刘吉瑞： 上面几次我们讨论了经济体制改革的目标模式。如果把传统的经济体制作为此岸，把目标模式作为彼岸，改革就是一个由此及彼的过程。我们的任务好比过河，但过河有不同的方法。摸着石头蹚过河，还是先造船建桥然后再过河，取决于过河者的选择。各国改革的经验表明，当市场取向改革的实际进程开始以后，选择一套推进改革、走向目标模式的正确战略可能比目标的细化更重要。就我国而言，1985年以来经济学界对改革的战略选择展开了激烈的争论。在这场争论中逐渐形成起来的“协调改革论者”提出了全面规划、配套改革的战略原则。

吴敬琏 ：改革的战略原则，也就是按什么样的方式推进改革，改革的时序怎样安排等问题。对此，社会主义各国50年代开始改革后一直争论不休。改革战略涉及许多方面的问题，最主要的有“协调推进”或“全面改革”和“单项突破”或“局部改革”两种战略的选择。在我国，两个主要改革学派的重大区别表现在，“单项突破论”主张寻找突破口，通过解决国民经济运行和发展中的某个问题来带动整个改革；“协调改革论”则把经济体制改革看作一种系统向另一种系统的跃迁，因此认为应该在整个系统的各个组成部分，同步配套地推进改革。

刘吉瑞： 一揽子改革与局部改革的争论，最初是与人们对体制改革目标模式的认识相联系的。苏联和一些东欧国家，相当长的一段时间内并不想对经济体制进行彻底改革，试图在原有经济系统内修修补补，“完善经济机制”，因此自然主张进行局部改革。而当匈牙利、捷克斯洛伐克等国走上市场取向的改革道路后，经济系统的彻底变革势在必行，这时，改革先驱者们就提出了全面、彻底改变传统体制的“一揽子”改革主张。

吴敬琏 ：改革先驱者一般都主张一揽子改革。所谓一揽子改革，不是毕其功于一役，一个早上解决传统体制的所有问题，而是说，既然经济系统是由许多要素、部分和子系统组成的有机整体，那么，要使系统发挥整体功能，就必须在它的各个基本环节上同时采取行动。否则，即使在某个方面冲破了旧体制，也很难动摇它的根基；即使新体制的若干因素在某些方面已经出现，这些因素也不可能配套成龙，发挥协调国民经济、有效配置资源的整体功能。通常做具体工作的人，对经济系统没有做过全面分析的人，不把经济体制看作一个大系统的人，认为旧体制的弊病不过是经济系统的某个部件、经济政策的某些方面出了问题，只要改变这些方面，问题就可解决。而协调改革论者认为，正如亚里士多德所说，整体大于局部之和。要克服旧体制的弊病，要使新体制发挥作用，必须采取整体推进的方式，通过改革将行政配置资源的命令经济改变成为以市场配置资源为基础的有计划商品经济。

刘吉瑞： 反对一揽子改革的人往往说，一揽子改革风险太大。他们之所以主张局部改革，除了您刚才所说的对经济缺乏系统观点这一认识上的问题外，还在于他们认为这样做能减少风险。

吴敬琏 ：从一个较短的时期看，也许这是有道理的。经济系统的全部改造，是一项巨大的工程，它要对利益关系作全面调整，往往引起大的社会震动，当然也会带来一定的风险。但从长期看，单项进行的、互不配套的局部改革不一定能避免风险。局部改革即使能在短期内取得某些成效，可是由此引起的双重体制的矛盾、冲突，最终会抵消这些成效。而由于新体制迟迟不能建立，国民经济长久带病运转，累积的风险就比全面改革的风险大得多。另外，协调改革并不排斥有计划地把整个改革分成若干阶段。否定旧体制、建立新体制是一个过程，我们不奢望新的因素一下子发育成长起来，而必须准备作长期的努力。但为了使新系统发挥作用，又要求改革每走一步都尽可能地保持运行中的经济系统各方面协调。所以，我认为应该采取这样的策略：分步骤进行改革，改革的每一步又保持经济各环节的协调运转。第一步，建立起新体制的基本框架，或者说，在较短时期内，建立新经济机制的主要支柱，从而使新体制初步运转起来。然后再在此基础上，进行新的一轮配套改革，使新体制逐渐完善提高。

刘吉瑞： 单项改革或局部改革的最大弊端，是所谓的“双重交通规则”或如波兰经济学家泽林斯基（J. G. Zielinski）所说的“异体排斥”问题。我们设想在英国进行交通改革，如果交通规则上不是将所有的机动车辆从靠左行改为靠右行，仅仅让出租汽车右行而其余车辆依然左行，那么撞车是不可避免的。同样，行政控制与市场协调是两种截然不同的资源配置方式，不改变命令经济的基本框架而只引入市场经济的个别因素，那么这些因素就有可能因“异体排斥”而难以存活。

