【名家档案】 乐黛云，北京大学中文系现代文学与比较文学教授、博士生导师，北京外国语大学专聘教授。现任北京大学跨文化研究中心主任，中、法合办《跨文化对话》杂志主编。历任北京大学比较文学与比较文化研究所所长、国际比较文学学会副主席、中国比较文学学会会长。1990年获加拿大麦克马斯特大学荣誉文学博士学位，2006年获日本关西大学荣誉博士学位。2015年获中国比较文学终身成就奖，2016年获中国文化国际传播研究院会林文化奖。曾任加拿大麦克玛斯特大学兼任教授、香港大学访问教授、澳大利亚墨尔本大学访问教授、荷兰莱顿大学访问教授、香港科技大学访问教授、美国斯坦福大学访问教授。著有《比较文学原理》、《比较文学与中国现代文学》、《中国知识分子的形与神》、《跨文化之桥》、《中国小说中的知识分子》（英文版）、《比较文学与中国——乐黛云海外讲演录》（英文版）、《跟踪比较文学学科的复兴之路》、《当代名家学术思想文库·乐黛云卷》、《涅槃与再生——在多元文化重构中复兴》、《多元文化中的中国思想——21世纪跨文化流通16讲》、《自然》（中、法、意大利文版）、《面向风暴》（英、德、日文版）、《我就是我——这历史属于我自己》、《透过历史的烟尘》、《绝色霜枫》、《逝水与流光》、《四院 沙滩 未名湖》、《清溪水慢慢流》、《逝水与流光》、《乐黛云散文集》、《何处是归程？》，另编撰《世界诗学大辞典》（合编），主编《中学西渐专题》8卷，《跨文化沟通个案丛书》14卷、《跨文化对话》集刊34卷。

邹赞（以下简称“邹”）： 您从北京大学中文系毕业后选择留校任教，跟随王瑶先生研习中国现代文学，后来转向了比较文学，其中既有必然性也有偶然性吧？

乐黛云（以下简称“乐”）： 中国文学发展到那个阶段，不可能再封闭了。从鲁迅开始，郭沫若、茅盾，就已经走上了这条道路，即不断和西方结合。鲁迅翻译了尼采的《查拉图斯特拉如是说》，郭沫若在《创造周刊》上翻译并发表了尼采的著作，茅盾在《学生》杂志上连载尼采的文章。中国必须突破自己才有可能往前发展，前辈已经打好基础，需要人来做这件事，这就是文学发展的必然性。中国到了20世纪80年代，国家比较开放，更多和外界接触，政治形势也推动了学界观念的发展。外界政治形势的发展是一个重要因素。除了国内历史文化语境的变化，当然还有国外学术思潮的推动作用，比如法国和美国学者掀起了比较文学研究的热潮。这几方面的机缘使得中国也必须开展比较文学，这就是必然性。谁来做都可以，落在我头上就是偶然性（笑）。

邹： 谈到偶然性，您能举几个例子吗？我想一定会有许多生动有益的故事。

乐： 当时，中文系的人很少有懂外语的。我从事比较文学很重要的偶然性在于我父亲是教英语的，刚开始教中学英语，后来教大学英语，年轻时一直在北京大学旁听，他曾经考过北京大学外语系，当时胡适是校长，在面试的环节，他说我父亲口语不行，夹杂浓厚的贵州口音，最后没有录取。我父亲在北大附近租房子，旁听每一门课，坚持了四年，修到同等学力的资格。他比较关注西方的作品，家里的书架上摆满了外国文学书籍，这对我的影响很大，我开始大量阅读西方文学名著。此外，抗日战争后期，我的家乡贵阳成为文化的集散地，很多下江人来到这里，人口流动促进了多元文化的交汇，我从中感染到很多新的气氛，自己也比较喜欢。还有一个机缘就是我毕业后留校任教，那时候北大中文系第一次招收留学生班，以前其实也招过，但都是朝鲜和韩国的留学生，那是第一次招收欧美国家的留学生，总共二十多人，其中有一门重点课程就是《中国现代文学》。那时大家英语不行，开不了口，我因为从小受到父亲的影响和外国文学熏陶，另外，在被打成右派的那段时间，我的工作是放猪，赶着一群猪漫山遍野找东西吃，我随身带着一本小字典，不断练习英语，就这样练就了一定的英语功底。系里派我给留学生班讲授《中国现代文学》，授课内容涉及鲁迅、郭沫若、茅盾，但是要真正讲好这些作家的思想和作品，就必须讲尼采，因为他们都翻译和介绍过尼采的思想，其中的跨文化意味相当明显，尼采成为无法忽略的重要环节，因此我开始关注尼采与中国现代文学之间的关联，视角由纯粹的中国现代文学研究转向中外文学比较。

