除了国际调查给出的有关经济繁荣或婴儿死亡率的指标，以及我搭乘公交车经过丹麦街道所获得的个人见解，我认为，如果想对信仰宗教的人占少数的社会有更全面、更具体、更亲密的感受和了解，很有必要和那些来自社会各个阶层的人坐下来聊一聊。也就是说，为了了解人们的信仰和世界观，你必须通过谈话使各种各样的人接受开放式（open-ended）采访。这些信仰和世界观，可能会使你一窥他们所处的文化和社会。我将在本章分享三次采访的片段。

延 斯

我在一个生日聚会上遇到了延斯。

这是我女儿一个朋友的五岁生日派对。孩子们绕着场地跑来跑去，一口喝下塑料杯里的苏打水，大把大把地吃着糖果。我还记得我看见一个两岁男孩，两只手上各拿着一根棒棒糖在客厅里玩耍。当他正舔着一根棒棒糖时，家里那只毛茸茸的狗紧随其后，眼睛盯着他手里的另一根。

为了躲避庆典的热烈气氛，我走进厨房，拿起一瓶啤酒，开始和早已聚集在这里的三位成年人交谈。对话的主题与时下的“漫画争端”有关。丹麦一家主要报纸最近刊登了几期关于伊斯兰教先知穆罕默德的漫画，由此引发了世界范围内大规模的抗议活动，导致几个国家的人员伤亡和经济损失，许多伊斯兰国家发起活动抵制丹麦产品。厨房里参与对话的包括一位记者、一位心脏病学家和延斯。

他们三位普遍对这家丹麦报纸持批判态度。他们把刊登漫画这一行为视为蓄意煽动和激怒这个国家的伊斯兰教少数派人群。他们声称丹麦正变得越来越仇外，还说刊登漫画的报纸《日德兰邮报》（ Jyllands- Posten ）通过以前刊登的反伊斯兰文章、社论以及现在的这些讽刺性漫画，使那种仇外情绪变得越发强烈。但是，有人指出漫画最早在几个月前，即2005年9月就已经刊登了——甚至曾经被埃及的一家阿拉伯报纸转载——但是那时并没有出现公众的反对和强烈抗议。后来，一名出生于巴基斯坦但居住在哥本哈根的著名原教旨主义者伊玛目将这些漫画（还有其他一些极具煽动性且从未在《日德兰邮报》上刊登的漫画）带上了他的中东之旅，并将这些漫画展示给了中东地区一些宗教和政治领导人，从而引发了12月的抗议活动。

他们三个想要知道我身为一个美国人对于整个事件的看法。我说，我坚信言论自由以及出版自由，这种自由明显包括讽刺甚至嘲笑深受敬重的制度以及广受珍惜的信仰的自由。刊登这些漫画从本质上说可能是麻木不仁，甚至是充满敌意，但也只能顺其自然。如果有特定宗教信仰的人不会处理与他们的先知有关的玩笑、嘲笑以及直截了当的批评，那么他们也无法以一种自由、开放的方式来融入民主社会。

延斯明白我所说的话，但他冷静地反驳了我。他也十分尊重出版自由，但他说一个人不能利用那种理想沾沾自喜地为自己蓄意挑衅的行为辩护。他觉得这家报纸的行为是出格的，这些漫画的出版是没有必要且不友好的。而且，他认为仅仅因为你 可以 侮辱人们的宗教信仰，你就去侮辱，这种行为并非编辑部的明智之举。对于力量较弱的少数派来说，讽刺可能是用来对抗强有力的多数派的一种极好的便捷工具。但是当强有力的多数派用讽刺来嘲笑弱小的少数派时，这种行为显然极具杀伤力。

一周后，我打电话给举办生日派对的那对父母，向他们询问延斯的手机号码。然后，我打电话给延斯，问他是否愿意为了我的书接受采访。他说他不信教，认为自己并没有什么观点可以提供。我向他保证无宗教信仰并没有关系——事实上，我对像他这样无宗教信仰的人最感兴趣——并相信他一定会是适合的受访者。于是，他同意接受采访。

在三月初一个凉爽的晴天，我骑着自行车去他家。他的房子非常独特：看上去破破烂烂，但是别有意趣。房子是木制的，有几层楼高，有很多形状各异的窗户。后来，我发现这座房子建于1908年。它坐落于一条非常狭小的道路尽头。房子尽管位于奥胡斯市的正中心，却被周围高耸的树木与外部隔离开来，环境舒适。

延斯今年68岁。他满头白发，目光敏锐，白胡子也修剪得整整齐齐。他面带微笑，将我迎入家中，之前已准备好一大壶咖啡等待我的到来。我们坐在他的客厅里，高高的墙壁上装饰着各种各样的艺术品。我们开始谈论上帝、生命、死亡、宗教、道德以及斯堪的纳维亚社会。

1938年，延斯出生于日德兰半岛中部的一个小村庄。年轻的时候，他进入奥胡斯大学学习文学。延斯在波兰教了两年书，回到丹麦后便开始与来自东欧的难民一起工作。接下来的几十年里，延斯写作、教书、为电台做自由撰稿人以及和移民一起工作。年轻时他是社会主义者，但最近几年他的政治立场越来越接近中间位置。现在他退休了，在家照顾10岁的女儿。他的妻子几年前死于癌症，年仅40岁。

