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夏立栋 ：丛老师，您好！首先感谢您能于百忙之中接受中国考古网的采访。我们知道您长期关注新疆地区青铜时代的考古学文化，并围绕天山地带进行了系统的考古调查、发掘与研究，您认为新疆天山地带青铜时代考古遗存有何特点？
丛德新 ：首先谢谢你们对我的采访！从1986年开始我就到新疆参加考古工作，当时的工作主要局限在南疆，关注青铜时代和早期铁器时代之间的遗存。后来在90年代初，我们沿着天山从东到西进行过系统的考古调查，曾到过天山西部的伊犁地区。
新疆青铜时代文化是学界长期讨论的话题，虽然大家所用的具体定名、划分标准还存在差异，但是总体所指的时段就是从公元前2000年到公元前四五世纪。其中，公元前2000年到公元前1000年是一个最为重要的时期，之后又延续了很长一段时间，甚至有四五百年之久，这个下限介于青铜时代和早期铁器时代之间，现在习称青铜时代。新疆地区青铜时代的考古工作，如果算上外国探险家的活动，已经开始了很长时间。就目前而言，我们所习称的青铜时代以前的遗存，在北疆和南疆地区都有一些断断续续的零星考古发现，实际上主要是一种以细石器和打制石器为代表的遗存，各地区不成系统且在分布上极不平衡。目前发现的新疆汉代以前的遗存主要在公元前2000年到公元前四五世纪之间的阶段，大部分是我们所言的青铜时代的遗存（迹）。
岩画调查
新疆天山地带的青铜时代考古遗存，从时间上看，上限为公元前2000年或更早，下限甚至到公元前四五世纪。从地域上看，从东天山到西天山存在不同的时间和地域差别。比如说东疆地区哈密、吐鲁番的彩陶和青铜小件、青铜工具等共出。天山中部乌鲁木齐一带和天山中部的沟谷地带所发现的一些遗存呈现一种渐变的特征，彩陶依然存在，但同时也出现了一些新的因素（其他类型的陶器）。西部天山地区虽然不能简单地以陶器划分，但可以较为清晰地看出存在不同阶段的差别，晚段依然有彩陶类遗存，偏早一些的与更西部、更北部的中亚草原地区，乃至米努辛斯克盆地存在更密切的联系，比如说切木尔切克文化的年代甚至有可能会突破公元前2000年；同时，还发现有类似安德罗诺沃文化的遗存，它的内涵甚至可分为早期和晚期等不同阶段。我们工作的博尔塔拉河流域就发现有公元前19到公元前17世纪的遗存。
另外，在北疆地区分布有许多草原地带，遗存埋藏的地表形态、墓葬形态和我们在东疆、南疆地区看到的情况有所差别。如果工作再进一步细化，资料积累进一步丰富的话，我们可以在大的区域中再细化出许多不同的小的区域。
夏立栋 ：您自2011年至今一直主持新疆温泉县阿敦乔鲁遗址与墓地的发掘，取得了令学界瞩目的丰硕成果。您能介绍一下当初以该遗址作为发掘对象的考虑吗？
丛德新 ：这个与考古研究所整体的学术发展思路有关。在2010年之前考古研究所就有中国考古工作向周邻地区发展、“中国考古学走出去”的思考，那么在西北等边疆地区寻找几个比较好的学术支撑点就非常迫切而重要。即我们自己首先要对中国边疆地区的考古学文化面貌有比较深入、全面的认识，有一个或多个强有力的支撑点，这样我们跨出国门进行考古学发掘和研究的时候才能事半功倍。2010年以前，新疆队的同志已经在北疆地区进行了许多考古调查。2010年，王巍所长、李裕群研究员、巫新华研究员和我在博尔塔拉州文博单位同志的陪同下，对博尔塔拉河流域进行了短期考察，先后考察了博乐、精河、温泉等地的遗址、墓葬以及石人等主要考古遗存。在温泉阿敦乔鲁遗址考察时，大家对遗址完整的保存状态都深感震惊；保存完整的石板墓地表的石板排列和构筑形式与新疆其他地区的墓葬形式非常不同，在其他地区极为少见。虽然之前我们也了解到在蒙古和南西伯利亚地区也存在石板墓遗存，但都是很抽象的东西，当我们实地见到这些墓葬时，自然非常惊喜。之后，我们又到墓地以北的遗址去考察大型石板构筑的单体建筑，遗址分布于山丘的南面坡上，保存状态极好。所以王巍所长当时就决定考古研究所就在阿敦乔鲁遗址和墓地进行田野工作，可以说这和我们之前要寻找“中国考古学走出去”的支撑点的想法非常吻合。
