，收入分配不公还表现在这样几个方面：在农村，种粮农民收入普遍低于经商、务工的农民，并且从1985年以来，由于农业生产资料价格的猛烈上涨，种粮农民的实际收入出现下降趋势，种粮农民既无积极性也没能力去扩大再生产。在国有部门，由于实行计划、物资、价格等的双轨制，企业与企业之间严重苦乐不均。有的企业经营管理很差，却因手里有紧缺物资可卖而利润丰厚。于是，这些企业的干部、职工就能获得各种工资外收入，现金不行发实物，汽水不够加啤酒。而那些原材料涨价幅度大，生产的产品卖高价的比例小的企业，即使全厂上下齐努力，经营管理很好，一年干下来四个月工资的奖金也未必能发全。还有，企业之间、地区之间由于政策投入不同，也引起较大的收入反差。试点地区、试点企业，往往免减税收，能很容易地获得低息或无息优惠贷款等，而非试点地区和企业则不然。这样，不平等的条件导致不平等的收入分配。更为严重的是，以行政特权为背景的各种皮包公司，虽然有“官倒”“私倒”之分，却都能凭紧缺物资批条、许可证、外汇额度、信贷指标等的交易一夜发快财，短时间内就成了百万富翁。我想，1988年以来人们对收入分配不公的状况反应强烈，不是偶然的。

吴敬琏 ：对这些现象要进行分析。我想先说明几点。首先，要把改革过程中收入差距扩大的两种状况区分开来。一种状况是在市场竞争的过程中，由于人们的才能、工作效率的不同而引起的收入差距。比如，一个有才能的乡镇企业经理，靠诚实经营、善于管理致富，一年收入万把元，而没有这种才能的人收入较低。对这样一种因打破平均主义大锅饭而引起的收入差距扩大，我们不仅不能抑制，而且要鼓励，因为这正是经济改革的方向和目标。另一种状况就是你刚才所说的各种分配不公的现象，对此必须采取措施克服和防止。其次，改革中出现第二种状况即收入分配不公，原因极其复杂，既有主观的，也有客观的，但并不是不可避免的必然现象。第三，正视目前的分配不公并采取措施加以解决，并不意味着要倒退到改革以前那种大多数人吃平均主义大锅饭、共同贫困、少数人享有特权的状态去。

刘吉瑞： “天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。”可以说，我们的改革之所以能获得广大人民群众的支持，是因为居民对改革充满着期望，有一个利益预期，希冀通过改革振兴中华民族，同时也给他们带来生活上的实惠。但分配不公产生一种离心力，使这些充满利益期望的公众感到失望，严重削弱了公众对改革的支持。如果听任分配不公的现象发展，那么公众就不禁要问，改革到底是为了谁？这几年我有个感觉，通货膨胀、分配不公等，使改革的声誉下降，改革的形象受到了损害。当然，公共舆论也需引导。由于我国是一个农业社会，有“不患寡而患不均”的狭隘的、非理性的平均主义传统，对一些勤劳致富的人，也会出现各种“红眼病”。但从最近几年的情况看，人们的观念在转变，“红眼病”逐渐减少。目前人们对分配不公的义愤和批评，很少挟带有妒忌的心理。

吴敬琏 ：邓小平同志早就讲过，“改革是中国的第二次革命” 。就利益关系而言，改革就是要改变原有的利益格局，按照商品经济的原则调整人们的利益关系。这无疑会碰到很大的阻力。因为利益具有能上不能下的刚性，当改革措施涉及一些社会阶层的既得利益时，必然会引起要维护自己在传统利益格局中的地位的社会阶层的反对。而另一方面，也存在一定的社会力量，要求利益分配大幅度倾斜，发生有利于他们那个阶层的变化，而不管这种利益格局是否符合社会主义商品经济的基本原则。可以说，社会主义经济体制改革的动力是利益，而其阻力和困难也来自利益，“成也萧何，败也萧何”。因此，我们一定要按照发展社会生产力的总原则，在改革过程中按照社会主义商品经济的两个基本原则（一个是等价交换，一个是按劳分配），正确处理好各个阶层之间的利益关系。

刘吉瑞： 改革的最终目的或最终结果是提高社会生产力，使国民收入这个大饼增大，以便在这个大饼当中，每个人都能分得比以前大的一份。即使从相对比例讲，某些阶层的份额以后并不见得扩大，而从绝对量看，改革后同改革前相比，它们获得的可支配收入也会增加。但是，改革是一个过程，新体制的建立、运行和发挥提高社会生产力、增加社会福利的功能，需要时间。在进行改革和新体制发挥效益两者之间存在一个“时滞”。因而在相当长的时间内，改革只能在大饼还没有显著扩大的情况下进行。这时候进行改革，实际上就意味着改变现有的利益格局，调整社会各方面的利益关系。不可能人人都得到好处，总有一部分人在改革中得到比较多的利益和好处，另一部分人得到较少的利益好处，还有一部分人的短期利益则要受到程度不同的损害。我们在讨论校正利益关系扭曲和克服分配不公时，恐怕要分清两个层次的问题，一是改革以后，也就是在新体制下国民收入怎样进行分配；二是在改革过程中，在国民收入这个大饼还未显著扩大以前，如何对大饼进行分割。应该说，社会主义各国目前面临的主要问题是，在大饼增大以前如何调整利益关系。