我首先询问了延斯的家庭背景，了解到他的祖父母们都是虔诚的教徒。事实上，他的祖父和外祖父都是牧师。

他们都是真正的信徒，对他们来说——成为一个教区牧师并不只是为了挣钱，还是一种——你们是怎么说的呢？——一种召唤吧。他们是真正的信徒啊……我的祖父有时候被称作“跳舞的教区牧师”，因为他身处日德兰半岛的中心，那里有很多来自海岸地区的虔诚派教徒，祖父指出了基督教光明的一面。微笑着的基督教。是的，欢乐的基督教。那些虔诚派教徒——传教人员——说他们不可以跳舞，不可以打牌等。禁止娱乐！因此——我的祖父非常喜欢在教会里组织很多音乐活动。他召集人们组成一个唱诗班并担任指挥，还组建了一个管弦乐队……因此那里有很多音乐活动——在我出生的时候，我们家里弦歌不断。

那么你的父母也信教吗？

是的……但是没有那么虔诚。

你知道你的父母是信徒吗？还是他们只是……？

他们是信徒，但他们深信自己并非传教士。“我们是信徒但是我们并没有四处奔走，告诉人们要像我们一样信教。”所以他们是信徒。我母亲会让我们在睡觉前唱一首歌，然后祷告。

你会将自己称为无神论者、无信仰者……还是？

无信仰者。不可知论者或者类似的……是的，我会说我是个无神论者。

好的——但我认为这与所处的历史时代有关——我们可以说你的祖父一代都很信教，都是非常虔诚的信徒……

是的，到我父母那一代信教程度就渐渐降低了——他们仍被视为信徒，但是不是……并不是像祖父母辈那样。

好的，那接下来我们来谈谈你和……

是的，我有三个兄弟姐妹。

你们家有四个孩子？

是的，我的弟弟是一个十足的无神论者，我的姐姐和我的哥哥更甚——他们从不参加教堂礼拜，但他们也不反对。他们是比我更激进的不可知论者。

延斯向我解释说，从孩提时代起，他就失去了宗教信仰，那时他开始思考为什么世界上有那么多问题，为什么上帝不为他们做些什么。在14岁该受坚信礼的时候，尽管那时已经知道自己并不信仰基督教，他还是同其他人一起完成了坚信礼仪式，因为他不想违背其他人的意愿。青少年时期，他通过阅读部分了解了人文主义，那就是相信人性本善是可能的，尽管人当然有可能作恶，但好的哲学应该相信人性本善。19岁时，他搬到奥胡斯上大学，就是在那时他决定放弃国教信仰。

后来我去了圣约翰 ［教堂］ 后来我去了圣约翰——找到了这里的牧师——他认识我的父母，因为我的母亲来自哥本哈根的乡村学生组织。然后他说：“所以，你并不想成为教会的一员？”我们只聊了一会儿。然后他说 ［模仿一位严格、不满的老牧师］ ：“汉森先生，该怎样进入天堂现在是你自己的问题！” ［并用他的拳头猛敲咖啡桌］

那他在那张纸上盖章了吗？

是的，他盖章了。 ［笑声］

好吧——你已经68岁了——那么你经历过悲剧吗？

是的，我经历过。

你的妻子死于癌症……你的孩子那会儿多大呢？

四岁。

告诉我，如果你不相信天堂、上帝和耶稣，你是怎么应对的呢？你的情感体验是什么呢？

当然，我是一个理性主义者，因此……举个例子吧。我的妻子去世时，因为事先就知道她会死去，所以我告诉自己：现在你遇到了一些现实问题。你一定会失去她，这没得讨论，呃……首先安慰我自己还有我的家人还有……从周围人身上我感受到了很多正面的、积极的情感和态度，因此，对我来说——我从未想过任何宗教问题——我从未将我妻子的死亡和任何宗教情感以及其他类似感觉联系在一起。当然，这种感觉和面对我父母死亡时的感觉不一样，因为他们已经年老，去世属于生物学上的自然现象。我父亲94岁去世，我母亲89岁去世，他们的死亡只是生命故事的结尾，别无其他。而我妻子的死亡就是另外一种情况了。她去世时才40岁啊。所以这是另一种情况。但是遇到所有这些情况时，我都未曾想到上帝或者——癌症只是一种自然现象。这是生物层面的实际问题。很糟糕，这是人体生物学上某种邪恶的因素。因此……不，我从未有过任何与此相关的宗教感受……我们去教堂，往往只是为了按照教堂的一套程序举行葬礼。

你那样做了吗？

是的。

那样做好吗？我是说，你有什么感受呢？

因为……对于人生中的大事件，你经常需要借助于某些仪式，举行这些仪式只是例行公事，不得不做。因此，这是……但是，不，我从未从宗教中感受到任何慰藉。

说说你的女儿吧，她现在十岁了。她曾问过你这类问题吗？比如，你相信上帝吗？在我们死后会发生什么？对于这些问题，你怎么回答她？

噢……我对她说，人们出生、活着，然后过了几十年，我们的生命会终止，这就是生活。在动物身上，你同样可以看到这种情况。我们家养过几只猫和几只狗，因此……然后我说我们要尽可能地让自己过一种幸福的生活。但是，她母亲去世那会儿她才四岁，那时保姆告诉她，她的母亲已身在天堂之类的。我女儿是个小天使，她把这些事都告诉了我。是的，当然——为什么不呢？六年前她是多么小啊。

有些人，你知道……当他们听到我或其他人说，“好吧，你活着，然后死了，就这样，没有别的什么了”——他们经常说，这一切的意义是什么呢？那么你会对人们说这一切的意义是什么呢？