吴敬琏 ：主张局部改革的同志，有时也承认经济是个系统。但他们说，为了避免风险，可以把国民经济这台大机器分解开来，个别解决。这样，每一次改的风险和社会震动就比较小，今年改一部分，明年再改一部分，经过几代人的努力，积之长久，完整的新体制也就建立起来了。这种观点的错误之处在于，经济体制不同于机器甚至工厂，一架机器或一个工厂是可以停机改造的，但经济社会系统一天也不能够停止运转，不能“停机修配”。在旧体制向新体制转变的过程中，经济生活不能够中断。总之，改革可以分阶段，但在每一个阶段上，改革所建立的各主要经济环节务必协调，保持经济系统的连续运转而不致发生“异体排斥”现象。

刘吉瑞： 这样看来，协调改革或配套改革的策略原则主要有两个方面：一是经济系统各方面改革措施的横向协调，避免彼此的矛盾冲突；二是各阶段改革措施的纵向协调，即通过时序上的配合，使前一阶段的措施为后一阶段的改革创造条件而不是设置障碍，后一阶段的措施则是前一阶段改革的深化、发展而不是全盘否定和另起炉灶。刚才您已从经济系统各子系统的配合谈了些主要原则，请问从改革时序的角度看，在哪些阶段，主要有哪些子系统进行配套改革？在另外一些阶段，又需要哪些子系统配套？

吴敬琏 ：在我看来，同步配套改革有三个互相联系的基本方面，而每一个方面都有个轻重缓急的问题。譬如说，企业无疑要成为完全独立自主、自负盈亏的经济实体，但这一目标的实现需经过若干发展阶段：最先，实行完全的经济核算，计算盈亏，以盈补亏，按盈取奖；其次，把政府的经济调节权和财产所有权分开，把财产所有权和经营权分开，即初步实现宏观调节权、财产所有权和日常经营权的三权分离；最后，建立以基金会等公共机构持股和企业法人持股为主、个人也有权持股，股票可以自由转让的股份公司，形成与现阶段我国社会生产力相适应的、促进现代商品经济发展的企业制度。在市场形成上，首先应当建立和形成比较健全的国内商品市场，然后再发展起较为完善的要素市场。即令就资本市场来说，也有其发展的次序和逻辑。恐怕先应该充分发挥银行的中介作用，建立以间接融资为主的资本市场，然后再扩大直接融资，由企业发行股票、债券来筹集资金；证券市场本身，也有一个先发展一级市场（发行市场）、后发展二级市场（流通市场）的过程。宏观调节体系更是这样，现代市场经济分工发达、信息量大，有非常复杂的社会经济调节体系。我们在现阶段只能建立初步的适合商品经济的调节体系，很多方面还需保留行政手段。只有在发展到企业的自主性大大增强，市场发育较完全的较高阶段以后，直接行政手段才能大大减少甚至基本取消。由此可见，三个主要方面各自都有一个由低到高的发展过程。三方面综合起来，就可以划分成互相配合的不同阶段。从大的方面看，可分两步走。第一步，在不太长的时间内，如三五年，先把有宏观调控的市场经济的基本框架树起来，使国民经济开始在市场的轨道上运转。然后再经过一段时间，短则十几年，长则几十年，使市场经济体系完善起来。

整体性配套改革既不意味着没有重点的平均推移，缓慢的自然演进，也不是一步到位，而是分阶段有重点地、互相协调地从旧体制走向目标模式。在过程中既有相对缓慢的阶段，也有质的突变，需要进行大的战略决战。在我看来，现阶段我国的改革就面临着选择时机、进行三环节大配套的战略决战的问题。当然除经济体制本身外，从更广泛角度来看协调改革，还有改革、发展、开放三方面的大配套，经济体制改革和科技、教育体制改革的大配套，经济改革、政治改革与文化观念转变的大配套等。我们不是追求十全十美的“至善论者”，但协调改革、“同步配套”的战略原则能使我们在前进的过程中把握住最主要的问题，处理好事关全局的各种相互关系，从而避免出现大的失误。

把协调改革的战略原则具体化并据此设计可操作的综合方案，工作量十分巨大，任务极其繁重，但我们已经尝试过几次。如果说1985年你们几位（ 郭树清 、 楼继伟 、 刘吉瑞等 ）所谓“西山会议派”在北京西山设计的方案是初步的尝试，那么1986年在国务院主持下制定的“价税财金贸联动”的大方案是第二次。这次我们受国家体改委委托搞中期规划，则是第三次。应该说，经过这几年的工作，配套改革的思想为越来越多的同志所接受，全面改革方案中的部分政策建议已被决策者采纳。我们现在一方面需要加强理论研究，提高经济分析和制度研究的水平，完善协调改革的理论，另一方面要在科学研究的基础上，根据配套改革的战略原则，设计出更符合中国实际、更易操作的改革方案，供政府参考。