吴敬琏 ：重组社会各阶层的利益结构，牵涉到一个基本的政治经济学，或者说经济哲学问题，即如何处理人和人之间的物质利益关系。传统的社会主义经济思想，否定人们个人对物质利益的关注和追求，认为可以不通过物质利益的刺激来发展社会生产力。结果，行政权力取代了市场作用，虽然口头上也讲价值规律和按劳分配，但在实际上，等价交换和多劳多得的原则难于贯彻，形成了一种大多数人平均分配的格局，加上少数人享有特权，这不能不大大损害人们的劳动积极性。“文化大革命”期间这种情况演变到登峰造极的地步，发展成“普遍的贫困+少数人的特权”的局面。党的十一届三中全会后，我们认识到了这种经济哲学的错误。在整个社会主义历史阶段，从总体上说每个劳动者生产的动力依然来自对于物质利益的追求。社会主义经济要能够顺利地发展，一定要依据物质利益原则，正确处理好各种社会利益集团之间、各个生产单位之间和个人之间的物质利益关系，保证资源的配置效益和企业的运作效益都能得到提高。从利益的角度看，诚实劳动、善于经营的人得到更高的报酬，就能激励他们生产经营的积极性、创造性和主动性，企业的运作效益就能提高。就全社会的物质利益分配而言，要使效益高的生产经营单位能得到更多的物质利益。这意味着在商品交换中，效益高的企业能支配更多的资源，而效益差的企业只能支配较少的资源，甚至不能支配资源。这样，整个社会的资源配置就趋于合理。对利益关系进行大的调整，从旧的利益格局转变到新的利益格局，无疑构成改革的核心内容。

刘吉瑞： 传统社会主义的一个基本伦理原则是强调分配平等，就是追求人们收入的均等化，而忽视效率，甚至不惜为平等牺牲效率。而所倡导的平等，又是结果平等而非机会平等。这种结果平等的思想在平均主义的“大锅饭”中得到最充分的表现。发展有计划的商品经济，要求我们树立一种与传统伦理原则截然不同的伦理观。在平等和效率的关系上，社会主义国家固然不能放弃平等这一社会目标，但如果以牺牲效率来追求平等，那么这种平等只能导致普遍贫穷。经济发展的国际经验表明，“以平等求平等则平等亡，以效率求平等则平等存”。因此，一个值得争取的目标是“效率优先，兼顾平等”。

吴敬琏 ：这里涉及到“平等同效率之间的权衡”这个基本的命题。这个命题是美国经济学家阿瑟·奥肯1975年在他的名著《平等与效率——重大的权衡》里最先提出来的。他认为，市场制度创造了高效率的经济，但对效率的追求又不可避免地产生收入的不平等；然而消除不平等的努力，往往又会损害效率；因此在平等和效率之间，社会面临着重大的权衡。根据中国目前阶段的情况，我同意你的意见，在这个权衡中，还是采取“效率优先，兼顾平等”的原则为好。

刘吉瑞： 奥肯的分析，建立在平等同效率之间相互矛盾、相互消长关系的论断基础之上。有的译者把奥肯那本书的书名译作“公平与效率——重大的权衡”。这好像意味着公平与效率之间也存在着这种矛盾关系。如果事情真是这样，在目前提高效率具有压倒一切的重要意义的条件下，似乎就不宜于把反对“分配不公”放在重要地位了。

吴敬琏 ：看来，有些译者把公平和平等两个不同的概念混淆起来了。前者是根据一定的价值观念而说的，不同的社会和不同的阶级、阶层，有不同的公平观念，后者则指的是收入、权利等差别的大小。奥肯在《平等与效率》一书里分析的，是“平等”与效率的关系，而不是“公平”与效率的关系。而且他区分了机会的平等与收入的平等，认为收入的平等同效率之间存在相互消长的关系；而机会的平等，却往往能够消除无效率状态；他在书中论述的，正是实现前一种平等同提高效率之间的“权衡”关系。这里需要着重说明的是：在不同的历史阶段，对两种平等的侧重面应当有所不同。在生产力水平比较低的情况下，应当更多地强调让人们拥有公平竞争的机会，即机会平等，而不是片面地强调收入平等。在经济领域，正是公平竞争后的结果不平等，促使效率的提高，推动社会的发展。如果结果必然是平等的，那么竞争就没有意义；没有比来一场输赢都无所谓的游戏更乏味的事情了。结果平等作为一种狭隘的平等观念，是与小农的思想相联系，与商品经济原则格格不入的。而机会平等，则是市场竞争的基本前提。

商品经济的平等观建立在理性的基础上，把机会平等放在首位。马克思说的“商品是天生的平等派”意思也不外是在商品交换关系中，人人机会均等。当然，单纯强调在商品面前人人平等，也有它的局限性。因为每一个人所占有的财富，所受的教育，所拥有的工作能力，本来就是不平等的。如果强调机会平等，对这些差别也需要进行社会调节。但对现阶段的我国来说，更多地强调效率、强调机会平等，克服过分强调分配平等这种狭隘的、非理性的平均主义，是十分必要的。平均主义这种思想观念在我国根深蒂固，一直是发挥市场机制作用的障碍。我们既要看到机会平等这种平等观也有局限性，更要看到在相当长的历史阶段，必须建立机会平等的观念和原则，调节人们的物质利益关系，克服平均主义思想。我想在反对平均主义、强调提高效率的同时，也要防止和反对歪曲商品经济的平等效率观的倾向。一些人曲解效率优先、兼顾平等的原则，认为凭借特权得来的、通过不公正竞争得来的和通过不等价交换得来的各种“寻租”（rent-seeking）收入也是合理合法的。所以，改革实际上需要在两条战线上作战，一方面要克服和反对平均主义，打破“大锅饭”；另一方面要反对近几年日益加剧的分配不公现象，阻止以权谋私。