是的……另一种意义就是去天堂，或者说在最坏的情况下下地狱。但是，我认为我们会在地球上居住很长一段时间，通常会超过80年。开心地度过这一段时间吧，在某些情况下，做一些不同的事情……这不只是为了你自己，也是为了其他人，为了你的家人。与人保持良好的关系，去邂逅美妙的音乐、经典的文学等等——对我来说——我不理解会说以下这些话的人：“那还有吗？接下来是什么呢？”我……我认为……呃……只要度过美好的一生——甚至是糟糕的一生就行，生活就是生活而已，即使是糟糕的一生也有积极的方面，因此尽管去获得某种人生——说活着的理由就是为了死去然后上天堂，对我来说 ［笑声］ ……这种说法是不能理解的。

作为一个没有信仰的人，你的道德观和价值观是什么呢？

我记得我父亲常说一句蕴含许多道德和伦理的话。他说：“己所不欲，勿施于人。”这句简单的话可以通用于大多数社会：己所不欲，勿施于人。所以这是一条好规则，先从你自己做起，然后下一个人也会开始这样做。然后我们就有了某种……伦理上的经验法则。这很简单。 ［笑声］

作为一名外来者，我认为丹麦人看起来非常有道德。你认同这个看法吗？还是我漏掉了什么？

嗯……我大体上认同，因为有很多人……大多数人知道我们在灵魂上属于路德宗信徒——虽然我是一个无神论者——但是我仍然拥有很多路德宗的信念，比如帮助你的邻居。是的，这是一种古老但良好的道德观念。当然，这也会成为一个问题，当你——当你从一个悠闲散漫的社会来到一个组织有序的社会时，当我们住在房子 里时，你会认识你的邻居，你也认识村庄、乡下的邮递员。但是当你住在一个街区时——就不会出现这种情况。那时你就不认识邻居——虽然在物理距离上更近，但是在社交程度上却更疏远、更加远离对方。

是这样的。

因此……因此……那些来自邻居的伦理或道德，更多地转变为社会意识形态或是……政治理论或是类似的东西，即认为这是合理的。但我们让更多人受教育就会更合理，因为如果我们让所有人都接受教育，就会拥有一个更好的社会——这对我们都会更好。医疗体系也一样。如果我们互相帮助，我们就会……我们就能使这个社会成为一个大单元，成为一个整体——是的——这对我们来说都会更好。因此，我们产生了某种想法（这是一种想法），要使社会对每个人来说变得更好，我们会为了每个人把事情做得更好。

是的，是的。

有人生病是正常的事情。这不是他的错。去医院接受治疗是他的权利。同样，你可以看到——如果人们变老了，那么……每个人也都会这样想。想以体面的方式活着，想被体面地对待，这是大家的权利。情况并不总是这样，但是人们仍然持有这种想法。每个人都接受这种观点。因此——你可以将它称作道德，也可以将它称为合理性，但是我认为，二者兼有之。

后来，我问延斯为什么他认为斯堪的纳维亚人不再像从前那么虔诚了。发生了什么？他们是怎么失去信仰的？毕竟，在他的生活中，他的祖父母们是那样虔诚，他的父母虔诚程度轻了一点，而他和他的兄弟姐妹不是无神论者，就是不可知论者。延斯谈到现代福利国家的好处，以及斯堪的纳维亚国家如何消灭了社会的贫困，而贫困在前几代人中实际上是相当普遍、相当严重的社会现象。他说，过去人们的生活更艰难，因此人们更加虔诚，将此看作一种应对艰难生活的方式。他谈到了日德兰半岛西海岸早期渔民的生活，谈到了他们怎样艰难地谋生以及怎样最终成为丹麦人中最虔诚的教徒。随着福利国家的发展（这意味着所有人都享有由税收补贴的医疗保险、免费教育、职业培训，所有人都买得起房子），人们对于宗教慰藉的需求逐渐减少。但是延斯认为，不只是福利国家的成功使得斯堪的纳维亚地区人们的生活变得越来越好，从而导致失去宗教信仰。他觉得这和人们的心态也有关系。

有一件事我可以确定——那就是斯堪的纳维亚人非常爱怀疑，而且是以一种理性主义的方式怀疑。因此，如果有人——如果某个牧羊人想把羊羔赶进他的羊群，人们就会说：“啊，他有什么计划呢？他是什么想法呢？他在想什么呢？”而且——他们可能会说：“我们能从中得到什么呢？我们能从中获利吗？”你知道的，斯堪的纳维亚人口也是……我们是北方人，不像南方人那样会说话，所以……我认为北方人对于那些与宗教相关的教父式的（patristic）情感表达更加持怀疑态度。这些东西在北方不如在南方“热销”。

安 妮

安妮的工作对象是垂死的人。安妮是临终关怀护士，我在引言部分提到过她。她总是日复一日地安慰和照顾那些经历人生最后几个白昼、最后几个夜晚以及呼吸最后几口气的人。我特别想采访她，因为我想知道就她的宗教信仰，或者如后来事实证明的她的缺乏宗教信仰而言，和死亡打交道——并且工作内容如此接近死亡——意味着什么。

安妮是我大女儿一个同班同学的母亲。从另一位家长那里得知她是一位临终关怀护士后，我立刻给她打了电话，问她我是否可以采访她。她的回应相当克制，但她仍然十分坦率并且乐意接受采访。她让我在某个工作日下午去她家，并带上我女儿一同前往，这样在我们作采访的时候，两个女孩儿就可以一起玩耍。我和我女儿到达安妮家时，我们都既感到愉快又充满敬畏。屋子里面弥漫着点燃的蜡烛以及新鲜烤面包卷的香气。非常舒适，非常温暖，非常安静。弥漫的烛光营造出一种特别的氛围，我和我女儿都非常高兴，喝了一大杯安妮给我们倒的茶，吃着令人垂涎欲滴的草莓酱面包卷。等女孩们一道走开去玩耍，我们就开始了采访。安妮今年43岁，有3个孩子。她丈夫在一家孤儿院工作。安妮在奥胡斯长大。在就读护理学校之前，安妮上了几年高中。她身材较高大，脸型较宽，眼神坚定。她表示不愿意用英语接受采访，坚持说她的英语说得不太好。我向她保证没有关系，让她不必担心。

