考古多面手奏响考古狂想曲
——高大伦先生访谈录

采访者：张 宸

张 宸 ：首先感谢您接受中国考古网的采访，先问一个常规问题吧，您当年为何选择四川大学考古系，是出于对历史考古的热爱还是误打误撞进入的呢？

高大伦 ：我本科是四川大学考古专业，但是事实上我的高考第一志愿是西南政法大学法律专业。我也不知当年为什么西南政法大学没有收我，而四川大学考古专业收了我。对我们四川人尤其是我们这些偏远地方的青年，以当年所受的教育来说，所知道的和考古相关的人物可能就是郭沫若了，当时对夏鼐、梁思永等考古学家一无所知。

我后来也听说了一些很有趣的事，比如现在金融界很有成就的两个人，他们当年的第一志愿就是考古，因为没有被录取才去学的经济。我就是这样误打误撞学了考古，进入学校真正接触考古以后我发现这个专业还是很不错的，而且还有很多人羡慕我们。我感觉1977—1979年上大学的这批人，换专业的好像不多，尤其和现在有些年轻人刚进考古专业就一门心思要换专业相比。当然也有很多其他原因，可能当年有的想换专业也没有机会吧。

张 宸 ：那您后来读硕士研究生时为何选择了西北大学的古文字方向呢？

高大伦 ：大概是1980年左右，中国古文字研究会年会在四川召开。当时著名的四川大学历史系系主任徐中舒老先生请了两位学者到川大来作报告，其中一位就是李学勤先生。听完讲座以后，我就非常崇拜李先生，一门心思想考他的研究生。先生当年在西北大学有招生名额，我给先生写信但迟迟未收到回复，临近考试，我还是报名了。考试大概在第二年的四月份，五月份我收到了回信，信中先生说非常抱歉，因为这半年他到剑桥大学去了，回来以后才看到信，还问我有没有参加研究生考试。其实当时我已经拿到成绩单了，而且成绩还不错，五科369分，各科成绩也很平均。后来我就真的去了西北大学，过去以后才知道西北大学的考古做得非常好。李学勤先生一直强调学生们要把考古学好，考古的理论方法都不能丢，记得先生当年还专门给北大文献专业的郑超补东周考古。当时我本科个别川大的同学特别不能理解我为什么要跑到西北大学去读书，但是现在回过头来看，我仍觉得当年的选择非常正确。

张 宸 ：您在本科或研究生期间有比较难忘的实习经历吗？

高大伦 ：我本科的时候在中堡岛实习，后来的三峡大坝就修在中堡岛我们发掘的遗址上面，可以说三峡大坝的坝基考古是我们做的。遗址堆积非常丰富，我的探方出了几百个小件，我每天都要挑两筐陶片回整理的地方。研究生期间没有参加工地实习，主要就是去各个地方参观。因为李学勤先生不在西安，有两门主要课程都是在北京先生的家里上的，当时经常是上课去李先生家，没课就去北图和科学院图书馆看书。

张 宸 ：从西北大学毕业后，您选择回到四川，在川大当了十几年的老师，您当时目标是不是很明确，要回报家乡，做好四川考古？

高大伦 ：当时思想境界还没有那么深刻，选择回到四川主要是因为生活习惯的问题。作为一个土生土长的南方人，无论从气候还是饮食上来讲，我还是不太习惯北方的生活；那时的北方生活也没现在这么好，交通也不便利；再加上父母年龄大也需要照顾，所以就选择回四川。

张 宸 ：您在高校、文博单位、科研机构这些地方都有过工作经验，从最早在川大当老师到去博物馆当副馆长、代馆长，后来又去了文物局、考古所。您对这些角色之间的转换有什么体会吗？

高大伦 ：总的来说都是文博行业，这些工作跟我的专业还不算太脱节。我毕业以后回川大，并不是在考古教研室，而是去了川大博物馆。童恩正先生当时是川大博物馆馆长，他希望我能回去。大家都知道，童恩正先生的思想非常活跃，想法很多。我到那以后，童先生让我组建一个博物馆的小卖部。说起这个小卖部，现在那么多博物馆都在搞文创产品，川大博物馆在1985年就开始干这个事了，可以说我搞文创产品的经验就是从那个时候开始积累的，到现在都30多年了。后来我才到教研室教学，也带学生实习，比如带学生去西昌汉代炼铜遗址、枣阳雕龙碑遗址等等。有一年，我和当时作为研究生的施劲松协助马继贤老师带了30个西藏的学生去实习，可以说现在西藏文博界的中坚力量，有很多都是当年川大给培养出来的。