刘吉瑞： 我很同意您的观点。发展商品经济，强调竞争和效率，有可能导致人们收入差距的扩大，带来收入的较大不平等。但是，我们不能倒过来说凡是收入差距扩大或结果不平等就一定有利于开展竞争和提高效率。例如，某人凭借某种特权或通过一张批条，把计划内钢材以市价倒卖出去，很快发财致富并与周围的人拉大了收入差距。由于这种以权谋私的行为在扩大收入差距的同时，既没有增进社会福利也没有增加资源供给，因而这种收入差距的扩大，既不符合商品经济的平等观，也不符合商品经济的效率观。由用行政特权谋取私人或小团体的利益引起的不平等与由商品经济竞争引起的结果不平等，是截然不同的两回事。后者在扩大收入差距的同时提高了企业运作效率和资源配置效率，结果不平等是竞争的副产品，是社会进步过程中必须支付的代价。对前者而言，扩大与他人的收入差距就是以权谋私行为的内容和目的，而这种行动既损害了效率又破坏了平等。因此，在体制改革中，我们在承认收入平等与效率两者在一定时点存在矛盾，彼此互相替代的同时，也不能忽略机会平等（公平）与效率统一的一面。改革后的新体制，同传统体制相比，既要提高效率，也要增加分配的公正性，尤其是机会均等。人们经常指责传统体制效率低下，这固然是正确的。但这也容易给人以假象，似乎传统体制下平等程度已经很高了。其实，传统体制下平等程度特别是机会平等程度极低，大有改进的余地。我们当前的改革，一方面要提高效率，另一方面也要提高机会平等的程度。譬如，在传统体制下，政府机关工作人员及领导人的选拔，不是通过平等竞争的办法进行的，大都以主管领导人的意志为转移，于是有所谓“说你行，你就行，不行也行；说不行，就不行，行也不行”的顺口溜。如果主管领导是伯乐式人物，或许能选一些精明强干的能人；如果主管领导大公无私，或许能提拔雷锋那样的青年。但若“伯乐”看花了眼，或有点儿私心，那么一些吹牛拍马的平庸之辈，或同领导有裙带关系的人会得以重用，而才华横溢、刚正不阿者被排斥在外。而优秀的人才上不去，势必影响行政机构的办事效率。因此既缺乏平等，又没有效率，是原有干部制度的一个重大弊病。今后通过改革，要保证使最优秀的人才得到提拔；例如实行一种公开招考、竞争选拔的文官制度或公务员制度，人人机会平等。这既增加了平等，又有利于提高效率。另外，传统体制下实行城乡隔离制度，除上大学、参军、提干等特殊机遇外，农民的儿子只能当农民，无论你怎样拼死拼活干，为社会作出了多大贡献，你要通过正常渠道把户口迁入城市，难于上青天。而只要是城市居民户口，即使你吊儿郎当，好吃懒做，“捧着铁饭碗，何愁大锅饭”？虽然城乡不平等的产生有一定的历史原因，短期内很难完全消除，但我们很难说它是同社会主义的平等观相容的。而且，这种城乡隔离的户口制度对整个国民经济的有效运行造成严重损害。没有竞争的压力，城市工人干活自然不那么使劲，以致人们尖锐地批评说，中华民族的勤劳品德正在丧失，大锅饭制度养了好几代的懒汉！

吴敬琏 ：即使以收入的平等而论，当阿瑟·奥肯提出平等和效率之间存在替代关系，需要对之进行权衡并作出抉择时，他所依据的背景是资本主义市场经济高度发达的美国。当资本主义的市场经济发展到目前阶段时，我们前面讨论的建立在商品经济基础上的平等观，日益暴露出其局限性。在财产占有极不平等的条件下，与商品经济相适应的平等权利造成了严重的收入不平等，影响社会安定，而且与许多人的价值观念相矛盾，因而就出现了“以效率为代价稍多一点平等，或以平等为代价稍多一点效率”的抉择。但在我国目前的条件下，用社会主义商品经济的平等效率观取代传统的或“左”的平等效率观，用等价交换和按劳分配取代平均主义，无疑是一个历史的进步。

刘吉瑞： 与市场经济国家相比，在平等和效率两方面我们都存在差距。在平等和效率的结合上，我们并没有达到最优状态，因而在两方面都有改革的可能。当然，即使在不发达国家，在经济发展过程中，也会出现收入平等和效率彼此矛盾从而需要抉择的状况。仅拿人均收入提高与收入分配的关系来说，库兹涅茨教授就曾提出过一个“倒U型假设”。意思是说，当一国人均收入很低时，譬如100美元时，收入分配比较平均，基尼系数较低；但当人均收入从100美元逐步提高到较高水平如1000美元时，收入差距扩大，基尼系数上升；只有当人均收入超越1000美元以后，经济增长的利益才能为穷人分享，收入分配再次趋于公平。库兹涅茨教授的研究以及类似的计量研究，指出了经济发展过程中增长与收入均等产生矛盾的可能性，通常带有实证的性质。有些发展经济学家据此认为，既然经济发展过程中收入分配差距扩大不可避免，那么干脆实施“先增长后分配”的战略，让社会的一些阶层先富起来，等国民收入的大饼增大后，再考虑解决穷人失业、社会救济、贫困地区开发等问题。