我首先询问的是她的工作。和斯堪的纳维亚地区大多数医疗工作者一样，安妮和她同事的工资由国家支付，由税收补贴。房子、食物、医疗设备以及一切东西都有税收补贴。当然，当人们即将死亡、需要地方居住时，他们可以免费住在临终关怀医院。安妮迅速指出，这和美国的临终关怀形成了巨大的反差。在她的印象中，在美国生病或快死亡时，只有富人才负担得起精心照顾的费用。

后来我问她，喜不喜欢工作对象是垂死的人。

我非常喜欢，因为他们教给我很多有关生命的道理。我离他们很近……我们互相信任，爱围绕着我们。

家人会陪他们待在医院吗？

会的，大多数人会有一个家人留在那里，他们可以住在那里。

家人吗？

家人可以待在临终关怀医院。

令人震惊。

是的，这是非常非常棒的。

你知道，当我岳父快要去世时——他并没有医疗保险，所以情况……

我很庆幸我不住在美国。

你是丹麦国家教会的一员吗？

是的。

那你得向教会纳税吗？

是的。

可以解释一下你这么做的原因吗？

我觉得我有点担心我也许不是——我不知道我自己是不是基督徒。但是，我还是有点害怕，你知道吗？我丈夫，他想退出信仰，但是目前还没有。

你去过教堂吗？

没有，只有收到婚礼邀请或在类似场合下我才会去教堂。其他时候，我不去教堂。

圣诞节的时候你会去吗？

不会。但是在临终关怀医院有个牧师，有时候她会在医院举办教会仪式，有时候我会去那里。她是一个很好的牧师。她会谈论我喜欢的事情……她会谈论生命。

你孩子受过洗礼吗？

没有。

那你是在教堂结婚的吗？

不是。

……这种情况不寻常吗？

不会，现在很多人都不给孩子洗礼。

那他们会受坚信礼吗？

不，不，他们不想要受坚信礼。

好的，真有趣。

我们——呃——他们需要做出自己的选择。

你相信上帝吗？

不。

你是一直不相信，还是小时候是相信的？

还是小孩子的时候，有时候我会祷告。我父亲生病了，在我小的时候他就去世了。所以有时候我会祷告。

好的。但是从什么时候起你认为“我不相信上帝”？我的意思是从什么时候起你……？

在我父亲去世时以及我看到他所经历的所有痛苦时，那时我觉得上帝并不存在。世界上所有的罪恶，我也不理解。

所以你不相信上帝——那你觉得你死的时候会发生什么呢？

我认为我们死去……可能我们的灵魂会回来……我不太清楚，但是我认为我们的灵魂里有些什么东西。我觉得我曾在临终关怀医院看过灵魂。

那些故事，你能告诉我一些吗？

好的，有天晚上，医院里有个男人病重，我们都认为他那晚会死掉。那时，我刚刚看过他，然后我打算去接杯茶。那会儿我看见——我们是两个人，我们两人都看见——他的灵魂飘出去了。我们知道他已经死了，当我们离开时他已经死了。他死的时候，四周很凄冷。

哇，看起来是什么样的呢？

影子。

影子穿过房间了还是……？

是的，它穿过了房间。

只有那一次是那样，你就……？

不，在另一个夜晚——总是在晚上——有个女人去世了，她是个强壮的女人。她家人，她女儿还有她的孙女……在谈论她，她们十分伤心，因为她快要死了。她们离开时——一家人离开时——铃突然响了，一盏灯在闪烁。我们从未听过铃声那样响过。铃声很响亮，我们关不掉它。铃声大概响了一个小时，我们不知道要做什么。

是门铃吗？

是她房间里的铃声。

是她想要呼叫你吗？

是的。

好吧。

一开始我害怕走进她的房间，但是当然，她躺在床上，已经死了。但是我认为她是想告诉我们她还在那里。

那她已经死了吗？

她已经死了。

而铃声还响？

是的。

好一个故事。

我觉得当我坐在某些临死之人旁边时，就会发生一些事情……在他们临死之前的几分钟里。

你体会如此深刻，但是你还是没有感受到信仰宗教的必要性，是吗？

没有，没有。

你能稍稍解释一下吗？

我感觉……我不害怕我一生中会经历什么事。我相信人们之间的爱……我对我的生活很满意。我不知道该怎么解释，但是我有一个大家族。我有两个姐妹、一个哥哥，还有母亲和祖母，以及我丈夫一家子，我的两个姐妹生了很多孩子，我们经常见面。