邹： 基于特定的社会历史原因，中国现代文学深受俄苏文学、日本文学、欧美文学的影响，这样的文学史案例不胜枚举。单以地处南亚的印度文学为例，泰戈尔的《飞鸟集》就对冰心早期的创作产生了重要影响。身处全球化时代，跨文化对话已经成为我们必须重视的主题，我阅读过您撰写的跨文化研究论著，其中提到一个具有里程碑意义的事件，那就是意大利符号学家安伯托·艾柯（Umberto Eco）在1993年发起的“丝路文化联合考察计划”，艾柯本人在北大发表了题为《独角兽与龙》的著名演讲。您能否谈谈这个计划的由来和经过？

乐： 1991年，欧共体给了一些钱，资助成立了欧洲跨文化研究院，当时没有什么人，只有一个主持，其他都是兼任，他们找到我，我也是兼任（笑）。艾柯非常重视跨文化研究，他提出要做一件实际的事，不仅是书本的，还要有实际经历和体验。文学不仅是文本，还应当延伸到日常体验。于是艾柯牵头组织一批人，都是各个领域的顶尖人物，有十七八个，申请了欧共体的资助，这个计划很宏大，具体的做法是邀请中国学者参与，重走丝绸之路，沿途展开讨论，期待能产生许多观点和思想的碰撞。艾柯邀请了很多中国学者，我和汤一介都受到了邀请，但因为经费问题最终没有去，后来只有王蒙和中山大学的王宾教授参加了。他们沿着丝绸之路走了一遍，终点是北京，我在北大接待了他们。在北大组织的讨论会上，他们提出一个观点：到中国来不是为了灌输西方的思想，不是寻找独角兽，那是欧洲独有的想象中的兽，而是来中国寻找本土的龙。可是他们的很多计划都没有完成，其中一个重要原因是参与的中国学者太少了，会谈未能很好地展开。他们原本想拍一些纪录片，记录不同背景的人群对文化的看法，体验丝绸之路沿线鲜活的多元文化，但是由于种种原因，最终很多想法都没有实现。

邹： 相当于艾柯来中国找龙，最后没有找到。

乐： 没有找到龙，但找到了我们（笑）。

邹： 您后来和李比雄、金丝燕、钱林森等学者合作，主编《跨文化对话》集刊，已经连续出版了三十多期。这本杂志好像也是中法合作，当时为什么会有这种想法？

乐： 前面已经提到，“重走丝绸之路”的计划不是很圆满，我们也认识到对他者文化的理解不是一次就能完成的，应当以某种形式固定下来，建立阵地发出我们自己的声音，基于这样的想法，我们决定创办一个刊物，计划每一年出版三期，由法国文化部门提供经费资助，编委中有很多是欧洲的顶尖学者。

邹： 中国学者从事比较文学与跨文化研究，一方面吸收了法国学派和美国学派的研究方法，另一方面又结合本土“一体多元”文化格局的现状，创造性提出了“多民族文学文化关系”的新颖课题。《跨文化对话》有没有涉及多民族文学关系的专题呢？

乐： 没有专题，只有个别文章，比如《跨文化对话》曾推出几篇研究介绍西南苗族史诗《亚鲁王》的文章。我觉得我们要从事跨文化研究，首先就应该把本国内部的问题解决好，在此基础上再去处理国外的问题，进而和国外学界同人一起切磋。你提出的问题正是我们杂志面临的最大缺陷。

1985年，我们设想在中国比较文学学会下设少数民族文学研究分会，中南民族学院的学者联系了一些民族院校的老师，做了大量的工作，但最后没有做起来，确实让人感到遗憾。中国国内的多民族文学关系研究是一个意义重大的课题，也是中国比较文学未来发展极具潜力的领域。

邹： 您八十岁以后，开启人生的“第三次出发”，不仅密切关注国际文学热点话题，而且笔耕不辍，每年都有论著和散文问世。您目前正在主持教育部重大课题“跨文化研究方法论”，这个课题目前的进展如何呢？

乐： 这个课题教育部去年11月才批下来，我们有很多想法，习近平主席提出建设人和自然的共同体、人类命运的共同体，两个共同体，以及多元文化的交流互动等理念，有非常重大的现实意义，应当引起广泛重视和讨论。

从最根本的意义上讲，比较文化的基础就是从跨文化和多元文化开始的。弄清楚异质文化在交流互动过程中的运作机制，回答跨文化对话需要遵循的基本原则，这些问题不仅仅是学术问题，还是关系地缘政治的现实问题。我们有了初步构想，也做了一些工作，北京师范大学举办的第一期跨文化讲习班于今年9月份结束，讲习班专门邀请了法国著名汉学家汪德迈（Léon Vandermeersch）教授，他最重要的成果是从甲骨文和占卜学探析中国文字和语言的起源和特点。西方的文字是从声音开始的，中国文字是从字形开始的，中西方文字的起源很不一样，由此带来一系列思想方法和研究路径很不相同。此外，我们计划出版一套丛书，把已经有的东西归纳、提炼出来，争取在全国范围内扩大跨文化研究的影响力。最后，我自己也在撰写一本书，名字大概叫《跨文化对话和方法论初探》，主要是讲讲什么是跨文化，有哪些方法论的问题，有些想法还不成熟，目前只是开始探索。