吴敬琏 ：关于收入分配的“倒U形假设”能否成立，发展经济学界众说纷纭。我认为，工业化初期收入差距扩大的可能性是存在的。因为要打破“贫穷的恶性循环”和“低收入均衡陷阱”，实施经济起飞，首要的条件是资本积累。而如果采取英国资本主义工业化初期那样的积累方式，马克思《资本论》中描述的收入差距急剧扩大的状况就会出现。收入不均等也许是为积累、经济增长必须偿付的代价，但在战后的发展中国家，造成收入分配不公正的最重要的因素是官僚资本或权力资本，最典型的恐怕是旧中国的官僚资本和菲律宾的前总统马科斯及其家族。据报载，马科斯掌权时侵吞国库自肥，数量可能超过100亿美元。大大小小的马科斯们把菲律宾弄得民不聊生，人民只得起来造反。阿基诺总统夫人的新政府上台后，采取了抑制官僚资本的许多措施，但官僚权贵盘根错节，并不是轻易能够制服的，目前菲律宾经济依然前途未卜。官僚资本犹如癌细胞，一经形成就会危及整个国民经济。不论哪一个发展中国家，一旦出现官僚资本毒瘤，就应及早铲除，否则，这个国家的现代化的历史进程有可能推迟半个世纪甚至一个世纪以上。而权贵资本或官僚资本，以及由此引起的收入分配不公，并不是现代化过程中必然产生而不可避免的现象。一旦消除这种现象，经济增长就能加快，收入分配也能更公平。另外，战后工业化的历史经验，提供了若干经济增长迅速与收入分配相对平均的例证。发展经济学家经常提及的是南朝鲜和我国台湾地区，我觉得，可能是三个方面的因素使它们得以在经济增长的同时使收入差距不致扩大。拿台湾来说，第一个因素是鼓励市场竞争，抑制官僚资本和其他垄断力量。台湾土改时，大概是尹仲容当“经济部长”。尹仲容极力主张将当时官营的水泥、造纸、工矿和农林开发四大公司作股民营，从而为面向市场的私人经济力量的成长奠定了基础。比较充分的市场竞争，自然能克服和防止由于垄断引起的收入分配不公平。第二个因素是台湾的资金积累采取以间接融资为主的形式，也就是主要依靠银行吸收居民存款，再由银行贷款给工商业者，为企业的经营和发展提供资金。这种形式既不同于政府积累为主的形式，也不同于英、美企业积累为主的形式，却大大有利于储蓄者。由于台湾当局在50年代就接受刘大中、蒋硕杰诸教授的建议，实行利率自由化和高利率政策，又由于存钱的是职员、工人等平民，借钱的是工商业老板，因而高利率不仅没有滋养寄生虫，反倒有利于普通居民。第三个因素是台湾从60年代初期就实行劳动密集型产业出口导向的战略，就业机会多，在相当长的一段时间内，每年就业增长率达6%。因此，农村剩余劳动力转移迅速，失业率极低，就业工人也从出口导向的外向发展中，分享了经济发展的一些好处。这三个因素，在推动经济增长的同时，也促使收入均等化。台湾的基尼系数，无论在发展中国家和地区还是新兴工业经济体中，都是比较低的。

刘吉瑞： 权衡、抉择、取舍，固然是现代经济学的精髓，当鱼与熊掌不能兼得时，追求两全其美的结果往往既丢了鱼又丢了熊掌，但是，在条件具备或经过工作条件能够创造出来的时候，我们不应放弃这种努力。也就是说，既要优先考虑效率，又要尽可能兼顾平等。我相信，只要我们按照社会主义商品经济的原则，调整人们的利益关系，正确处理、解决好现阶段收入分配不公的问题，就能在改革过程中既提高效率又增加平等。

吴敬琏 ：即使在改革的指导思想上确立了效率优先、兼顾平等的原则，在调整社会各阶层的利益关系时，依然存在两种不同的策略。一种策略把理顺基本经济关系，建立由市场调节利益关系的机制作为改革的出发点和落脚点。其依据是：利益关系是经济关系的集中反映，利益关系扭曲、分配不公，反映了经济体制各方面存在巨大的不均衡和扭曲，因此，理顺基本经济关系，建立市场规则和秩序，才是解决分配不公的治本之道。譬如，价格双轨制下，一些人、一些企业就能利用计划内外的价格差牟取暴利。通过价格改革，理顺价格，使双轨合一，就能消除这种现象。又如脑力劳动者和体力劳动者的收入倒挂现象，可以通过有步骤地开放劳动力市场逐步解决。企业家、科技人员是我国最为稀缺的资源，“白领工人”劳动市场和技术市场的开放，必然会使他们的工资反映供求，从而使他们的知识和才能得到公正评价，工薪收入得以提高。另一种策略即放权让利。它的主要思路是：传统体制否认地方、企业劳动者个人的物质利益要求，不利于发挥地方、企业和劳动者个人的积极性。既然商品经济是建立在企业和个人分散决策并追求本单位和个人的物质利益的基础之上的，就必须放权让利。同时，改革要赢得人民群众的支持，也需要普降喜雨，使各阶层的物质利益都有所增加，几乎所有的社会主义国家都采取过放权让利的改革战略，现在看来，它的效果不甚理想。