之后，自2011年起，我们就在阿敦乔鲁遗址开始了考古测量、发掘工作。工作开始后，张忠培先生提示我们前苏联学者在米努辛斯克盆地、美国和西方学者在中亚（哈萨克斯坦）等地也做了一些相关工作，要注意他们的成果，后来我们也收集了一些他们工作的内容。在之后的发掘过程中，我们更加认识到这是一处之前学界关注不够而又极为重要的宝地。从2011年至今我们连续数年的工作收获来看，当时选择阿敦乔鲁作为发掘切入点是非常正确的决断。
张忠培先生考察遗址
夏立栋 ：您能简要介绍一下主要发掘思路、收获及得出的一些新认识吗？
丛德新 ：在发掘工作思路方面，我们当时就考虑遗址和墓地的发掘需要同时进行、通盘考虑。我们首先需要明确墓葬的内涵、时代，也想通过发掘判定北面遗址的性质。其次，我们需要确定分布于南北两地的墓地和遗址之间是否存在联系，就是所谓的共时性。如果它们是同一时期的遗存，那么，这在新疆是很少见的。以往我们在新疆地区的发掘工作主要以墓葬为主，遗址本身发现就很少，而发现或确认的相互联系的遗址和墓葬就更少了，且很少对相互联属的墓葬和遗址进行完全揭露和研究，所以如果它们两者内部存在有机联系，其学术上的重要意义是不言而喻的。我们在发掘过程中着重关注墓葬（或遗址）的营建程序、墓葬之间的早晚关系，力图通过地层和遗物等证明遗址和墓葬是否存在共时性的联系。发掘之前，我们利用RTK测量将整个大的区域划分出10米×10米的虚拟探方，让所有的墓葬和遗址都落入虚拟探方中，这样就把从南到北的区域构建成一个大的发掘区域框架，并附属了GPS数据点，然后再开始发掘。
墓葬的发掘一开始并不顺利。我们最早对SM9按照四个象限进行发掘，按地层逐层揭露，既要保证一个区域的发掘进度略快，又要保证其他三个区域的进度不会太慢，这样可以通过观察进展略快区域的地层情况来指导其他三个区域的发掘，而且这样也利于考古平面图全景的拍照展示。我们从这一座墓葬中清理出来的堆土和填石将近100立方米。SM9内部结构特别复杂，包括石板、石筑围墙、墓穴、石棺等遗迹。很遗憾这座墓后来被证实属于迁出葬的情况，石棺内的木笼可能也被严重扰乱，人骨只余几块小的脚趾骨和椎骨。石棺本身也不完整，只余一块盖板，其他石板都被扔到墓室外面，表明这座墓葬在很早期就被严重扰动了。只在石棺顶部发现一具完整的儿童尸骸，推测应为迁墓之后回填过程中的殉葬礼仪。
RTK测量
通过之后的几年工作，我们可以明确石板墓的营建过程、石板与竖穴的关系、相邻墓葬的联系等。阿敦乔鲁已发掘的石板墓都是东西向的，完整的人骨侧身屈肢，头东脚西，没有例外。同时，我们逐渐确定了这个墓地的墓葬可以区分出不同的时间段，有早有晚，墓地从北向南发展，北部墓葬时代较早，南部墓葬时代较晚。北部墓葬平面形制多为正方形，石板既高且大，墓葬（竖穴）深度很深，石棺头挡与其他三面的石板表面平直；南部单体墓葬相对较少，多为两到三座石板墓相连，石板体量变小，墓室深度明显变浅，后来石棺的盖石几乎和墓葬封土平齐。
葬式多为侧身屈肢葬，并以一个小型平底鼓腹敞口的陶罐随葬，有学者称之为“安式罐”。陶器皆为夹砂陶，呈灰褐色，部分从口部至上半部戳印倒三角纹饰，这也与以往所习见的安式罐纹饰存在较多的联系。