到了1997年，四川省博物馆缺人，文化厅的一个负责人通过各种渠道了解到我的情况，就托人带话，让我去见一见他。后来我真的去了，找到分管厅长的办公室，他就让我谈一谈对四川省博物馆的看法，再提一些建议，我跟他一口气谈了一个小时，可能他觉得还不错吧，就让我过去干。

我个人觉得，一个人的经验丰富一点挺好。我觉得教好书、写好文章、做好管理、办好展览并不矛盾，很多人都应该有这种潜质，只不过没有去真正尝试罢了。

张 宸 ：您在博物馆策展、经营、营销上的经验非常丰富，在四川省博物馆工作时组织了不少可圈可点的活动，相当有影响力，能分享一些记忆深刻的活动吗？您对博物馆行业发展还有什么建议吗？

高大伦 ：我自己的经历比较复杂一点，我很敢想问题，但是行动比较保守。事实上博物馆是个公益机构，不要带一点铜臭味。做展览不要怕失败，不要怕没人来看，也不要因为展览做得成功而沾沾自喜。你要把它作为一个事业，持续不断、一波又一波地做下去，不能停顿和间断。事实上当时我已经在学校干了12年，到四川省博物馆后，领导让我先观察，到第三个月，领导就让我做一个展览。在这之前，我是从来没有做过展览的。我们用了50天时间，花了48 000块钱，做出一个小型展览，后来还拿到了一个全国十大精品展提名奖（编者按：“四川民族文物精品展”获1998年第二届“全国博物馆十大陈列展览精品”提名奖）。第二年，领导又让我去策划展览，因为前一年得了提名奖，所以就多给了一些钱，我记得给了50万，后来花了48万，那个展览获得了当年的十大精品奖（编者按：“巴蜀寻根展”获1999年第三届“全国博物馆十大陈列展览精品”精品奖）。我们一定要花比较少的钱办出来最好的事，要让它的效益发挥到极致，这个是我们一直秉持的理念。

张 宸 ：在2015年10月举办的“考古资产保护利用盘龙城论坛”上，有学者提出了长江流域青铜文化遗址共同申报世界文化遗产的倡议，现在联合申遗也是一个热点，您对这种“打包”申遗有什么看法呢？

高大伦 ：组合可以有各种方式，在盘龙城论坛上提出的长江流域青铜文化遗址打包申遗非常好，因为这跟国家现在说的长江经济带有关。另外，长江文明确实跟黄河文明有所区别，现在黄河文明全世界都知道了，长江文明要做的工作还比较多。比方说长江文明的起止点在哪里，长江文明的内涵是什么、特征是什么，长江文明是怎么起源、怎么发展、怎么衰落的？我们研究长江文明时有时候说得不到位，有时候又有些过分拔高。长江文明真的一直与黄河文明并驾齐驱么？黄河文明的夏、商、周能够连续起来，那么长江文明的青铜时代能够找到相对应的遗址么？比如说商代长江流域的代表遗址是什么呢？所以说需要研究的东西还很多，要在踏踏实实做研究的基础上才能进一步讨论申遗的问题。

另外我觉得通过这个联合申遗可以将研究力量做一些整合。事实上在2014年年初，我们也组织了一个长江考古联盟，某种意义上也是为了申遗。将长江沿线十几个省份的考古力量联合起来，考察整个长江流域的主要遗址，用三到四年的时间，每年抽出一个月左右，在这一个月内走三到四个省。我想在这样走下来的同时搞调查、搞研究，我们就会有一批人对长江文明有更加深入、更加系统的了解了。当然申遗是个过程，且重在过程。现在文化线路比较热，如丝绸之路、万里茶路等等，我觉得中国早期很多重要遗址确实在世界上都是数得上的，应该全人类共同保护，全世界共同享有。

张 宸 ：您是如何想到在成都成立全国首家虚拟考古体验馆的？四川省率先在全国开展了各种公共考古活动，有考古科普学术日、三星堆进校园等，以此增加四川考古对大众的吸引力。您觉得中国公共考古的前途如何？您对这个有没有什么设想？

高大伦 ：1950年以后到现在，中国考古学的发展非常快。甚至有人说，这60多年里考古学是所有人文社会科学里面发展最好的。作为一个取得那么大成就的学科，我们应该有属于自己的考古博物馆。一些大型博物馆以选宝的角度去展示文物，应该表达的考古学的内容却没有表达出来，我觉得非常遗憾。我们做了几十年的考古，仍然缺乏阵地和舞台，顶多就是带大家去探方里面看一看，告诉他们什么才是真正的考古。我想成立体验馆最初就是源于成立考古博物馆这个想法，不敢说是第一个，但应该属于全国最早想搞考古博物馆的那一批。因为我在日本留学的时候，参观过日本橿原考古博物馆，当时很羡慕。