那真是太棒了。

我也有关系很好的朋友。虽然朋友不多，但是我们关系很好……我的工作对我来说意义重大。

所以，从和这些人……其他人的关系中，你收获了意义？

对，对。

你不需要……？

不，不需要。我认为我现在能生活下去。

那你们医院里的人很需要宗教信仰吗？或者说医院中大多数人去世时都是无宗教信仰的吗？

很多人死去时都没有宗教信仰。

没有任何宗教信仰吗？

是的。但有些老人是很虔诚的基督徒。

好吧。

我觉得对他们来说，直面死亡是很困难的。他们害怕死亡。他们害怕上帝不会带他们上天堂。他们在回首自己的一生，思考自己是不是做错了什么。

他们感到内疚吗？

是，感到内疚。

那些不是很信仰基督教或者说不是非常虔诚的人呢……？

不，只有基督徒有问题。

安妮，这真有趣。当你说自己不相信上帝时，你会自称无神论者吗？你知道这个词吗？

是的，是的。我可能不知道。

你会说自己是一个基督徒吗？还是说你并不确定，或者……？

我不确定……因为我不相信上帝。

但是早些时候你说过，你像基督徒一样生活。那是什么意思呢？

我是在遵守规则——不要偷盗，待人友善，等等。

那你相不相信天堂和地狱或者……？

不，我不相信。

你祖父母辈们比你虔诚吗？

是的，我的祖母很虔诚，至今依然活着，今年89岁。她是由基督徒抚养长大的，会去教堂。那时，我觉得她将要死去，但现在她不会老想到上帝……但是她会思考死亡，因为她老了。她现在就想死去，因为她觉得自己太老了。她的朋友们都已经去世了。是的，她已经准备好迎接死亡了。你知道，我曾照顾过一个在欧洲旅行过的流浪汉，他靠画画谋生。后来，他住在农场里，以那种方式生活了很多很多年。他很——他告诉我很多与生命有关的事情，我很喜欢他。他说过，当他快要死去时，我们要给他播放贝多芬。他想伴着音乐死去。

多好啊。

他自己这么说的。“现在我想要躺在床上，然后你们一定要给我播放音乐。”12小时后，他就去世了。

你们照顾过穆斯林吗？

是的，照顾过。

和他们在一起是什么体验呢？

照顾穆斯林非常不容易，因为……你不能谈到疾病或者说他们快要死去。如果有孩子在，我们绝对不可以和孩子们提到死亡。

是他们跟你说的这些还是……？

是的，他们会说。一天晚上，我和一位快要死去的穆斯林待在一起，他妻子不可以和他待在一起。房间里有一些男人。他妻子非常伤心，但是她不可以待在那里。照看他们很艰难，他们也不想听别人对他们说的话。但是，当然，我尊重他们的宗教。

克里斯蒂安

克里斯蒂安在执法部门工作。他是奥胡斯市的一名检察官，从事这项工作大约15年了。和联系安妮一样，我通过我大女儿和克里斯蒂安取得联系；他女儿也是我女儿的同班同学。克里斯蒂安日程安排很紧，工作很忙，要安排出时间见面很难。但我们最终找到了共同时间。他家是我这一年拜访过的众多家庭中房子最大、最贵的一个。他家和安妮家在同一个街区，但是他家房子规模宏大、富丽堂皇，一看就属于富裕阶层。采访安排在“阳光房”，最近刚刚修建，玻璃墙一直延伸到后院。

克里斯蒂安今年39岁。他身材很好：十分健康、肌肉发达。他有两个孩子，妻子是助理护士。克里斯蒂安在日德兰半岛西北部一个偏远地区的小镇长大。和延斯、安妮不一样，克里斯蒂安支持丹麦自由党，这是丹麦一个偏右翼的保守政党。在聊到宗教话题之前，我们谈了一些他工作上的事。我说斯堪的纳维亚因两性高度平等而闻名，我想知道在他的工作领域这是不是真的。

是，是真的。

那以你的工作举个例子吧。你的办公室里有几个检察官呢？

20个。

有几个是女性呢？

百分之八十都是女性。

百分之八十吗？这简直太令人惊讶了。那么……有几个法官是女性呢？

百分之七十。

百分之七十？！所以，女性占大多数？

是的。主要原因在于我的职业——你知道的，对于私人律师来说，工作时间会很长，这是个男性职业。因此……人们都想在政府部门工作，你知道的——比如法官、检察官——我们可以下午3点下班回家。工资比较低，但是我们有安全保障，能够保证家庭完整。

所以当检察官或法官对家庭生活有好处？

找不到比这更好的职业了。我早上8点30分上班，下午3点回家。

刚搬到这里时，我最先注意到的是我一个月来都没有看到过一个警官……我的意思是未曾看到过一辆警车，未曾看到过任何一个男警察或女警察巡逻，什么都没有看到过。街上有很多警察吗？他们穿着便衣还是什么？

不，他们穿着制服。我们的刑警穿着便服，而普通警察穿着制服。我们正致力于提升街道巡警队伍，因为这是公众想要的。

但是我觉得没有警察是一件好事。我喜欢那样。

是的，但是在丹麦，我们喜欢看见警察，保护公众安全是其首要任务之一。努力保护他们的安全，努力保护公共安全，这是我们最重要的事情之一。因此，我们想要变得更加外向，或者说想走出去，但是我们存在资源问题，就和其他人面临的问题一样。这里的警察数量不像美国那么多，这一点是肯定的。

那卖淫是违法的吗？

卖淫……嗯，这要视情况而定。只要纳税就不违法。但是如果——如果是皮条客并且以此赚钱——从妓女那拿钱，卖淫就是违法的。但如果只是一个妓女，并在家门上贴上标记，上面写着“我是一个妓女，来找我吧，每半小时500克朗”，而且会纳税，那就没问题。只要纳税，卖淫就是合法的。

你们有哪些暴力犯罪呢？

嗯，我们有普通的暴力——街头暴力，你知道的，背后袭击或抢劫。而且我觉得暴力情况越来越严重。有一大群人都来自其他国家，他们真的犯下了很多罪行。这是一个大问题，尤其是他们还未受过教育，并不想让自己适应丹麦社会。因此我认为，如果他们的人口数量占奥胡斯市总人口的百分之十五，那么就我的工作来说，他们的犯罪率大概占据了百分之五十。所以，很多问题都出自他们。