刘吉瑞： 在各国开始发动改革时，一方面，只要敢于冲破旧体制，松绑放权，就能解放生产力，释放出被束缚的能量，因而实施放权让利的做法在改革初期具有可能性。另一方面，旧体制长期实行高积累、低消费的方针，在居民生活方面留下了好多“欠账”，因而通过放权让利普遍增加居民物质利益的压力很大。但释放被旧体制束缚的能量的阶段很快就结束了，在国民收入的大饼没有迅速增大的情况下，中央行政机构已经没有多大权可放、多少利可让了，这时，各种矛盾和困难就接踵而至，改革面临考验和挑战。明智的选择可能就是您所说的转变改革策略，从放权让利转向理顺基本经济关系。但这不是件容易事。除了认识原因外，有个利益刚性的问题。在理顺基本经济关系，建立以市场为基础的利益—风险机制时，不可能普降喜雨，大家都得好处。旧体制中得利较多的阶层，可能在市场经济中失去这种利益，如一些人要失去部分行政特权。即使在放权让利过程中获得较多利益的阶层，也很可能要丧失其在改革初期获得的利益。这些阶层出于利益考虑，有可能起来阻止和推迟新的改革措施的出台。东欧国家一些面向市场的改革措施，就曾常常因利益刚性而搁浅。

吴敬琏 ：对这个问题，两位著名的经济学家谈过他们的一些看法和见解。一位是捷克斯洛伐克1968年经济改革的主持者，当时的副总理奥塔·锡克。1980年他访问中国。当他了解到上海一些企业改革刚开始，就允许发相当于三个月工资的奖金，职工生活水平提高很快时，他大不以为然。他指出，根据东欧的经验，改革开始的时候，不能过快地提高居民生活水平。因为改革刚开始，改革措施的效益还未发挥出来，这时如果工资、奖金上升过快，就会大大提高居民的利益期望和消费欲望，那么等政府再也没有这么多的财力来满足他们的要求时，利益刚性的作用将使他们不满。而如果改革开始时，把改善福利的重点放在提供优质服务、改善社会环境、增加自由和民主的程度等方面，随着改革的深入，使居民的生活水平缓缓地提高，那么，人民群众就会对改革越来越感兴趣，越来越尝到改革的甜头。当时我们对锡克的忠告体会不深，对他所说的利益刚性可能使改革陷入困境这一点，尤其没有引起足够的重视。改革开始后的最初几年，生产力提高很快，国民经济一派繁荣的景象。但1984年以来，我们开始感受到了锡克所说的状况，发现放权让利、在改革初期大幅度提高生活水平的策略并不是明智的选择。另一位是美国布鲁金斯学会的高级研究员休伊特（E. Hewett）博士。他在1987年的美国经济学会年会上发表评论，分析社会主义国家特别是苏联、东欧国家改革受阻的原因。他说，市场机制的本质是强化竞争，使得人们在一个平等的机会面前展开竞争或竞赛。竞争一方面提高经济效率，带来整个经济的繁荣，使社会成员比原来生活得更好。但另一方面，竞争又包含着优胜劣汰，包含着风险和失败，那些不努力工作、不善于经营、竞争失败的人，在物质利益上要受到某种惩罚。现在苏联东欧的改革要引入市场竞争机制，但这些国家的领导人，出于政治上的考虑，实际上只想要市场机制提高效率、改善生活的一面，而害怕市场机制给人们工作和收入的稳定性、安全性带来威胁的一面，对诸如价格改革、企业清算破产等方面的改革束手束脚，想方设法回避。这样，社会主义国家的改革就隐含着失败的危险。因为市场机制是统一的，不可能只要其带来利益的一面而不要其带来风险的一面。不进行价格改革和企业破产等改革，真正的市场机制难以形成，也就不可能提高效益，增大国民收入的大饼。如果你一开始就过快地提高居民生活水平，那么，经过一段时间就难以为继了。如继续走下去，就会出现财政赤字、外汇赤字等，就会发生通货膨胀，甚至引发社会动乱。

刘吉瑞： 用个通俗的比喻，这位休伊特博士讲的似乎是利益与风险搭配不当的问题。改革如果不能给群众带来好处，没有激励机制，那么公众就对改革缺乏热情；而光给好处、不建立承担责任和风险的机制，市场经济新体制就不能建立和有效运转。在改革中、改革后的利益关系中，一定要使利益和风险对等。承担风险的机制落后于获得利益的机制，就会出现休伊特博士所说的状况。经验表明，片面强调物质鼓励超前，增强风险责任的改革措施滞后，直接后果就是包盈不包亏和消费基金膨胀，从而必然引起总需求膨胀和通货膨胀。这时，政府为稳定经济，只得砍基本建设。这样，放权让利的措施在改革初期可能使经济“过热”，即高速增长和通货膨胀并存，出现增长膨胀的状况。但过不了多久，势必转向停滞膨胀。南斯拉夫和匈牙利都出现了这样一种规律性的现象。原因就是在总需求膨胀的情况下，不敢触动既得利益，大力削减支出，只是砍了基本建设项目，造成经济增长乏力，最后陷入“停滞膨胀”。

吴敬琏 ：从利益—风险机制的角度看问题，南斯拉夫、匈牙利、波兰等出现的一种带有规律性的现象及其原因就比较清楚了。这些国家都出现过这样的过程：在改革前的旧体制下，忽视居民的物质利益，生活水平提高不快，投资膨胀非常严重；改革初期放权让利，出现了消费、投资双膨胀；再经过一段时间，经过若干次的膨胀—紧缩—膨胀，变成了消费单膨胀；再向下发展，消费膨胀制止不住，投资却急剧削减，供给很难增长，停滞膨胀的格局就最终形成了。在这个过程背后的，是利益与风险的巨大不均衡。