刘吉瑞： 与协调改革的战略原则对立的，是单项突破、局部改革的各种主张。这些主张互相之间也存在某些分歧，但在否定配套改革这一点上，它们又是一致的。大致归纳起来，第一种观点主张从经济体制的某一侧面突破，以此带动其余方面的改革。如所有制先改论或企业先改论，主张在5年或15年内价格体制基本不改，绕过价格等国民经济运行机制的改革，以所有制作为突破口单线推进；第二种观点与此有所不同，它强调在某些城市、某些地区进行改革试点或率先进行改革，分区域形成市场和建立新体制；第三种观点则主张在经济体制的各个方面，普遍实行双轨制。拿生产资料来说，一部分产品继续用命令经济体制管理，一部分产品则由市场调节。

吴敬琏 ：我们逐个讨论这些观点。主张企业突破、绕开价格的同志，他们的理由是：独立自主、自负盈亏的企业是商品经济的微观基础，没有这个基础，价格改革是没有意义的，而有了微观基础，就可以自然地创造出理顺价格的条件。我认为，这无论在理论上或在实践上都得不到证明，因为企业就是市场关系的总和，而市场关系又是由企业关系组成的，二者谁也离不开谁。绕开价格，实际上企业是无法取得自主权的。在市场经济里，企业间有着广泛的分工协作关系，需要通过市场来协调联系。如果不通过市场，那就要有行政控制，即使暂时取消了行政控制，终究还要恢复。单纯进行企业改革，想给企业自主权也不可能。企业是个开放的实体，原材料、能源要通过交换取得，产品要通过交换提供给社会，有交换才有生产，交换不通过市场，就要通过行政手段。退一步说，即使能够离开市场的建立，把生产单位变成自主经营、自负盈亏的企业，它们又会怎么运转呢？自主经营、自负盈亏的企业在市场经济中是以价格为信号作出它的微观决策的。根据经济学理论，只要价格体系是合理的，就能保证企业的决策符合社会的整体目标和要求。而在目前的扭曲价格引导之下，企业的微观决策肯定会导致稀缺资源的错误配置，使得效率降低，即投入相对增加，产出相对减少。这又导致需求膨胀和物价总水平的上涨，造成经济的不稳定，从而需要加强宏观管理，而没有市场作为基准，间接管理就不可能，只好恢复旧的行政管理手段。我们已多次经历了从局部的、非配套的放权到恢复旧体制的收权这样一种放放收收的循环。

刘吉瑞： 北京大学的厉以宁教授多次说到过，北京两大改革学派——他和您之间的争论是“所有制改革先行论”和“价格改革先行论”之间的争论。在您的一些文章里，我也读到过反对企业改革先行和强调价格改革不能绕开的论述。您是不是主张价格改革先行呢？

吴敬琏 ：不是。从系统论的观点看，无论是“所有制改革先行”还是“价格改革先行”的提法都是不正确的。因为如果你把经济体系看成一个由它的各主要方面有机组成的系统，就不会提出哪个方面应当“先行”的问题，而必须同步配套地进行改革。我所反对的，不是企业改革。相反，我主张积极推进企业改革。对于原有国有大企业的股份化，早在1984年金立佐等年轻的经济学家提出这个问题时，我就是赞成的。近两年，我还和周小川、钱颖一等一起，对在我国建立以代表公众的法人持股为主、个人持股为辅，股权可以自由转让的股份有限公司问题，作了进一步的研究，设计了四通股份有限公司的方案。我和厉以宁教授的分歧点在于：他认为可以“绕开价格改革”，先用若干年搞“所有制改革”，把价格改革放到所有制改革以后去进行。而我则认为，这是行不通的。如果硬要这样办，只会对经济发展和经济改革造成不好的后果。

虽然我坚持“三环节同步配套改革”的原则，但在刘国光同志正确指出的需要“双向推进”的企业改革和价格改革这两者中，目前的确更强调后者的必要，原因是：第一，我赞成孙冶方同志的说法：政治家采取“求同存异”的原则来争取友军，学者则要用“存同立异”的办法切磋学问。既然大家都同意推进企业改革，就不必重复彼此都同意的论点。是否要在推进企业改革的同时进行价格改革，正是“异”之所在，应当深入讨论。第二，在经济体制改革的主要环节中，价格改革是最受忽视的一个。1984年城市经济改革以来，工业品价格改革始终没有迈出决定性的步子，因而合理价格体系和竞争性市场的建立成为最落后的环节，应该尽快赶上去。

刘吉瑞： 从系统改革的观点看，确实不存在企业改革和价格改革哪个优先的问题。企业改革、市场的建立以及宏观调控关系这三方面应该互相配合。如果非要分出谁先谁后，需要计量经济学的实证分析。比如可以建立两个指数，一个叫做企业惰性指数，反映企业对市场信号反应的灵敏度；另一个叫价格扭曲指数。只要知道两个指数哪个大，哪方面的改革就需要快一点。然而，这种计量经济学的检验是非常困难的。从我国目前情况看，如果要求放松些，不用计量经济学检验，那么，我们可以说，两方面问题都非常大，两方面改革都非常迫切，需要配合。而从策略角度看，比价体系是一个整体，价格调整和价格机制改革需要联动，配套要求高。相对说来，企业改革可以分期分批进行，并且，企业有多种组织形式，命令它采取某种形式或齐步走，客观上也不可能。所以，不少外国经济学家也同意这样的观点，即价格改革要一揽子进行，而企业改革可以分期分批进行。