2014年发现的M36展示了一种新的墓葬形制——地表上呈南北成排的石围墓，也可以暂时称之为“排墓”。处于中间位置的石围呈方形，四边形制规整，以其为中心向南或向北纵向分布有竖穴土坑石板墓，整个石围群呈南北向直线分布。这组墓葬有早晚区别，从营建的顺序看，中心的M36时代最早，北侧距其越近的墓葬时代越早，距其越远的墓葬时代越晚。我们推测阿敦乔鲁整个墓地有可能被划分为许多不同的小型家族墓地，这种墓葬排列布局形式对于认识阿敦乔鲁当时的社会组织结构极为重要。同时，墓葬中也出土了较为丰富的随葬品。
会面
除墓葬外，我们也对北部的遗址进行了重点发掘。编号为F1的单体石构建筑坐落于山丘南坡，平面呈凸字形，门道朝南，基本上呈坐北朝南的态势。F1内用石围分隔出四个相对独立的功能区域，西北部是一处长方形区域，在这个区域的西、北、东三面都发现了相对平整的石条砌筑的墙体，最高处保存了90余厘米。而整个F1南北长22米，东西宽16—18米。从现场分析，整个建筑区域跨度太大，想要形成统一的屋顶不大可能，因此，我们认为在西北角这个比较封闭的范围内，可能有独立的屋顶结构。在F1西南角的部分灰土中发现了4粒黍的颗粒，说明F1至少有一部分是人们日常生活所使用的。
发掘之前F1地表布满石块，我们首先对每块石头进行编号，通过正投影照片，利用计算机软件绘制了平面实测图。发掘过程中，我们通过分析各个部分之间的关系，对石块的区域进行区分。在门道右侧有一处平面呈圆形的石堆，属于后来的堆积，其年代要晚于房址的形成年代。之后，我们又在F1的西北部开了一条解剖沟，进一步证明整个房址可以分为两个大的时段，而地表散乱的石块是后来形成的。圆形石堆实际上是一处小型石堆墓，使用石块摆在当时的地表上，墓葬中心为盖板石，后来我们又确定并清理了两座同类小型墓葬。有意思的是，这些墓葬内的骨骼皆为儿童，墓葬方向为西北—东南向，似乎意味着这些墓葬和南部墓葬区的石板墓在年代上很接近。另外，这些儿童墓只分布于F1石围的范围之内，石围以外目前没有发现其他同类墓葬，因此，我们推测这些儿童墓和阿敦乔鲁遗址存在很密切的关系，可能是在房屋废弃后不久的时间内形成的。即在大型房屋（以F1为代表）废弃后，人们可能还保存着对它的记忆，他们将小孩埋葬在已经废弃的房屋中，表明以F1为代表的大型房屋可能并不是简单的居住地，而是一处可能与祭祀等礼仪活动有关的具有复杂功能的重要遗存。
阿敦乔鲁房址平面图
生活在阿敦乔鲁时代的人群具有自己稳定、成熟的社会组织形态，具有自己的信仰及礼仪活动，可以说其社会形态具有相当高的文明发展水平。
2014年我们还在墓葬的填土中发现了一件三面亚腰的石斧，这种石斧在阿敦乔鲁遗址中很常见，但之前从未在墓葬区中发现过。这一发现，显示两者之间存在紧密联系，为我们共时性的判断提供了新的材料。
夏立栋 ：您和您带领的团队近来又在整个博尔塔拉河流域进行了广泛的考古调查，这是出于什么样的考虑？这对于认识西天山地带的考古学文化面貌与性质有哪些方面的作用？
丛德新 ：博尔塔拉河流域地处天山西部一处比较封闭的河谷内，流域内遗存分布密集。之前新疆的同行们在该流域也进行过一些考古调查活动。我们的调查立足于聚落考古的理念，通过地理信息系统的平台，将重要的遗址点全部标注在GPS形成的图纸上，体现出每一处遗址点的位置、高程和分布特征，由这张图我们可以通过各种分析软件进行许多方面的深入研究。从2012年起，伴随着考古发掘，我们开始了整个流域的考古调查工作。通过调查我们在其他地点也发现了和阿敦乔鲁非常接近的遗址、墓葬、遗址和墓葬的组合类型等。比如博尔塔拉河南岸的乌苏特别珍遗址就具备这样的组合形式；我的同事还在米尔其克草原小胡斯塔北面的山顶上找到了以往所不了解的、具有军事哨所性质的遗址（黑山头遗址），遗址的形态基本与阿敦乔鲁相同。它的日常生活功能不会很强，但站在这处遗址上，人们的视域范围非常广阔，可以俯视整个米尔其克草原，它与对面的小胡斯塔遗址（山顶遗址）遥相呼应，有明显的警戒、瞭望的作用，具有军事哨所的性质。这处遗址的发现促使我们开始从视域的角度来分析和研究遗址分布地点与地形之间的相互联系。另外，博尔塔拉河流域整个河谷地带狭长的特点，很利于我们进行建立在地理信息系统之上的系统调查。通过调查、测绘，我们对遗址、墓葬的分布规律有了更为清晰的认识。