犯罪活动是移民带来的吗？

是，是这样的。

大多数是男性做的吗？

是的，大部分是男性。其中有年轻男性——小到10岁的，但我们只处理15岁以上的罪犯，其余的交给社会有关部门。丹麦犯罪活动的主要年龄从15岁开始——15岁至30岁的人。这是犯罪的主要群体。

在你处理过的案件中，最典型的是什么案件呢？我的意思是在特定的某一周或是某个月，最普遍出现的是什么类型的案件呢？

暴力事件。

比如打架斗殴吗？

就比如街头斗殴，是的，人们会在迪斯科舞厅打架——是的，这是暴力事件。你知道的，这里有很多盗贼。也有逃税情况，有各种问题。

有强奸案吗？

有的，你知道的，你可能听说过发生在节日的强奸事件……在奥胡斯节日期间，曾发生过一件特别严重的强奸案，一个16岁女孩就在她家门外被强奸了。她在城镇乘公交车回家，在所住的移民区下了车，然后正当她走到家门外时，身后有人将她带走。是一个移民，他强奸了女孩并且差点将她杀害。

他们抓住那个移民了吗？

是的，我们抓到他了。通过调查公交车，我们可以看见图片，24小时后，我们抓住了那名强奸犯。后来，我带他去，你知道的，在24小时内我们得带他到法官面前。所以，我在他们抓住那个罪犯的地方度过周末，做我职责范围内要做的事情。

如果被判有罪，他会受到什么惩罚呢？

会判两年半至四年。

就这样？！在美国，这几年根本不算什么。

我知道，我知道，但是一两年前——正常来说是一年前或两年前，强奸案只要是不涉及任何严重暴力行为会被判大约一年半。所以现在——后来政府说对此我们必须做些什么，后来他们说对于这些罪行，需要再多判一年。因此，在丹麦坐四年监狱算很严重的惩罚了。

那你认为他应该得到什么惩罚呢？

嗯，我认为……我认为……我觉得现在罚得不够……我认为应该判5年至6年……但是我是在丹麦社会长大的，所以当我听到美国的判决有15年、20年、100年时，我觉得这是在开玩笑吧。

在美国，你会因为吸食大麻而受到那些惩罚……我的意思是——别说是强奸罪——单是毒品就会让你终身服刑。

在丹麦，如果你走私海洛因或可卡因之类的毒品，那么你……走私2千克海洛因会判18年。因此，相比强奸，很难说哪种行为更恶劣。我认为就某方面来说，强奸比走私海洛因更恶劣，但是在另一方面，强奸也不是那么糟糕。我认为强奸判6年至8年可能是合适的。但是我们从来、从来、从来都不会施予这种惩罚。

我可以换个话题吗？我们来谈宗教吧。

我是个彻头彻尾的无神论者。

好吧，跟我说说吧。

我不是丹麦教会的一员。这主要是因为我不相信上帝。我受过洗礼，14岁时也说过“是”，受过坚信礼。但是我从来不相信这些。一生中，我从未有过任何一刻相信过宗教。所以，当我18岁开始纳税时，对于那些我不会用到却要纳税的东西，我会拒绝。但是后来，我在教堂结婚，我的孩子也在教堂受洗，而且我也会去教堂，但是你知道的，这些只是身在这个社会要做的一部分而已……我对宗教的一切都不相信。我相信人类，我相信人性向善，但是我不……我不认为存在着能控制一切的上帝。

当你想退出教会时，你需要走哪些程序呢？你需要……

噢，你只需要在牧师办公室填一张表。从牧师那里拿一张表格，上面写着“我不想再成为教会的一员……”

就这样吗？

就这样。 ［笑声］ 噢，他们威胁我。

他们说了什么？

死后不允许你被埋葬在圣地之类的地方。

牧师这么说的吗？

是的——不，是表格下方写着这句话，但是我不在乎。 ［笑声］ 因此我们笑笑而已，如果那算一个威胁的话。 ［笑声］

你14岁时接受坚信礼，告诉我你那会儿为什么那么做？

这是礼物呀。 ［笑声］

没有别的什么了吗？

嗯，这是来自集体的压力。你14岁了，不想当人群中的异类，每个人都那么做。呃，在丹麦我觉得很多人都不相信坚信礼，但是这是个传统，就像要绕着圣诞树走一样。坚信礼也像这样。这只是丹麦社会的一部分，这是让家人团聚、享受美好时光的好方法。是的，我们开了一个很棒的派对，我收到了很多礼物，而这就是主要原因所在。 ［笑声］

是的，我问这些问题的唯一原因是，数据显示丹麦和瑞典在某方面特别突出：相比其他国家，这两个国家信仰宗教的人数很少。事实上，最近几份调查显示，在信教程度上，丹麦和瑞典比世界其他各国都低。

在1970年代和1980年代，当时俄罗斯 还是一个强国，铁幕已落下，那时我在某个地方读到：他们正在研究丹麦是怎么做到信仰宗教的人那么少却又对宗教感兴趣的。我认为这是因为我们在宗教领域很独特。

真有趣。你为什么这么觉得呢？

我认为我们国家几乎不存在问题。我们的生活水平如此高，如果人们要相信某种东西，那一定是异于宗教的事物，某种精神层面的东西。我认为更像那样。我在美国住过一年，每周我会去趟教堂，而那种感觉和我说的是不一样的。