目前国内已经有很多博物馆了，如何才能做出一个有特色的考古博物馆是个很大的问题。譬如说，北京有个中国国家博物馆，你再搞一个考古博物馆，不能仅从文物的体量、数量上去“攀比”。比如国博有个鼎，考古博物馆就展出一个比它大、比它高、比它重、比它早的鼎，如果这样去比较就太没意思了，还不如不建。换句话说，我们能不能换个思路？比如一种完全不同的陈列方式，又或者把我们考古学知识融入展览之中。综合博物馆没想到的，展览陈列没有注意到的，我们在考古博物馆中把它展示出来。这样的话，我们就跟其他历史类的博物馆形成了互补，各个博物馆之间也可以互通有无，应该会起到很好的效果。

说回到体验馆，当时在四川省文物考古研究院门口有200平方米的空地，如果出租的话有可观的收入。但是一个考古单位，靠出租你的铺面赚钱，不是本事，甚至有点丢人。真正的本事是你用这个铺面仍然干考古，还能把它干得很好。我们应该守住本行，并把本行发挥到极致，所以我就想利用这200平方米搞一个考古博物馆。我提出这个设想以后，分管安全的人就立马发表了不同意见，因为达不到标准。这个房子比较简陋，是临时的，如果真要搞考古博物馆，恐怕负责安全的人整天都会提心吊胆，他们的意见确实是对的。后来我就换了个思路，我提议搞一个虚拟体验馆，虚拟的总可以了吧！我们大概用了两三个月时间，就把虚拟体验馆弄出来了，一件文物都没摆。整个虚拟考古体验馆由文物医院、考古影像、安丙墓室再现实景、考古奇兵游戏、石镰打火体验、钻木取火体验、地层秘密、考古训练营等8个板块组成。像安丙墓室再现实景就是运用数字技术对墓葬进行还原，文物医院让普通观众近距离了解文物修复的程序。事实证明，体验馆的效果非常好，在有限的场地内既保证了安全，又让参观者体会到了什么才是真正的考古。我们的创新还不止于此，早在十年前我们就成立了中国第一个，大概也是世界第一个考古探险中心——西部考古探险中心。十年来，已开展了十一次大型的文化线路考古调查，基本是每年一次，还出版了多本考察报告。几乎每次央视记者都跟随我们，给我们的探险拍摄了多部专题纪录片，且都已在央视播出。我们的考古探险影响深远，已成为我院的一个品牌。我们设立了文物医院和文物移动医院，我们还编导考古科普动漫片，编写考古卡通书，做文化遗产展陈创意策划方案。人才驱动发展，事业的生命力重在创新，这是我们院大家一起干事业一直秉持的坚定理念。

话收回来。公共考古作为一个概念，比较晚才被提出来。但是以前就一直有人在做这个事情，对老百姓做一些考古普及，比方说到当地去发掘，起码要跟农民讲一讲什么是考古。现在的公共考古更系统了，而且有明确的目标和计划，特别是在全民素质还不太高的情况下，这个学科需要有人理解它。把公共考古做好了，不仅能够提高大众的素质，还可能有更多的人来学这个专业，吸引更多的人才，这对整个考古学的发展也是有利的。况且其他学科也在做科普，我们为什么不做？比如霍金，他既能写出我们看不懂的深奥学术文章，也能写出《时间简史》这种畅销书，所以科普和学术并不矛盾。

张 宸 ：2015年三星堆文物在美国休斯敦自然科学博物馆展出，赢得了不少好评，古蜀文明、四川考古也慢慢走向世界。现在这种交流越来越多，您对这种考古交流有什么看法？四川省文物考古研究院会在未来加强与国外的交流合作吗？

高大伦 ：文物确实应该多出去展览、多交流。其实我们国家的文物前十几年出去的次数已经不少了，比如1999年在美国办的“中国考古黄金时代展”，就比较轰动。但是我个人觉得早期的一些出国展览，主要是以“亮宝”为主，而现在我们应该更多地在国外做一些主题展览，并且应该让考古人也参与到展览的策划中。有考古人参与策划的展览可能学术性会更强，学术性、趣味性和观赏性三者并不矛盾，可以说没有学术性就没有观赏性。