刘吉瑞： 用我们民族的一句老话来说，利益分配不能“寅吃卯粮”，不能把明天的大饼今天就分了。如果今天真的分了，就会出现前段时间常说的“国民收入超分配”。“超分配”当然是维持不下去的，最终会形成像刚才所说的严重危及长期经济增长和改革的“滞胀危机”。

吴敬琏 ：像我们这样一个发展程度极低的穷国，不仅在改革过程中，而且在整个经济发展过程中，都要防止“消费早熟”现象。“消费早熟”的本质是消费支出增长超过劳动生产率的增长，即在前工业化和刚开始工业化时期，出现了工业化或后工业化社会的消费方式。譬如，就人均国民收入这个指标而言，我国目前的发展阶段还处于美国经济史学家罗斯托（W. Rostow，1916~2003）所说的“起飞”阶段，但我国居民中一些阶层的消费形式，无疑是高额群众消费阶段的消费形式。一方面，在我国到处能看到贫困、落后的状况，但另一方面，这几年奢侈之风正在滋长、蔓延。两者形成鲜明的对照！当然，“消费早熟”的是部分社会阶层，如果全社会消费形式都改变了，那么也就无所谓消费超前和早熟的问题了。这些社会阶层或集团为什么能超前消费，提前进入工业化和后工业化社会？还是利益关系方面存在扭曲，基本经济关系没理顺。通过不正当手段牟取的暴利，以权谋私获得的经济收入，最易用于挥霍性消费。虽然合法但却不是凭诚实劳动和努力经营获得的收入，也比较容易转化为现期消费支出。如企业因价格双轨制而获利较多，就极有可能滥发奖金和实物，大大地刺激消费。至于普通居民不愿把生活节余转化为储蓄和投资，则说明我国目前的积累机制存在问题，如果利息率不能反映资金市场供求和我国的资金稀缺性，扣除通货膨胀率以后长期呈负数（即负利率），那么居民就倾向于把可支配收入用于消费，而不是储蓄、投资。

刘吉瑞： 在我国国有部门中，还存在“低发展，高福利”的问题。在经济发展水平这样低的时候，各项福利开支日益增加。这种趋势不加制止和扭转，后果不堪设想。但利益分配关系是基本经济关系的反映，解决分配不公、消费超前等问题，关键在于理顺基本经济关系。我理解，所谓理顺被传统体制扭曲的基本经济关系，主要是指理顺价格、工资、利率、汇率等经济参数。这些基本经济参数扭曲，生产、交换、消费以及利益分配等活动就不可能顺畅进行，资源配置效率也会大大降低。而理顺这些基本参数的过程，也就是全面改革，使竞争性市场形成、新体制建成的过程。因此，当我们说调整各阶层的利益关系、解决当前分配不公的问题要从理顺基本关系入手时，无非是说放权让利等措施对冲破旧体制、释放被旧体制束缚的能量起过一定作用，但这些措施无助于形成符合商品经济原则的利益关系，要从根本上解决问题，还得建立市场经济的规则和秩序，按市场原则重组利益格局。

吴敬琏 ：你这样的理解当然是可以成立的。可是换一个角度，也可把基本经济关系主要看作是政府与企业的关系，企业与企业的关系，个人与个人的关系，个人与社会的关系等。在政府与企业的关系上，要朝政企分离的方向前进，但核心是明确政府在社会经济生活中的地位和作用问题。在企业与企业、个人与个人的关系上，则要确立机会均等的准则，创造平等竞争的条件。在个人与社会的关系上，既要扩大个人的基本权利，发挥个人的积极性，又要使个人切实承担相应的责任、义务，不再吃政府和企业的大锅饭。当然在商品经济中，政府、企业、个人彼此之间关系的理顺，处理彼此关系的原则的实现，都必然要经过市场。市场关系构成最基本的经济关系，是利益关系的总和，治本之道在于理顺市场关系。

由于治本需要进行全面配套的改革，需要走出决定性的步子，因而在决战之前，对利益关系扭曲、收入分配不公的突出问题，先可采取一些治标的办法。譬如解决利用双轨差价牟利的问题，根本出路在于价格体制改革方面取得实质性进展，但在此之前，可以一方面实行物资、贷款、外汇分配公开化，便于群众监督，另一方面采取强有力的措施惩治各种凭借行政特权，倒卖批条、配额的“倒爷”。不论“私倒”“官倒”，只要他们不是依靠诚实劳动、合法经营而是依靠行政权力追求和牟取暴利的，都应在整顿、惩治之列。“倒爷”严重干扰了商品经济的正常交易，破坏了市场秩序，目前，人民群众对此已经义愤填膺，要求政府采取强硬措施。

刘吉瑞： 可要惩治“倒爷”，也不那么容易。首先，如果在没有理顺价格的情况下，允许社会各阶层经商，搞活流通，你就很难分辨正常的商业经营和非法的倒卖。其次，“倒爷”的背后是行政权力，惩治“倒爷”也要依靠行政权力。如果政府部门做到了为政清廉，那么“倒爷”“倒”不了；而如果政府不能为政清廉，那么“倒爷”打不倒。第三，“倒爷”实际上已形成一个无形的社会既得利益集团。不要说在某些行政管理部门，他们能得到行政权力支持和庇护，即使在政策研究部门，在我们经济学界，也有站在“官倒爷”“私倒爷”的立场上讲话的。有人甚至认为“官倒爷”是推动商品经济发展的第一级火箭，其文曾登在《光明日报》上。也有人连“官倒”都不许提，根本否认存在以权谋利的“寻租”问题。