邹： 从本科教学的层面上讲，大多数比较文学教材并没有开辟专门的章节，系统论述跨文化研究方法论，教师在谈到这个话题时，往往会引证“互为主体、平等交流、互相照亮”等原则，但此类描述显然形而上的色彩过浓，学生接受起来相当困难。有没有一些可以具体操作的跨文化研究方法？

乐： 我举个例子：汪德迈教授在这次讲习班的演讲很有意思，他从字形、文字学、《说文解字》讲起，具体到讲每一个汉字的结构。比如汉语的太阳对应的字形是“日”，一个太阳，中间一个点，很形象，便于理解，西方没有这种问题，英语中的太阳是sun，就是字音，由几个字母拼起来的，很不一样。跨文化研究学者的任务，就是要阐明中西文化是如何在接触中互相理解、互相汲取的。我们可以从甲骨文开始研究中国汉字字形的演变，这种字形学在什么地方可以和西方的语言学交叉，这样问题就很具体了。

邹： 这对研究者自身的学术素养要求非常高。

乐： 这个领域很有前景，毕竟刚刚开始，大家的水平都很一般，可挖掘的空间较大。讲习班还请了金丝燕，她主要关注现代诗歌，研究为什么在20世纪30年代，法国一些诗人在中国很被重视，而法国国内最有名的诗人反而没有受到中国重视，甚至没有介绍。这说明文化间的互动是有选择性的，本国认为很好，不一定在另一个国家也能得到很高评价，这就是一种文化互动。

邹： 文化互动的效果与历史语境有关，一些在本国/民族文学史上籍籍无名的作家，却远渡重洋，在别的国家产生了巨大影响，比如爱尔兰女作家伏尼契（Ethel Lilian Voynich），她在英语文学史上名不见经传，但她的小说《牛虻》一度在中国产生了与《钢铁是怎样炼成的》相提并论的影响力，其中的意识形态因素占据主导作用。我还想到一个例子：德语文学中的卡夫卡在中国影响很大，被认为是表现主义文学的代表作家，相比之下，托马斯·曼在中国的影响就小得多，其实在德语文学界，他的成就可能比卡夫卡更大。

乐： 其中还有很多原因，卡夫卡与中国的关系比托马斯·曼更深，这是文化互动的一个案例。

邹： 您率先在北京大学成立比较文学研究所，组建了一支特色鲜明、实力强劲的学科队伍，当时是怎么挖掘人才、凝聚队伍的呢？

乐： 刚开始做的确很辛苦。20世纪30年代，有人提比较文学，但没有引起太多注意。我当初提出要发展比较文学的时候，受到了很多攻击，有人说我中国文学不是很好，外国文学也不地道，所以才投机取巧做比较文学。当时如果想在北京大学中文系成立比较文学研究机构，可能性几乎为零，我们遭遇的抵制很大，相对于古典文学、现代文学等其他中文系学科来说，比较文学非常边缘，现在依旧是边缘学科。因而在中文系很难聚集一批人来做。走不通就绕个弯，想想别的路径，为了成立比较文学研究机构，我去了刚刚成立的深圳大学，兼任深圳大学中文系主任，在那里待了好几年。当时条件很艰苦，连校舍都没有，天天下雨，我们就在泥浆里跑。不过深圳也有优势，它一面和香港毗邻，另一面和台湾接近，港台的比较文学很早就发展起来了，台湾大学已经开设了比较文学专业的博士班。由于地理位置靠近，深圳大学和港台的文化交流比较便捷，港台的比较文学学者借给我们很多书，我们又请他们来讲课，争取他们的外援，就这样，我先从深圳大学发展比较文学，后来再“打”回北京，也算是一种“曲线救国”的办法吧（笑）！当时大家觉得台湾、香港和深圳的比较文学研究已经连成一片，颇有气候了，于是教育部下发了正式文件，批准成立北京大学比较文学研究所。