不仅文物展览要走出国门，我想考古发掘也要走出国门。我们四川省文物考古研究院是全国第一个走出国门独立进行考古发掘的单位，2005年我们就到越南去寻找越南的三星堆了，很多人都没想到我们内陆省份会是第一个。回头来看我们还是比较有胆量的，我们的思路就是，中国要走向世界，那么我们考古该怎么做？以前外国人来到中国盗走大批文物确实是不对的，但已经21世纪了，在考古上也要做到开放，应该有一种大国的心理，人家那些地方我们可以去发掘，凭什么我们的地方人家不能来呢？只要把政策法规写明白、讲清楚了，能够严格遵守规矩就行。

张 宸 ：博物馆文创产品越来越火，如台北故宫的文创成为游客的必买产品，现在四川省文物考古研究院的文创产品也因其“脑洞大开”赢得了一致好评。您对文物艺术融入生活，频频创下销售业绩这一现象怎么看？

高大伦 ：我从1985年组建川大博物馆小卖部开始涉及文创产品这一领域，至今有30年了。做了这么多年，确实对文创产品有些自己的体会。

首先我认为文创产品不是以利润为目的，这个一定要记住。为什么呢？文创产品是为了宣传你的文化和成果，因为你是一个公益性机构，本来做任何事情都不是以利润为目的。第二我觉得我们文创产品要世俗化，比如之前卖了几十年画像砖拓片，这种东西的受众面太小了，拿回去只能送人或者挂起来，几百块钱的售价也不算便宜，谁买？现在我们把汉画像砖图像印到围裙、桌布、鼠标垫上组成生活三件套，深入每一个生活的细节，进得了书房，下得了厨房，出得了厅堂，品位高，价格还不贵。第三，做文创产品一定要做自己的，博物馆要做自己展品藏品的文创产品，像我们四川省文物考古研究院只做我们亲自发掘出来的东西。一定要有自己的特色，不能跟风。再讲一点，文创产品的包装要简化，因为很多参观博物馆的游客都是外地人，复杂的包装占地方又拔高成本，本来人家打算多买几件回去送人，但是一看包装这么大还是算了，所以我强调文创产品最好做到小而精。总之买文创产品的人是把生活艺术化，而做文创产品的人则要把艺术生活化，要做到生活与艺术相互融合。最后我还要强调一点，我相信成千上万的品种我们都能设计出来，但这个毕竟不是我们四川省文物考古研究院的主业，在做发掘、搞研究的基础上我们有余力肯定会把文创产品做得更好，但如果一天到晚只花时间来干这个是绝对不行的。

张 宸 ：您是一个特别风趣幽默又极具创造力的人，您是怎样保持这种心态的？您的想法也势必会给整个四川省文物考古研究院带来新的动力吧。

高大伦 ：这与一个人的生活态度有关，一个人不管当院长还是当老师，如果说你把它当作事业来干，我觉得就应该百分百投入。作为一个管理人员，即使说你没有这方面的经验，以前整天埋头搞研究、写文章，那来到这个位置以后，你必须要分一定的精力来做好这种管理。前几十年，中国考古已经发展到很成熟的地步了，要想出新的话，就要选择新的道路。特别像我们四川省文物考古研究院，前些年和其他省的考古所相比差距还是很大，报告、文章、发掘成果都比不过人家。不过好在最近几年我们发展得很快，我们有一批肯干的年轻人而且领导也大力支持，放手让我们去干，我们也争气，至今还没有做出哪件砸了牌子的事。

我一直提倡录用年轻人，不仅要把年轻人吸引进来，还要留得住他们，想办法让这个单位有活力。我们尽最大的努力给年轻人提供最好的科研条件和生活环境，平常和单位的年轻人聊天，我也会催着他们赶紧写文章、赶报告，但只要有机会就领大家出来参观考察、参加学术讨论会。当然也不是说每一个进来的年轻人都非常优秀，各种情况都有，有的大器晚成，有的一来就比较活跃、表现突出，但是机会均等，都有一个展示的舞台。让我比较欣慰的就是这些年，我们做了这么多事，没有人说我们的学术水平和从前相比下降了，事实上出的报告、发表的文章包括发掘工作量都比以前多多了。一个单位既要有重点发展方向，也要谋划业务的整体推进。事情做出来了，某种意义上也有了成就感。

张 宸 ：是的，这些举措一定会为年轻人提供一个很好的发展平台，谢谢您接受中国考古网的采访。

（原文于2015年11月30日发表于中国考古网，经作者修订。） YQC47IVkpl6UffTRRQPTjdqrJ1NU9Zwl3YNqEFDVmZQDcJmeqaF/d2KJOL+t8BA+