吴敬琏 ：我国改革中还存在一种以试点代替全面改革的倾向。由于经济体制配套改革的过程一旦开始就很难重新恢复到初始状态，因此在改革过程中，对某些确属理论分析暂时无法把握、风险较大、确定性又较小的措施，先进行局部试验也是必要的。但是，要用试点经验指导全国改革，无疑受到许多严重限制，想以普遍试点来代替全面改革，更是一种错误的选择。首先，试点单位的改革是在全国体制基本未改的条件下进行的，其外部环境与全国改革时不同；其次，试点单位一般自身条件较好，或得到政策优惠，全面推开时其他单位就不具备这些条件；第三，试点单位不具有整体的许多特点，特别是宏观经济特点。这些原因使得“点”上成功的经验在“面”上难以推开或推开了难以收到满意的效果。举例来说，当初广东省率先放开蔬菜等副食品价格，出现了“一放就涨，一涨就多，一多就降，一降就活”的情形，但尔后全国大中城市都这样做时，却没有立即产生同样的效应。原因在哪里？当广东放开价格而其周围地区仍然实行价格控制时，邻近省区的产品就大量流向广东，供给骤增，因而出现了上面的良性循环。当全国大中城市大致同时放开价格时，资源流入的条件、供给有限，“一放就涨”，价格是涨上去了，但涨了并未出现“多”，结果是，尽管暗补加明补，市场还是活不起来。

刘吉瑞： 对局部来说是正确的，对整体不一定正确，甚至可能是错误的。一个后排的矮个子观众看不到戏时，可以找一条小凳子，站在上面就能看到演员的表演。但如果全体观众都这样做，情形又会怎样呢？我记得萨缪尔森的《经济学》教科书一开始就讲分析经济问题要避免犯“合成谬误”的逻辑错误，把对局部微观正确的东西（或仅仅是对局部、微观正确的）不加分析地当作对整体、宏观也正确的。这几年，我们花了相当大的力气搞试点，单项的、综合的试点城市和部门加起来，可能不下百十个，但全局性的改革仍未取得实质性进展，恐怕与此有关。

吴敬琏 ：至于体制改革能否区域推进，在下面要专门讨论。这里我想指出，在分工不发达、生产单位彼此间联系较松散而受自然条件影响较大的经济部门（如农业）中，区域推进可能取得较大成功。如目前在农村，有不同的模式，不少地区性模式都富有生命力。但从根本上解决农业问题，还得进行城乡协调的配套改革，当前面临的农业问题说明了这一点。以较发达的社会分工为基础，且已形成互相联系的网络的城市现代工商业，离开了广阔的市场是无法存活的。市场的规模越大，商品经济的发展也越顺利。而且，地区推进势必引起国内各地区之间矛盾激化和离心倾向的加强。因此，除非万不得已，不宜采取分区域推进。

刘吉瑞： 什么是您说的“万不得已”呢？

吴敬琏 ：我的意思是说，只有在全国统一市场不可能形成的情况下，才能采取区域推进的办法。但在这样做的时候需要注意几点：第一，先行地区必须有足够的规模，目前流行的在“计划单列城市”试点办法把市场切割得过于零碎细小，是不恰当的。第二，先行地区需要选择那些商品经济已有较高发展程度的，而不能靠恩赐“特殊政策”“揠苗助长”。

刘吉瑞： 作为长期过渡战略的“双轨制”，最初来自“板块论”。

“板块论”者认为国民经济的一部分可以由指令性计划及行政直接控制调节，另一部分由市场调节，从而形成双重体制。同时，既然传统体制向新体制的过渡是一个较长的过程，在他们看来，“双轨过渡”是极其自然的。但正如前面已谈到的，双重规则必然导致国民经济既没有计划也没有市场，而且为贿赂腐败行为提供土壤。其实，在体制转轨过程中，虽然要经历新旧因素并存亦旧亦新的混沌阶段，但不一定要采取双轨制。我们在几年前的一份研究报告中就指出，过渡时期的体制具有两重性，但仍存在两种选择：一是选择像双轨制那样的冲突型过渡体制；二是选择一种本身保持统一连贯的协调型过渡体制。双轨制并不是历史的必然。

吴敬琏 ：在以前的命令经济中，在占支配地位的行政控制经济的旁边，也或多或少地存在着“第二经济”，因此自由市场上的自由定价办法多少存在。但是双轨制的合法化、公开化和普及到一切经济领域，在社会主义各国改革中并不具有普遍性。因此，它的赞成者就提出了这是“具有中国特色的改革道路”的说法。