你为什么要去教堂呢？

嗯，我家人那么做，因此……

在你年幼的时候吗？

是的，在我15岁至16岁这一年间，我在美国待了一年。我和一家人住在一起，他们是美国普通的基督徒。我的意思是他们每周会去做礼拜，在餐桌上祷告。但我并不理解。我只是坐在那里，嘴上说着“这很有趣”。我是来这里学习的，所以我要融入这里。

你在美国哪里呢？

明尼苏达州。

他们是斯堪的纳维亚人吗？

不，他们只是普通的美国人，大约一百多年前从德国来的。

之前，我问你为什么丹麦人和瑞典人那么不信教的时候，你说因为你们国家不存在什么问题，你的意思是说这得益于你们是福利国家吗？

我认为是的。嗯……我认为，你知道的，每个人都很忙。我认为说到宗教，如果你日子真的过得不好，过得穷困潦倒或者怎么样，我认为这是……这是解释某事的一种简单方法。但是我们都是受过良好教育的人，而且只是……嗯，每个人都知道达尔文，你们又怎能将这两样东西放在一起呢？如我所见，我觉得你们的解释有问题。

你在学校学过达尔文吗？

是的，每个人都知道达尔文。

那你父母信教吗？

我父亲是牧师的儿子。

噢。

但是我祖父是一位牧师——显然他是一位信徒。我父亲童年时接受的教育非常严格……做礼拜、去唱诗班，诸如此类。实际上，我父亲从未信教并且总是拿基督教的事情开玩笑，当然我是在家听到那些的。他也清楚地意识到要告诉我事情的另一面，那就是比起上帝在那里控制着一切，可能还有其他解释。因此……不，我母亲，她是……我认为她是一位更典型的丹麦基督徒。她认为庆祝圣诞节是一件既舒适又美好的事情，因此我们会以此为理由来举行各种仪式。如果想以此来举行各种仪式，我们就需要付出点什么。而这就是她的观念。我说可以，那我就采用一种经济的方式。我得到了所有好东西，但没有付出什么。 ［笑声］

好的，你有两个孩子吗？

嗯。

那你们让他们受洗了吗？

是的。

这么做是因为你的妻子还是……？

不，我觉得……嗯……我认为这是丹麦的文化。我们让孩子受洗，然后我就不是那个要为孩子做决定的人了，因此……随大流是很容易的。像别人那样做，那么当他们年龄足够大时，他们就会说：“噢，我不想要这么做。”然后事情的决定权就在他们手上。但是，像别人那样做，对他们来说更容易一些。那是我一生中非常想做的事情……那么做是为了让我孩子的生活变得尽可能简单。

如果他们长大了，他们18岁、20岁或者25岁了，成了真正的基督教基要主义者，如果他们发现了耶稣，如果他们变得非常信仰基督教、非常虔诚……你会有什么感觉呢？

只要他们能接受其他人，他们可以做任何他们想做的事情。他们信教对我来说，没有什么关系。唯一一件令我非常讨厌的事情是，你想把自己的观念强加于某人身上。我不喜欢……如果我想喝啤酒，但他们说：“基督徒是不喝啤酒的。”嗯，我不喜欢这样。但是他们可以说：“噢，不，谢谢，我不想喝酒，因为我是……”但是他们不需要将他们的观念强加于我。

这是当然。

否则我们……我认为我们不是……这会影响我和其他人的关系，除非他们只将这些观念施加于自己身上。我认为那是典型的丹麦问题，你知道的，你可以做任何你想做的事情，只要你不强迫别人也这么做就行。 ［笑声］

好吧……那你认为死后会发生什么？

什么都不会发生，我只是觉得死亡代表一切都结束了。

你害怕死亡吗？你会为此担心吗？

不……我是担心无法看见我的孩子长大成人，我认为我有很多事情要做。但是我不认为我需要接受审判，你知道吗？我不认为我会在地狱被烧死，或经历类似的事情……不。不，我只是觉得，如果你死了，你就是死了而已，别无其他。

你个人经历过悲剧吗？

嗯，我父母都去世了。他们死于癌症，两个人都是。

即使经历过父母死于癌症这些事情，你也没有因此求助于上帝之类的吗？

不，不，嗯……我觉得在那时候教堂的存在是好事——我们可以在教堂举办仪式，一家人可以相聚在一起。我父亲也不是教会的一员，因此他去世时教堂没有牧师。但是，你知道吗？我父亲的葬礼和我母亲的葬礼一样好，我认为这是因为那时我们只是……我当时作祷告，致辞，然后我母亲也这样做了。那很好。和我母亲的葬礼一样好，我母亲的葬礼是牧师作祷告，由她来讲述我母亲。但是她做得很好。我认为她做得非常好。但是……不管有没有教会仪式，我认为我父亲和我母亲的葬礼都没有什么不同。所以……能把大家聚在一起并说“看看大家，他们爱那个人”就是好事。但是我认为……在某种程度上我母亲的葬礼是好的，因为牧师人很好，她和我们碰了面。她讲述了所有正确的事情，讲述了我母亲的真实情况。牧师做得很好，但是这些事情我本可以自己做。但是能靠在椅背上听别人说这些事情的感觉也好。

当然，这是当然。嗯……你那些最亲密的朋友也是典型的不信教者吗？或者说你的朋友中有人是真正的基督徒吗？

不，他们是……嗯，我们有共同的感受——我认为我们会让孩子受洗，我们会在教堂结婚，但是……我们也会绕着圣诞树跳舞——但是我们很像……不，实际上我们有个朋友是基督徒，这让我非常惊讶。我们认识很多年了，但是某个晚上，我们喝了点酒，然后他告诉我：“我必须坦白一下。”我说：“你说吧。”然后他告诉我他相信上帝。当时我非常惊讶。我一生中从未想过……嗯，你知道吗？当时他已经颇有醉意，所以他有一种告诉我的冲动。