吴敬琏 ：整顿行政性皮包公司、惩治“倒爷”确实会碰到许多障碍和困难，可是也不能丧失信心。第一，即使在我们党内、政府内也有“倒爷”或为“倒爷”说话办事的，但毕竟是少数，邪不压正，党和政府是能够采取有效措施，消除自身的腐败现象的。第二，人民群众站在党和政府一边。只要我们在严肃法纪、惩治“倒爷”、整顿皮包公司、建立正常的市场秩序方面迈出坚实的步伐，哪怕是微小的一步，也会受到群众的拥护。最后，政府正在组织力量，设计改革方案。等全面改革的治本的措施出台，那时“倒爷”就“倒”不成了，就非倒不可。至于你所说的由于我们改革战略和策略的选择不当，以致一部分人钻了改革的空子，牟取非法利益并成为反对进一步改革的既得利益者这一点，确实应该引起改革领导者高度重视。根据历史经验，这些既得利益者会打着改革的牌子来阻止改革深入或歪曲改革，而这种代表既得利益的政治倾向、政治口号因为打着改革的旗号，非常容易迷惑群众，把改革引向歧路。

刘吉瑞： 除了危害极大的“倒爷”以及随之出现的分配不公，利益关系的扭曲还表现在这部分劳动者与那部分劳动者之间、部门之间、地区之间、国家与企业之间、社会与个人之间。这些问题虽然没有“倒爷”严重，但处理不当，矛盾也会上升。我觉得在改革开始时，党和政府提出了“让一部分人先富起来”的口号，这对于打破平均主义大锅饭、克服普遍贫穷是极其必要的，对发动群众走上商品经济道路，去创业，起了极大的促进作用。商品经济确实是一个由一部分人的先富带动大部分人后富的过程。我们始终要注意的：一是先富和后富的收入差距要控制在社会能够容忍的限度内；二是先富的和后富的不能人为界定，应由竞争决定。但一般说来，先富的只能是真正的社会精英。这批人有知识有才能，敢开拓善经营，他们支配更多的资源，既能提高企业运作效益，又能提高全社会资源配置效益；三是先富的要能带动后富，而不能先富的只管自己享受，不管他人后富。从这样的要求看，让一部分人先富起来的方针在贯彻的过程中，也存在一些需要解决的问题：由于累进所得税或个人收入调节税制度不健全，短期内收入差距过于悬殊的状况有所出现；一部分人的先富，依仗的是行政权力，是靠吃政策偏饭致富的；先富的阶层，挥霍性消费的倾向比较严重，而扩展经营、长期投资的意愿比较低；从事体力劳动的个体劳动者，富起来的较多，而作为社会精英的企业家和知识分子，却未能迅速富起来。这方面目前应采取一些措施。对合法经营的个体经营者，在提供法律保护的同时，要对其收入进行调节，把个人所得税收起来。对私营企业，要用政策引导和鼓励他们进行长期投资，为社会提供就业岗位。对企业家和从事应用研究的科技人员，则要让他们在生产经营的过程中取得较高的收入。至于创造经济学中所谓“公共物品”（publicgoods）的人，例如政府公务员、军官、从事基础研究的科研人员、教师等，则应由政府统一给他们增加工资，而不能通过“创收”“自我改善”的办法解决“收入倒挂”的问题。

吴敬琏 ：地区之间的利益矛盾最近也比较突出。本来各地经济发展不平衡，不见得全是坏事。因为有的地方资源丰富，出产原材料，有的省区加工能力强，经营水平高，这些差别是客观存在，只要按照商品经济的比较优势原理组织生产，各地区都扬长避短、发挥优势，就能在追求和实现本地利益最大化的同时，也增加整个社会的财富。也就是各地为使自己在国民收入的蛋糕中分得多一些，同时使整个蛋糕增大了。但由于前几年改革中采取了“分灶吃饭”等行政性分权措施，即在保持政企不分、行政控制的基本性质不变的条件下层层下放原来由中央政府行使的权力，使得各地不是从经济合理性出发去组织生产经营，而是力图实行市场割据，建成自成体系的独立工商业经济体系。结果，当每个地方要尽力在蛋糕上多分得一份的时候，却使得整块蛋糕变小了。前一段各地由地方政府出面纷纷提价的行动，就是一场互相争夺蛋糕的份额、却使国民收入蛋糕变小的“负和博弈”。另外，最近几年沿海地区和内地的差距在拉大，部分原因是客观的，也是对经济发展有利的，如沿海地区投资环境好、效益高，部分国内外投资流向这些地区。但也有一些差距拉大是人为因素造成的，如给某些地区吃政策偏饭，给特殊优惠。后一种因素，是当前可以采取措施加以消除的。如果人为扩大贫困地区与发达地区的差距，不仅在经济上无助于统一市场的形成，而且有可能超过后进地区的承受力，在政治上带来巨大压力。