刘吉瑞： 如果把“地下经济”或“黑市”也作为双轨制的一轨，那么，只要存在配给，就存在“黑市”，也就存在双轨制。即使在战时共产主义时期的列宁格勒也存在黑市交易。

吴敬琏 ：在比较严整的命令经济条件下，“计划外交换”和“计划外价格”一方面是非法的（黑市），另一方面所占的份额也比较小。可是在中国，1958年分权以后，这个部分比例就比较大，当时把它婉转地称为“协作”和“协作价”。“协作价”就是高价。1961年以后执行“八字方针”，这种“计划外”的部分保留得仍然比较大，于是，指令性计划的约束力不强，就成为中国经济体制有别于其他命令经济的一个特色。1984年5月明文规定了企业完成计划后的部分可卖高价。当时作出这个规定是一种绕开意识形态暗礁、推进改革的办法，因为1981年流行的一种思潮曾经认为，指令性计划是社会主义经济基本特征，否定了指令性的行政定价办法就是否定了社会主义计划经济。调拨产品由国家定价是个不可动摇的根本原则。在这样的情况下，进行“增量改革”，即计划内价格不动，计划外可以卖高价，是一种绕开意识形态争论的比较灵活的办法。一位美国政治学教授说，这是一种很聪明的办法。

但是，这种变革毕竟只是一种局部改良，而且不可避免地带来某些消极后果。因此1984年9月，我在上海作的一个报告“城市改革的关键是增强企业的活力”里，一方面肯定了放开自销部分价格的积极作用，同时指出在“低对低”和“高对高”两个领域不能做到泾渭分明的情况下，“高进低出”的人们受到无端的惩罚，“低进高出”的人们却可以不付出任何努力而得到很大收益，一些不法分子会利用这种漏洞牟取暴利。当时我据此指出，长时期地保持多重价格体制对改善企业经营、提高社会经济效益是不利的。应当积极进行价格调整和定价制度的根本改革。

1984年党的十二届三中全会在意识形态上有了很大突破，“社会主义经济是商品经济”为中央文件所确认以后，这时有条件在价格上进行大的改革。所以，1984年下半年以后，应尽快地改变双轨制，两价归一。这时反而把双轨制固定下来，甚至把它上升到“具有中国特色的改革道路”，不能说不是一个失误。双轨制的存在，使新旧体制的摩擦加剧，经济运行中漏洞很多，为以权谋利的腐败行为大开方便之门，并造成持续的通货膨胀的压力。因此，关于双轨制的争论主要不在于当初如何，而在于全面改革展开后应不应该迅速采取措施使双轨合一。

刘吉瑞： 双转制不仅指价格，还包括计划、物资、劳动就业、金融等方面的双重体制。就价格双轨制而言，根据瓦尔拉的理论，只要有某种产品价格扭曲，或一种产品的一部分价格扭曲，价格体系就需要校正，故对市场经济较熟悉的经济学家一般都主张价格改革宜于一揽子进行，把竞争性部门的价格尽快放开，而不能搞零敲碎打，今天调一点，明天调一点，否则，就只能从一种扭曲的价格体系走向另一种扭曲的价格体系，而不能使价格体系得到校正。

至于价格双轨制在实践中的弊端，1985年我们在“总体规划”里曾指出了8条，它们是：（1）计划外产品虽只占一部分，但其价格上涨极快，对整个制成品价格上涨的推动作用非常强大，使企业经营的外部环境极不确定，增强了通货膨胀预期；（2）企业内外财务关系混乱，不合理收入差别急剧扩大，所谓“两本账”“小金库”现象因计划外价格存在而更趋严重；（3）由于计划内和计划外的比重在各企业都不相同，微观经济活动失去透明性和稳定性，税制改革、工资改革、外贸外汇改革都难以进行，即使政策调整也无从下手；（4）计划内部分纷纷流向计划外，合同兑现率不断下降，重点企业和重点项目的原材料供应，普遍达不到要求；（5）牌价和市价的巨大差额客观上为各种倒买倒卖不法活动提供了可乘之机，而且削弱了市场监督的有效性；（6）由于宏观方面事实上无法调节和引导计划外产品流向，助长了地方和乡镇企业的盲目发展，投资与物资流向日益违背宏观意愿，加剧了产业结构失调；（7）为寻求相对稳定的经济环境，各地区纷纷组成独立的物资供销体系，这又加剧了地区割据、贸易壁垒和“以物易物”的弊病；（8）某些企业和个人，不是靠劳动和经营提高效益，而是靠差价轻而易举地获得高收入，引起普遍的攀比效应，消费基金越来越难以控制；如此等等。从目前的实际情况来看，我认为实行双轨制不能算做成功的价格改革。当前，不少人已认识到，原来通过小步走的价格改革、通过双轨制来避免通货膨胀的目标，事实上并没有达到。

吴敬琏 ：各种局部改革的观点，虽然从一时一事一地看，可能不无道理。但由于偏离了事物的系统性原则，不能从整体上把握经济改革的方向。按照这些观点进行改革，或早或晚都要进入“双轨制陷阱”。而社会主义各国的改革经验告诉我们，一旦进入这种既无计划又无市场的状态，不但改革的成功将遥遥无期，国民经济还会因为结构恶化和效率降低而或迟或早陷于停滞膨胀的两难困境。从冲突型的双重体制是很难走向市场经济新体制的。现在看来，协调改革论者当初对局部改革论点的批评和对双轨制将持续带来严重后果的忧虑，决非庸人自扰，杞人忧天。