夏立栋 ：据我们所知，阿敦乔鲁遗址在发掘和研究的过程中采用了许多新的科技手段，进而得出了许多重要的新认识，您能简要介绍一下吗？
丛德新 ：阿敦乔鲁遗址的考古工作之始，正是考古研究所实施创新工程之际，在经费和人员备置上充分体现了可替代需求。我们考古研究所近年来一直在强调各种科学技术手段在遗址调查、发掘、研究、保护整个过程中的实时跟进与运用，所以在发掘过程中我们也使用了这些科技手段。
首先是RTK、全站仪的使用使我们的发掘和测量工作效率大为提高。
还有正投影的高空摄影，因为阿敦乔鲁周围都是草原地带，没有其他物理性干扰物的影响，所以效果很好。我们通过在发掘初、发掘中、发掘后和不同季节的高空影像，获取了大量重要的资料和信息。这种手段对我们的影响已经不仅仅停留在发掘技术层面，而是潜移默化地影响到我们的发掘和研究思想，让我们开始更宏大、更深入地考察整个遗址。
其次，阿敦乔鲁遗址出土的动植物遗存非常丰富。通过浮选手段和植物淀粉粒分析，我们发现了大麦、黍乃至中药肉苁蓉的颗粒，这些都是极为难得的新发现。
还有就是我们通过采用古DNA的研究手段，取得了许多重要成果。比如对人种的细化判定，通过古DNA数据提取分析，明确了阿敦乔鲁出土人骨的人种属与欧洲中心区域的西欧人，尤其是现在的德国人DNA非常接近，并由此制作出DNA树状图。当年韩康信先生已经对新疆的人骨材料进行了分析研究，将这批人骨材料分为几组，早期的与北边的米努辛斯克盆地的人种接近，他称之为古欧罗巴人。DNA的结果将人种范围缩小得更为精准。不仅仅对人骨，我们也对发现的马骨进行DNA检测，现在马的数据还不是很多，但这方面的研究对于家马的研究一定有帮助。我们现在只知道安阳殷墟发现了最早的驯化家马，但安阳殷墟之前家马的驯化情况我们并不是很清楚。阿敦乔鲁在时代上最早到公元前19世纪，较殷墟早很多，阿敦乔鲁马骨的分析，对于判定中国家马的起源时间大有帮助，对于认识其与黄河流域家马的关系也很有作用。
我们还对人骨周围的土壤进行采集，从古病理学方面展开研究。我们请兰州大学环境系的陈安邦教授采集了一些样品，包括人骨和有机物，他得出的结论是阿敦乔鲁人群当时的食物资源相对来说比较丰富，肉食资源比较多，两个样品（SM36 6、SM36 7）表现出明显的C 4 信号，结合F1门道西南侧烧灰中的发现，黍很有可能已经成为他们的食物。再结合美国学者在哈萨克斯坦进行的考古工作，黄河流域粟、黍的种植、生产传统已经影响到天山西部（阿敦乔鲁），当时食肉和食粟的两种不同传统在此汇聚、碰撞，并可能已经相互了解，体现出东西文化传统的交流。
总之，高科技手段的介入使得我们的遗存信息提取量成倍增长。我们在以后的考古工作中要坚持各种科技手段的应用，这一定能够很有效地推进我们的考古研究走向深入。同时，科技考古还要走与田野考古尽早、尽长时间的合作之路，从一个遗址开始的调查、发掘到最后的各项后期研究工作，全面介入、合作，这样我们必将会获取更多的有效信息来推进研究。
夏立栋 ：边疆考古是中国考古学近年来蓬勃发展的一个研究领域，新疆地区作为一个各种文化汇集、交融的特殊地带，考古遗存类型复杂、内涵丰富、埋藏环境特殊，这些与中原内地的考古遗存存在较大差异。发掘本身即是研究的过程，您认为新疆地区考古遗存的发掘在方法论方面还应该注意哪些问题？