刘吉瑞： 在处理个人和社会的利益关系时，要特别强调反对低发展水平条件下的“福利主义”。我国城市目前的福利措施和福利水平，同发达国家中的一些福利国家相比，一是不齐全，二是水平低。但是，同我国自己的经济发展水平相比，则是福利措施项目太多、福利水平太高。几乎没有一个发达国家在这么低的发展水平就有这么高的福利水平的。有些被传统观点视为体现“社会主义优越性”的福利措施，实际上正严重阻碍着我国社会主义经济建设事业的前进。如公费医疗制度，导致的浪费触目惊心。由政府包建住房、居民只付极低房租的制度，按照瑞典经济学家林德贝克（A. Lindbeck）可能有些夸张的说法，其对城市的破坏决不亚于第二次世界大战。

吴敬琏 ：考虑个人和社会、生产单位和社会的关系时，是否应该掌握两个要点？第一个要点是，要强化个人或每个生产单位对社会所负的责任，他们的利益要受其劳动、工作的状况和效率的制约。第二个要点，则要考虑到完全基于商品经济原则的利益分配会有不符合社会目标的地方，社会要进行适当的干预和调节。社会要保障每个公民的最低生活需要，对残疾人、老人和其他丧失劳动能力的人提供社会保障。商品经济的等价交换原则同这个社会公正原则之间有矛盾的方面，但又是互相补充、互相促进的。譬如我们现在要实施《破产法》，除了其他方面的困难和障碍，有一个困难就是，如果严格地实施《破产法》，每年都会有一部分企业要破产。而在这种经济关系大变动的时期，破产企业的数量可能很多。社会如果不能为破产企业工人的最低生活提供保障，就会影响社会稳定，《破产法》也更难实施。所以从这个角度看，强调每一个人、每个企业所负的社会责任，使它们的收入以工作、经营状况为转移，同保证人们的最低生活水平是相辅相成的。社会保险保障制度的建立，更有利于促进竞争提高效率，强化劳动者的社会责任。

刘吉瑞： 即使在建立社会保险保障制度时，个人也要承担一定的责任，方法是参加养老金、失业、伤亡保险等。现在农民有了钱，还有一个自己建造房屋、积蓄养老的问题，城市居民由于一切由国家兜着，则根本不需要储蓄。因此，钱多了干什么呢？就是提高消费水平，尽可能挤入奢侈性消费的行列。如果规定个人必须承担部分养老金费用，情况就会好得多，既能校正个人的短期行为，又能减轻社会的负担。当然，在失业保险和救济方面，社会也要负起责任。诚如您所说，在失业保险和社会救济方面条件还不具备的时候，企业是不可能真正破产的。

吴敬琏 ：收入分配方面还有一个问题，就是通货膨胀对社会各阶层的影响，价格上涨后要不要向居民提供补贴，如何补贴，补贴是否公平合理等。1988年有一种议论，认为政府可以自觉地利用通货膨胀来纠正分配不公的状况，来改善利益结构。其理由是现在一部分人手中积累了大量财富，而这些财富往往不是劳动所得，通过通货膨胀使这些钱贬值，就能使这些人的利益受损，从而间接达到触动既得利益的目的。可是无论理论分析还是实际经验都表明，通货膨胀只能加剧收入分配不公，而不能使它得到改善。因为在通货膨胀条件下，工薪劳动者和合法经营者都往往要受到损失。工薪收入相对固定，其提高一般落后于物价的上涨，这是不言自明的。正当经营者由于市场不确定性增加，也可能遭受难以预料的损失。相反，以权谋私、投机倒把和囤积居奇的人，反倒可以利用通货膨胀，大做无本生意，或者像台湾蒋硕杰教授所说的用“金蝉脱壳计”借钱做买卖，等还钱时原来所借的钱已经大大贬值，因此能狠狠地赚一笔。所以，通货膨胀只会加剧分配不公。特别是物价上涨有其特点，在发展中国家一般上涨最快的是食品。由于低收入阶层的恩格尔系数比较高，受到的打击就更大。即使对通货膨胀导致的损失进行补偿，依然存在问题：采取按居民户口进行人头补贴的办法，这样食品支出大的低收入阶层得不到足够的补偿，他们的相对收入和绝对收入都可能下降；若采取工资与物价上涨指数挂钩的办法，那么赡养系数高、工资基数低的贫困家庭将愈加贫困。想通过通货膨胀改善分配结构，即使动机良好，结果也只能南辕北辙，适得其反。

刘吉瑞： 为了保证改革获得胜利，根据各国的经验和我们自己10年的经验教训，可以总结出几条处理利益关系的基本原则。首先，在改革初期，面对旧体制留下的欠账和群众要求增加工资、奖金等的压力，改革的领导者要保持清醒头脑，对群众不能许诺过多，并且该顶的时候要硬着头皮顶住。否则，让利过多、消费增加过快，最终必然由投资—消费双膨胀走向停滞膨胀。其次，要使利益关系的变化符合商品经济的原则，机会平等，效率优先，同时兼顾社会目标，核心是建立利益—风险的对应机制，使个人或企业只有在为社会服务的过程中才能实现它们的自我利益。第三，由于传统体制造成巨大的扭曲和不均衡，改革过程中收入差距可能大幅度扩大，对此要注意社会承受力，随时进行调整。建立个人收入所得税制度并严格实施，可能是一种既不破坏社会生产力又能防止两极分化的明智选择。第四，要始终注意兼顾最贫困阶层的利益，防止出现社会动乱。最后，治本之道在于理顺基本经济关系，建立有计划商品经济的新体制，因此要抓紧时机，进行全面改革。 A0o7G9V64ogBNrL5sL8T/x4fVBA3DT+dA3IDGmydlFJBX0Q47SZXOtKy5Xfe6Sfl