刘吉瑞： 一位同志在看了协调改革论者的理论文章和改革方案后指出，三环节大配套的改革要获得成功，取决于两个条件，一是配套方案设计的科学性；二是政府较强的实施能力。只要设计的方案中一个环节出了问题，前后左右环环紧扣的整个改革步骤就会打乱，总体方案也就不能收到预期的结果。而如果政府的控制能力较弱，采取的政策措施时常不落实、不到位，那么，是很难进行这样的战略决战并取得胜利的。我觉得，不论这位同志赞成还是反对配套改革的策略，他的这番话还是很有见地的，而且确有不少同志持此相同的认识。他实际上触及了配套改革理论隐含的两个假设条件：第一，改革过程是否可预测、可控制、可操作；第二，政府是否理性。如果回答都是否定的，那么协调改革就无从谈起。有的同志正是从这里出发，认为改革过程极其复杂，其困难和风险都难以预测，得出了我们只能“撞击反射”，错了再试，走到哪里算哪里的结论。如果政府缺乏现代意识和施政能力，那么一方面，经济学家方案设计得再好，它也听不进去；另一方面，即使政府愿意实施这样的方案，由于力不从心或利益集团的阻挠反对，改革措施在实践中会产生巨大的变形和扭曲，配套改革就不可能成功。

吴敬琏 ：这位同志的意见和类似的批评，都需要我们认真研究。但我这几年思考的结果是，这两个假设大致可以成立。社会主义经济体制改革确实是前无古人的事业，并且是调整社会各阶层利益关系的“第二次革命”，再加上中国国情特殊，情况复杂，因而没有可以现成套用的固定程式。但是另一方面，改革经济学的分析批判使人们对传统体制的“庐山真面目”认识得越来越清楚，这样，我们对改革的起点就有了一个清醒的认识。而我们要建立的有计划的商品经济，或者说是有宏观管理的市场经济，这类经济在世界上已经存在了很久很久。它发生发展的规律、运行机制、调控手段和规则，作为现代经济学的研究对象，已被人们研究了百来年。从19世纪70年代以来，经济学已有一定程度的数学精确性。社会主义经济与资本主义经济是有区别的，但它们之间的区别只在于所有制基础不同，而不在于有完全不同的运行机制。社会主义市场经济也要服从市场经济运行的一般规律。现代经济学对市场经济一般的研究，使我们有可能比较快地认识和把握社会主义市场经济的机理。至于由此（旧体制）及彼（新体制）的改革过程及其运动规律，50年代以来的改革经济学也已作了总体描述，应该说基本的线条和轮廓是越来越清晰了。我国经济学界对改革的研究起步较晚，但后起并不等于落后，经过10年左右的努力，在改革战略研究的某些方面，显然已经走到了前列。因此可以得出这样的结论：我们不可能预见改革过程的具体细节和计量一项项措施的效应，也不希冀像进行自然科学实验时那样对社会变革的动态过程进行封闭式控制，但现代经济学使我们能够把握改革的总体方向、基本过程、重大措施的相互关系及其社会效果等，从而有可能在此基础上设计、制定科学的改革方案。

刘吉瑞： 如果认为改革过程完全不能预测、不能控制，那就无异于宣布人类对其自身生存其内的社会过程不可认知，无异于宣布现代社会科学是一派胡言，无异于宣布发动改革本身就是一种错误。社会变革无疑是有条件的，既有客观条件也有主观条件。社会主义国家历史上曾经出现过无视这种主客观条件而随心所欲地发动政治变革的情况，“文化大革命”就是其中一例。但面对已经确立的弊端众多的传统体制以及人为扭曲的经济社会关系，社会主义国家的人们也不是无能为力，只能听天由命。经济社会关系的人为扭曲不能光靠社会的自然演进去校正，而要积极通过具有一定程度的人为性质的社会变革行动来校正。当然，校正扭曲的社会变革不能采取“以毒攻毒”的办法，应该在现代社会科学的指导下，选择时机，有规划、分步骤地进行。我想，古今中外自上而下的社会变革成功的事例，已经提供了改革过程可预测、可控制的经验证据。