丛德新 ：边疆考古只是区域上的不同而已，边疆只是现代中国的边疆，它实际上是一个区域的考古，和我们所习见的考古工作不应该有太明显的区分。现在我们也逐渐不再过多地使用边疆民族考古这个提法，更多地以地区来说明，就是中国边疆地区的考古。在方法论上，边疆地区的考古除了考虑刚才你提到的如边疆地区的特殊性以外，还应该从考古学一般意义上入手，建立基本的年代、分区框架。以新疆地区的考古工作为例，它的时空框架划分实际上还比较粗糙。新疆地区的青铜时代时间跨度很长，在这个一千五六百年的长时段中是否还应该划分出不同的小时段，每一时段中是否还能够划分出不同的区域，这些区域的范围在历史的演进中是否又会发生变化，这些问题都值得进行进一步的细化研究。新疆地区相对于黄河流域来说，材料较少，但现在大家都已经按照各个区域来认识整个新疆的考古学文化，比如说李水城、水涛、韩建业等学者。所以新疆地区的考古实际可以再进一步划分为不同区域的考古。
从大的时段来看，新疆地区的青铜时代和汉代以后的考古有着很大的不同，但最基本的还是应该做好基础性的年代划分和同一时期中不同的小区域的划分工作。这些是开展文化交流等深入研究的基础，不容忽视。
夏立栋 ：您长期在科研处工作，能谈谈在科研管理过程中，目前普遍实行的课题制对学科发展的影响吗？
丛德新 ：课题制从提出到现在已经经历了很长时间，虽然它的资助形式、申请形式在实施过程中因人而异出现了一些问题，但其通过资助进行科研的形式，促使之前学者自由式的学术研究发生转变，强化了研究者的科研意识；同时，资助力度更大、频率更高，在一定程度上确实促进了科研向前发展，促成了科研成果的形成与转换。这种形式的影响是潜移默化的，在很长一段时间内确实产生了比较显著的效果。现在资助的形式开始多元化，课题制逐渐转变为促进科研发展的方式之一，不同于之前是促进科研发展的主要方式。
夏立栋 ：中央电视台《探索·发现》栏目对阿敦乔鲁遗址与墓地以纪录片的形式进行了报道，产生了极大的反响。您能结合阿敦乔鲁的成功经验，谈谈公共考古对学科发展的作用吗？
丛德新 ：央视十频道的《探索·发现》栏目在2014年首次对全国七个不同地域和时间段的遗址进行了系列报道，新疆温泉阿敦乔鲁有幸成为其中之一。纪录片的播出确实得到了很高的收视率，足见社会公众对考古学有着很强烈的兴趣。这次报道也是我们开展公共考古的一次有益尝试，我们想要将我们的考古学成果传播和回馈给社会，再对社会公众产生影响。这些工作的开展当然和考古所自身的努力密切相关。
首先，公共考古最直接的作用就是让社会中从事考古工作以外的各行各业的公众对考古学产生一个最基本的认识，让他们看到我们考古学者主要从事什么活动，当然也使他们看到考古除了发现的趣味外，还有其他的内涵。电视媒体的介入促使考古的知名度大幅提升，也开始让更多的人关注我们的考古工作。
其次，通过媒体的宣传，让考古学逐渐渗入社会的各个层面。公众开始愿意和考古学者交流自己对遗存、对考古的认识，扩大了考古学的群众基础，最终使考古学在社会不同层面的影响力得以扩大。
同时，我们的考古工作经常需要得到地方领导的支持和帮助，但是他们时间很有限，也不见得会非常理解我们的工作。媒体的宣传经常会对地方领导有很大的触动，客观上让他们增加了对考古工作的了解。公共考古实际上会产生短期效应和长期影响，或许短期内许多人并不会因为公共考古的宣传就热衷于考古，但这种宣传一定会深刻地影响到受众的潜意识和思想意识，实际上是一种对新知识的灌输，长期以后，一定会提高整个社会和民族对中国历史的认知程度和社会的文明程度。
公共考古还会促使人们认识自己世代生活之地域的乡土历史，并进而逐渐影响到人们的许多价值判断。就如同了解一个人才会爱上这个人一样，对乡土历史的了解，会促进社会的和谐和进步，这个方面也是考古学对当代中国社会所作出的重要贡献。
夏立栋 ：谢谢您接受中国考古网的采访，祝您的工作再添佳绩！
丛德新 ：谢谢！
（原文于2014年12月16日发表于中国考古网，经作者修订。）