邹： 机构建立起来了，人才队伍又是如何凝聚起来的呢？

乐： 关于人才队伍建设，主要有这样几种方式：首先，学术交流十分活跃，我们经常邀请香港、台湾的学者前来为研究生授课，当时研究生教育还不盛行，只能招几个，因而培养计划也只能是一点点做起来。其次，依托学术会议也是重要的方法。为了使大家尽快关注并且重视比较文学，我们策划并举办了中美比较文学双边会议，钱锺书是中方主持人，刘若愚代表美国学界发表演讲，还有很多知名学者踊跃参加，比如从国外回来的赵毅衡，他们对这次会议的成功召开起到了重要作用。这样就把一批人聚集起来了。第二次中美比较文学双边会议在美国召开，孟而康（Earl Miner）主持会议，会议地点经历了印第安纳、洛杉矶等城市，无论是在美国的东部、中部还是西部，都有大学出面热诚接待，这样就打开了局面，认识了很多学者，国外学者也逐渐了解到我们在做什么工作了，王佐良、杨周翰等前辈学者为此付出了大量心血，他们精湛的学问、令人钦佩的品格赢得了国外学界的高度赞赏，极大地提高了中国比较文学的国际知名度。最后，我们创办了几本专业刊物，最先是《中国比较文学》，这个刊物由上海外国语学院具体负责，此外，北京和南京合作的《跨文化对话》也起到了显著作用。

邹： 听起来这是个庞大的计划，您将中国比较文学的发展当成一项神圣的事业来对待，令人由衷地敬佩。

乐： 不是我一个人，是我们整个团队！我们培养出的一批人才，比如现任北大中文系主任陈跃红教授，北京大学比较文学研究所所长张辉等都非常优秀，并且从不计较个人得失，都是全力以赴。

邹： 当时还从海外引进了一些年轻学者，比如张京媛老师，她主持编译的《女性主义诗学》《新历史主义》《后殖民主义》等读本，都是相关领域的入门必读书目。可惜张老师后来离开了北京大学比较文学研究所。

乐： 她后来去了美国，现在学画画。她在那个阶段非常努力，将重要的理论文献都译介过来了。

邹： 还有严绍璗老师，他原本是做文献学的。

乐： 严老师的研究专长表现在中日文化关系领域，这本身就是比较文学。多数情况下，我们谈论比较文学基本上说的是中西文学关系，对东方文学疏于关注，这恰恰是值得我们高度关注的课题。

邹： 戴锦华老师是电影研究、女性主义文学批评、文化研究等领域的著名学者，戴老师最初在北京电影学院任教，从事的学科领域和比较文学也有一定的距离，但您打破学科壁垒，坚持将戴老师调至北大比较文学所，如今看来真是一个极其明智的决定。您当时是怎么考虑的？

乐： 戴老师非常有才气，口才好，对学术充满热情。我和她交流过，希望可以将电影纳入比较文学领域，比如中外电影比较，这本身也是十分有价值的课题。我请戴老师到北大兼课，她做的电影史与电影文化研究专题讲演深受学生欢迎。现在戴老师是国际上知名的学者了，我特别欣赏她思考电影和大众传媒的方式，不是沉迷于媒介本身，而是将论题放置到宏大的社会、历史、文化的语境中加以考察，具有强大的思想穿透力。

邹： 作为一名在新疆高校工作的比较文学学者，我特别关注国家近期提倡的“一带一路”重大倡议，在这样的背景下，我预感到中国在政治、国际关系、文化等多个方面可能面临中心和边缘的再置，也就是说，过去人们容易形成有关新疆的偏远落后的刻板印象，现在国家有意识地将传统意义上的边缘地带凸显出来，且其似乎有成为中心的趋势，形成一种位置的反转。您如何看待这个问题？

乐： 我觉得现在是一个多中心的状态。中心不是始终不变的，也不能说边缘变成中心，在不同时期有不同的中心。现在处在多元文化的发展时期，不可能像以前那样有着相对固定的边缘和中心，各种思想观念都面临转型，那种二元对立的、本质主义的思维方式需要被消解。

邹： “一带一路”倡议将中亚的地缘政治位置凸显出来了，但是对中国比较文学而言，中亚和西亚的声音仍然太过微弱。

乐： 确实如此，发展的进度非常慢，但现在已经有人重视了，比如北京外国语大学成立了“一带一路”研究院，他们投入大量精力，培养精通波斯语、阿拉伯语的专业人才，当然这需要很长一段时间才能形成气候。新疆刚好处在“一带一路”的核心位置，在新疆开展比较文学研究将大有前景。

邹： 您能否给我们提供一些建设性的思路？比如怎样将中亚文学研究与新疆多民族文学关系研究结合起来？

乐： 我非常关注新疆的发展，但我对新疆的历史和文化并不是很熟悉，这些路径需要你们自己去摸索，摸索的过程本身就是一种宝贵财富。我们《跨文化对话》杂志愿意提供平台，以专题的方式推出新疆高校比较文学学者尤其是少数民族学者的研究成果，让内地学界及时了解到边疆的学术动态，构建一种跨地域的良性互动。

邹： 谢谢乐老师，您的鼓励和支持是我们前进的最大动力。 52pDM4knp8VBCNJBao4zZyPZtaN6CRynE0Fwdng0ZZRkul/e6mszlDFpVkgjcDyH