吴敬琏 ：关于政府是否理性，现代政治学已经作了详细研究。我们这里只讨论政府的经济行为是否理性的问题。国内有的经济学家认为，政府是非理性的，因而主张改革要从所有制改起。据说理由是所有制改革只需政府“一次推动”，经过所有制改革的“一次推动”以后，好歹能出现从事商品经济的主体，形成商品交换的市场。而协调改革或配套改革却需政府多次推动，并且要求政府是完全理性的，这样才能前后左右、方方面面都照顾到。我的看法是：一方面，政府不是完全理性的。一些社会主义思想家曾经假设政府是完全理性的，无所不知，无所不能，能把社会生产、交换、分配、消费安排得井井有条，有计划按比例地发展。事实证明无论在何种社会制度下，要求政府完全理性都是一种不切实际的幻想。但另一方面，除了所谓“革命英雄主义时期”（战时共产主义）和诸如“文化大革命”那样的史无前例的年代，政府也不是完全非理性的。因为，如果政府是完全非理性的，我们所需要的，就将不是由政府自上而下的倡导和群众自下而上的支持相结合的改革，而是自下而上改变原有经济基础和上层建筑的革命。无论出于什么原因，只要政府支持乃至倡导改革，就表明它有某种理性的考虑。作为社会中坚的改革力量的一项重要职能，正在于监督、推动、支持政府推进改革的理性行动。同时，组织社会力量，防止或阻止政治上的非理性行动。

刘吉瑞： 非理性的政府假设，构成当代自由主义经济学的哲学前提；完全理性的政府假设，则是斯大林经济学的信条；政府有限理性或相对理性的假设，则比较切合实际。政府是天生的干涉主义者，具有官僚化的倾向。政府同任何其他组织机构一样，其行为是由各种政治力量和利益集团矛盾冲突，彼此讨价还价及妥协决定的。一些不发达国家的政府还带有牵亲引戚、滥用特权等特点，再加上政府关于经济活动的信息也不完全。这四条原因使得政府的经济行为不可能是完全理性的。但另一方面，一般说来政府官员是社会精英的一部分，政府更多地考虑社会长远利益，其立场比私人机构更公正，其组织控制能力远胜于社会其他组织，从社会的角度看，政府的行为又具有一定的理性成分。因此综合起来看，政府是有限理性的。社会主义国家的经济改革是由党和政府自上而下发动的社会运动，一面认为政府是非理性的，不能指望它正确地指导改革；一面又为政府设计种种改革方案，认为这种自上而下的改革能够成功；这里岂非存在不可克服的逻辑矛盾？

吴敬琏 ：说政府是有限理性的，并不是说政府有关改革的政策都是完美无缺的，也不是说政府的现代意识已经十分强烈，政府控制社会、领导改革、驾驭改革的能力已很强，改革已经胜券在握，更不是说行政机构的官僚主义现象已经克服，为政清廉已经实现。恰恰相反，我们有充分的理由认为，这些方面都需要通过政治体制改革和调控体系的建设加以改进，指导改革的政府本身也需要改革。总结刚才讨论的内容，我们的结论无非是，在现代经济学等科学理论的指导下，经济学家们可以设计出推进改革的比较科学的方案。而主动发起改革、志在建立资源配置新体制又具有相当的控制能力的政府，可以取得各科学者的帮助，在多数社会阶层的支持下实施改革方案和措施，争取经济改革的成功。否则，就取消了经济改革这个命题。

刘吉瑞： 您在《中国经济改革的整体设计》 一书的《前言》里，还深入一层，从哲学的角度分析了不同改革战略选择的认识论基础。这是一个很有意思的题目。我认为协调改革论者具有一种系统思想，强调整体大于部分的总和，注重研究系统内各子系统之间的相互关系。同时，协调改革论者分阶段全面推进改革的思路，也反映了社会有机体从低级向高级发展的一般规律。而单线突破论，走一步看一步，或如有人总结推广的“撞击反射”等策略原则，似乎多少带有小生产的思维方式的印记。当然，在一些同志看来，这样说也许太苛刻了，容易伤害感情。

吴敬琏 ：如果我们不把它看作意识形态的帽子，而只看作是一种学术观点隐含的思想方式，那么这样说也未尝不可。协调改革与局部改革的争论，确实反映了系统思想和不把国民经济看作一个系统的两种思想的对立。系统思想在早期是整体把握事物的结果。现代系统思想则是现代社会这个复杂的有机系统在思想方法上的反映，是社会化大生产的产物。而把世界看成互相分离的观点，恰好反映了小生产孤立、静止、停滞的特点。另外，协调改革或整体改革的理论，都相信世界是可以认识的，规律也是可以发现认识的，因此，改革的后果是可以预期的。而单项改革或局部改革理论认为只有直接的经验才真实可靠，改革既然是创新的事业，新的体制是将要出现的事物，不可能认知，人们只能在黑暗中摸索，错了再试。“眼见为实，耳听为虚”，只相信自己的亲身经验这种思维方式，在中国相当流行，它有深刻的历史根源。1941年孙冶方给刘少奇的信和刘少奇给孙冶方的复信（即《答宋亮同志》），讨论了中国共产党的历史上主要的倾向到底是经验主义还是教条主义。结果得出了一个共同的结论：经验主义占着主要的地位，中国革命的理论准备是很不足的。这个问题至今还没有解决。尽管社会主义建设对理论提出了更高的要求，但只相信本人亲身经验的想法，在我们的经济工作中，在党的队伍中依然很流行。比如在基本建设中就有过“三边改革”，即“边设计、边施工、边生产”。在“文化大革命”期间甚至说，“草鞋无样，边打边像”，成为治理国家的根本原则。当然，实践是认识的本源，但对每一个人、每一代人来说，他们的知识大部分都来源于人类世世代代积累起来的、别人的、间接的经验，而不可能事事都亲见亲知。如果把只相信自己亲身经验的想法发挥到极度，那么世界就完全不可知了。所谓“改革不可设计论”，我认为就是受到了只相信自己的经验这种思想观念的影响。而且，否定经济学理论的认识价值，不注意以往经验的总结提高，用以指导今后的工作，使我们重复已经犯过的错误，反复付了不少冤枉的“学费”。