但是他不寻常吗？

是的，他不寻常。我从没想过有人会告诉我那种事。那时——我差点从椅子上摔下来。我说—— ［显露出哑剧中那种震惊的表情］ ——我不知道要做出什么反应，然后他跟我说：“我希望你不会觉得我是一个坏人。”他是那样对我说的，然后我说：“噢，当然了，只要你尊重我，你可以相信任何你想要相信的事情。”这件事情他隐瞒了很久，最终情绪使然，你知道的，在几杯红酒之后，他就想说出来了，你懂吧？这是一次坦白……“现在我们还是好朋友，我愿意告诉你这件事情是因为这是我心底的秘密。”你知道吧。

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作这类研究，其中不寻常的一点是你会同那些你甚至不认识的人进行深入的、有思想的交谈。他们几乎都是陌生人，但是一两个小时后，当你离开他们家时你会觉得自己刚才好像和另一个人联系密切。的确是这样。每次采访后，我都觉得自己成长了一点。过去，我不认识延斯、安妮以及克里斯蒂安。但是，在短暂的相处中，他们向我讲述了他们的生活——他们的信仰、他们的观点、他们的家庭以及他们的工作。（当然，我只呈现了我们对话的部分内容。）

在每段谈话中，我都被不同的东西所打动。

对于延斯，我为这些而感动：他是多么热爱生活、感恩生活，同时他又实事求是地谈论死亡——年轻妻子早逝、父母死亡以及一般意义上的死亡。他说，事情就是这样。和其他动物一样，我们活着，我们也会死去。他说，我们可以这样想：这一世过后还有更多别的事情会发生。这样想简直不可思议，对此我深受感动。延斯是一个活生生的例子，他向我们证明：活在当下是可能的，发现现世的生活本身能令人满意是可能的，不为即将到来的死亡而困扰也是可能的。

对于安妮，让我感动的是：尽管她相信灵魂或人死后会从身上散发出来的某种超自然事物的存在，但这也绝不能使她转而信教，去参与宗教活动甚至去相信上帝。安妮证明了，除了经验可以证明的事物的存在，人们可以相信其他更多东西——回想一下安妮在医院看到的穿过房间的影子，或是响起的铃声，或是安妮对于在刚刚去世的人身边感受到的寒意的简单描述——同时仍然做一个无神论者。安妮还令我印象深刻的一点在于她的无私和真诚的同情心。很明显，安妮从工作，即照顾那些需要帮助的人们中，发现了巨大的意义。我也明显感受到，以垂死的人们为工作对象使安妮更能协调好她的日常生活，更会欣赏她家人和朋友生命的脆弱之美。但是，多年来与垂死的人打交道并未使安妮质疑自己缺乏基督教信仰。

至于克里斯蒂安，某天晚上喝多之后，他的好朋友向他承认自己相信上帝，这一故事非常值得一提。“我希望你不会觉得我是一个坏人。”他朋友曾这样说！因为自己偷偷信仰上帝，他朋友竟然说了这样一句话。在我看来，这一逸事揭示了丹麦文化是多么世俗。竟然只有在深交多年并喝下几杯酒之后，这个男人才觉得可以坦然承认自己信仰上帝这一“罪恶”。克里斯蒂安、延斯和安妮的例子也可以充分表明，随着时间的推移，他们每个家族的宗教信仰都在逐渐丧失。三个人都说，他们的祖父母们比他们的父母或他们自己信教程度要深得多。

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许多宗教学者表明，信教是人类本性的一部分。例如，迪安·哈默将对宗教（事物）的热衷描述为“人类基因中固定的特征”以及“人类遗传中最基本的特征之一。事实上，这是一种本能” 。罗德尼·斯塔克（在与其他人合著的作品中）说，所有人都需要，也因此要寻找有关死亡之谜的答案，随后人类将对上帝的信仰发展成一种“超自然的补偿”，而人类对于宗教的需求在所有社会和任何时代或多或少都保持稳定。 这种观点与安德鲁·格里利的观点相呼应，后者说只存在“基本的宗教需求” ，这种需求自冰河时代晚期起就一直保持不变。格里利认为，这些宗教需求是“与生俱来的” 。贾斯廷·巴雷特和其他一些人认为，“相信上帝”实际上是人类大脑线路中的一部分，因此是与生俱来的。另外，缺乏宗教信仰是“不自然的” 。克里斯蒂安·史密斯说，人类是受到驱动去信仰宗教思想和宗教理论的，因此，“世俗化可能永远都不会走得太远” 。

我在斯堪的纳维亚待了一年，采访了150位像延斯、安妮和克里斯蒂安这样的人。此后，我开始严重怀疑宗教信仰的天生性与自然性。相信上帝可能在世界各地都很普遍，但是这并不意味着这就是一件自然而然的事，也并不会使其以某种方式成为人类生存必不可少或固有的一部分。绝不能把这种普遍性误当作生物特性。当前，斯堪的纳维亚有数百万男男女女过着多种多样的生活，或者悲伤而孤独，或者美好而充实，但是他们并没有笃信宗教，也没有虔信上帝。实际上，北欧地区的大多数人都是这一类人，在那里，延斯、安妮和克里斯蒂安这三位非信徒都不是反常者。他们不是随意的、反传统观念和习俗的“乡村无神论者”。他们是典型的、普通的北欧人。他们是世俗的北欧人。 hiW84jqIK4OiA/SMbDGhCcFyIgiarmQfazj0hlWbznT4tOt7iDddFLawMOXvqC+l