刘吉瑞： 有人说，走一步、看一步，走到哪里算哪里，就是现代系统论和控制论的“随机控制”。

吴敬琏 ：按照系统论和控制论的原理，只有在对解决问题所必需的条件完全不了解，对于对象的性质一无所知时，“随机控制”才有意义。如手中有一大串钥匙，但不知其中哪一把能把锁着的门打开，不妨一次次地试错，直到把门锁打开。但即使如此，采用随机控制法仍有两个重大缺陷：一是速度太慢，费时费力；二是控制对象必须是静止不变的。而这两点对我们目前的经济改革都是致命的限制。改革的任务是如此繁重，需要改的方面是这样众多，如果每项措施都要一次次试错，何年何月才有完？另外，改革过程的控制对象是社会经济系统，而人同这个系统的“人机对话”是一个博弈过程，每一次试错都可能引起对象状态的改变并且具有不可知性，即令你手中真有打开门锁的钥匙，但若锁也在不断地更换，瞎猫还碰得到活老鼠吗？因此，当我们的任务是过小溪小河时，摸着石头也许能蹚过去，而当任务是跨越黄河、长江甚至太平洋时，造船建桥就必不可少了。

刘吉瑞： 持改革不可能搞总体设计而只能不断“寻找突破口”、不断试错观点的论者，对协调改革的理论和战略是很不以为然的。他们认为协调改革是“理想主义”，“照搬西方书本”，而像遍地试点、“撞击反射”等做法，却是“具有中国特色的”。当一些明显违反社会化大生产要求的“土办法”如现代工商业中搞承包，教育、科技部门搞“创收”遭到人们的批评时，他们却认为，正因为“土”，才有生命力。

吴敬琏 ：中国特色和共同规范的关系，很值得我们研究。各个国家由于经济、文化、社会条件不同，历史、传统和民族心理不同，在发展方式和经济体制上，自然存在各种差别，因而带有民族特色。建国后相当长一段时间内，由于不顾本国的具体国情，全盘照抄苏联模式，我国的经济建设走了弯路，人民吃了苦头。因此，摒弃教条主义，从中国的具体国情出发搞建设，是非常正确的方针。但对这个方针不能作小农式的理解，实事求是不等于就事论事，中国特色更不意味着排斥外国经验。只要理论、科学技术、组织管理方法和制度是反映了社会化大生产的共同规范而对我国的社会主义现代化建设有利的，我们就应在认真研究的基础上，汲取其精华和养分，把它们应用于社会主义建设的实践中，而不管它是中国土生土长的，还是从外国移植过来的。传统的政治经济学隐含的哲学前提，具有强调个性忽视共性，强调特殊性排斥一般性的倾向，因而在经济建设中长期否认商品经济发展的一般规律，时时处处与资本主义经济“对着干”。实践证明，不能恰当地把握社会主义经济与资本主义经济的区别，拒绝接受市场经济的共同规范，给社会主义经济带来了无可估量的损失。党的十二届三中全会《决定》已经正确地指出：“社会主义经济同资本主义经济的区别不在于商品经济是否存在和价值规律是否发挥作用，而在于所有制不同。”传统体制留给我们的，只是排斥、否定商品生产和交换的经验而不是发展商品经济的经验。因此，当我们走上发展商品经济的道路时，社会主义很难只从原来的历史经验中获得指导经济建设和管理国民经济的知识，而必须向现代商品经济发达的国家的有用经验学习。另外，对“具有中国特色”的东西也要具体分析。农村包围城市的武装斗争道路，具有中国特色，使我们很快取得了新民主主义革命胜利，这是一类。“文化大革命”也不能不说具有中国“特色”，但对中国人民是一场大劫难，这是第二类。第三类恐怕既没太多的坏处也没什么好处，如打麻将、穿旗袍之类。我的结论是，我们固然要反对“月亮也是西方圆”的民族虚无主义，也要反对拒绝接受科学理论指导，拒绝接受发展商品经济共同规范、不愿遵循社会主义经济改革基本战略和策略原则的一种心理状态和思维定式。

刘吉瑞： 看来，在理论研究和改革的指导思想上，也要多一点系统思想，多一点现代开放意识，少一点传统社会主义政治经济学的教条，少一点小生产的封闭意识。这对我们制定正确的由此及彼的改革战略和策略，成功地走向目标模式是必不可少的。 cRPjRTPNK1jgq9TuKyovJgKrFfFQdSdvzJw7kMcQV5NA68oE2weNF+eU5FBpaeQi